Der Katechismus der Katholischen Kirche - ein überschätztes Dokument?

[Frank]

Pflegeschüler stellt den Bewohner vor:

"86 jähriger Mann... bla bla bla.... referier... erzähl... leidet an Diabetes..."

Lehrerin: "Leidet der an Diabetes oder lebt er damit?"

[iskander]

@Werner001

 

Soweit ich das verstehe, ist damit gemeint, dass man Gott gewissermaßen bittet, das eigene Leiden sozusagen dem "Opfer Christi" in gewissem Sinne "hinzuzufügen" und durch es Heil zu schaffen.

 

@rorro

 

Zitat Katechismus, zit. n. rorro:

 

Zitat

Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen."

 

Und erfreulicherweise hat die Natur es bei manchen Menschen so eingerichtet, dass sie besonders viel leiden, wenn sie dauerhaft enthaltsam leben und (unwillkürliche) Phasen der Erregung haben, aber keinen Orgasmus. Jedenfalls laut Wikipedia:

 

"Das Phänomen kommt hauptsächlich bei Personen vor, die längere Zeit sexuell wenig aktiv sind. (Bei Frauen kann ein ähnlicher Schmerz im Schamgebiet auftreten, wenn nach starker Erregung kein Orgasmus erreicht wird, jedoch gibt es hierfür keine eigene Bezeichnung.) Je nach Veranlagung können die Schmerzen sehr intensiv sein und subjektiv sehr beunruhigend wirken, zumal sie auch bei sexuell unerfahrenen Personen und nicht nur bei direkten erotischen Interaktionen auftreten. Sie können dann zum Beispiel für Tumorschmerzen gehalten werden."

 

Und das Beste an der ganzen Geschichte: Die Sache ist wohl ungefährlich. Es spricht also alles dafür, die Schmerzen, die manche Leute bekomme, willig als Opfer anzunehmen.

 

Im offiziellen Katholizismus wird aus etwas, was schön, lustvoll und gesund wäre, glücklich etwas gemacht, was eine Quelle von Stress, Angst und im schlimmsten Fall von heftigen Schmerzen ist.

 

[Einsteinchen]

Ich war schon oft in einer psychischen Hölle, und zwar dann, wenn als "Trost" solche Worte kommen: "Ich werde für dich beten", oder, weil es um den Katechismus geht, wenn ich einen Homo verarschen will, dann sage ich fromm: "Ich behandle dich mit Achtung, Mitleid und Takt".

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Mal eine ganz praktische Frage: wie vereine ich solche Schwierigkeiten (also zum Beispiel wie die Kirche mit Menschen wie mir umgeht, oder dass es immer noch Leute gibt, die Leute mich nicht akzeptieren können) mit dem Kreuzesopfer des Herrn?

Ich verstehe es so: Versuche, es diesen Menschen recht zu machen, auch wenn du dabei leidest. Das Leiden sollte dich nicht vom Gehorchen abhalten.

[Flo77]

Sinn und Zweck der Katechese war seit den Tagen des Hl. Augustinus im Katechumenen das Echo auf den Anruf Gottes zu finden, zu wecken und zum klingen zu bringen.

 

Der Heilige empfahl dem Katechten mit seinem Schüler die Schrift zu lesen und einen Zusammenhang zwischen dem Geschilderten und der Biographie des Schülers herzustellen und den Schüler zu einem christlichen Lebenswandel anzuhalten.

 

Vom Auswendiglernen von Dogmen scheint man damals wenig gehalten zu haben.

 

Was Petrus Canisius verfasste, waren aber keine Echofinder sondern Programmschriften gegen die Reformatoren. Luther ging es darum, den ursprünglichen Streit unter Theologen ins Volk zu tragen und jedem einen eine feststehende Formulierung von Glaubenssätzen vorzulegen, die derjenige zu kennen (am besten auswendig) und zu be-kennen hatte.

Canisius damit konfrontiert ging es logischerweise auch primär nicht um die Vertiefung des Glaubens sondern vorallem um die Abwehr der evangelischen Sonderlehren. Und das auf dem gleichen Niveau wie die Reformatoren.

 

Für beide Zwecke ist der KKK aufgrund seiner Struktur und Sprache jedenfalls nur bedingt geeignet.

[Chrysologus]

Er ist aber sehr gut dafür, dass Lehramtspositivisten sich an ihm erfreuen können - so können sie eifrig Sätze daraus zitieren, die gut klingen, die sie aber nicht verstehen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich meine die Frage ganz ernst. Was soll das bedeuten? Ist das Fromm-Sprech für „du musst dich halt irgendwie damit abfinden“? Was bedeutet das. Dass die praktische Umsetzung individuell ist, ist eh klar. Aber es sollte doch erklärbar sein, was das prinzipiell bedeutet 

 

Werner

 

Wer, wie die katholischen Geistlichen, sich in relevanten Fragen nicht an die Grundlage des Glaubens - Die Bibel - halten, von solchen Geistlichen würde ich mich als Christ distanzieren.

Das merkst Du ja an den vielen auswendig gelernten Phrasen, die Du bei Deinen Fragen zur Antwort erhältst. 

 

„1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. 2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, […] 4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. 5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?“[9]

 

Im Urchristentum existierte kein verpflichtender Zölibat. Befürworter und Gegner des Zölibats interpretieren dieses Kapitel unterschiedlich.[10][11][12][13] Ein weiterer Hinweis zur Ehe findet sich im 4. Kapitel.

 

„2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner […] 3 Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen. 4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird.“

 

Wer gewachsene Tradition über die Grundlage - die Bibel - stellt, wäre mir suspekt.

 

Jedenfalls sollst Du wissen: Wenn ein möglicher Gott hinter dem Sein stehen sollte, was ich bezweifle, bist Du seiner Hände Werk und damit perfekt. Jedenfalls wärst Du in den Augen eines möglichen Gottes perfekt. Da mögen dämliche, bösartige Menschenworte wie 3. Mose 20, Römer 1 Dich in eine Ecke drängen. Moses wusste wenig bis nichts. Darum konnte er Menschen bei Hautkrankheiten nur ausgrenzen. Die Stimmen seiner akustischen Halluzinationen wussten kein Medikament. Wie sollte man solchen Menschen in irgend einem Punkt Vertrauen schenken?

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Du weiß ehrlich nicht, was es bedeutet, sein eigenes Leiden mit dem des Herrn zu vereinen, um es stellvertretend erlösend wirken zu lassen?

Ehrlich nicht. Und ich dachte bisher, Christus hätte das mit der Erlösung schon erledigt.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ehrlich nicht. Und ich dachte bisher, Christus hätte das mit der Erlösung schon erledigt.

 

Werner

 

Aus dem erwähnten Dokument:

Zitat

Der Erlöser hat an Stelle des Menschen und für den Menschen gelitten. Jeder Mensch hat auf seine Weise teil an der Erlösung. Jeder ist auch zur Teilhabe an jenem Leiden aufgerufen, durch das die Erlösung vollzogen wurde. Er ist zur Teilhabe an jenem Leiden gerufen, durch das zugleich jedes menschliche Leiden erlöst worden ist. Indem er die Erlösung durch das Leiden bewirkte, hat Christus gleichzeitig das menschliche Leiden auf die Ebene der Erlösung gehoben. Darum kann auch jeder Mensch durch sein Leiden am erlösenden Leiden Christi teilhaben.

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Aus dem erwähnten Dokument:

 

Nun denn, dann ist ja vielleicht die Behandlung der Homosexuellen durch die Kirche vielleicht doch am Ende noch zu etwas gut, wenn das Leid, das sie damit verursacht, zur Erlösung beiträgt 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Nun denn, dann ist ja vielleicht die Behandlung der Homosexuellen durch die Kirche vielleicht doch am Ende noch zu etwas gut, wenn das Leid, das sie damit verursacht, zur Erlösung beiträgt 

 

Werner

 

Ich bin für jede Verletzung dankbar, die ich durch Christen erfahren habe. Sie haben "zur Erlösung" aus dem verlogenen Sumpf beigetragen. Trotzdem bin ich nicht bitter. Es gab und gibt eben unterschiedliche Christen: Pharisäische Christen, die am Buchstaben, an Traditionen und Dogmen festgeklebt sind. Doch auch hier in dieser Gruppe erlebe ich zwischen den Zeilen viele Christen, wo Einfühlungsvermögen wie bei meinem menschlichen Vorbild Jesus spürbar wird.

Da gebe ich dem 2. Korintherbrief-Autor mit seiner Aussage in 2. Kor. 3,6 recht: "Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." 

Die Bibel und der Katechismus töten, wenn man sie nicht mit dem Geist der historisch-kritischen Forschung liest. 

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Nun denn, dann ist ja vielleicht die Behandlung der Homosexuellen durch die Kirche vielleicht doch am Ende noch zu etwas gut, wenn das Leid, das sie damit verursacht, zur Erlösung beiträgt 

 

Werner

 

Mir fehlt gerade ein "Sardonisches-Lachen-Smiley".

[Mecky]

Am 25.5.2021 um 02:26 schrieb Frank:

Wenn ich das KKK 2357 gegenüber stelle - Zitat:

"...Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.],

Wahrheit oder Lüge?
Bezeichnet die Heilige Schrift Homosexualität als schlimme Abirrung?

Besonders in Gen 19 geht es gar nicht um Homosexualität. Wird diese Bibelstelle redlich als Belegstelle für "Homosexualität ist schlimme Abirrung" angeführt?

Leider nein. Im Gegenteil. Ein ziemlich unseriöser Beleg.

Es wäre erstaunlich, wenn die Bibel ein Phänomen als Abirrung bezeichnet, das erstmals in der Mitte des 19. Jahrhunderts als Beziehungsform Liebender erfasst wird.
Paulus hatte in seiner Zeit keine herausragende Kenntnis von Natur. Ob etwas der Natur entspricht oder nicht, kann er nicht beurteilen, ohne die Natur zu verstehen. Und da fehlt es bei Paulus (1. Jahrhundert) hinten und vorne. Ebenso gut könnte man versuchen, theologische Schlüsse daraus zu ziehen, dass der Hase ein Wiederkäuer ist und die Erde auf Säulen steht.

Solche biblischen Aussagen über die Natur können grottenfalsch sein. Oder kurz: Bullshit!
Und aus Bullshit-Erkenntnissen kann man keine trifftigen Schlüsse ziehen. Wenn doch, dann sollte man sich den Aluhut anziehen und zu den Flacherdlern konvertieren.

 

Aufschlussreich ist auch die genannte Belegstelle 1 Tim 1,10.
"10 Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, für Leute, die lügen und Meineide schwören und all das tun, was gegen die gesunde Lehre verstößt."

Da steht etwas über Knabenschänder, nicht aber über Homosexualität. Dennoch wird die Belegstelle für die These angeführt, die Bibel bezeichne Homosexualität als schlimme Abirrung. Eieiei! Da hat wohl jemand ganz schön geklittert bei den Belegen. Einfach mal so Knabenschändung mit Homosexualität gleichsetzen ... das ist aber nicht die feine englische Art. Es sei denn, dass das geistige Auflösungsvermögen nicht ausreicht, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Dass sich jemand gegen Knabenschändung stellt, ist natürlich voll korrekt. Man könnte noch Mädchenschändung, Frauenschändung und Männerschändung hinzufügen. Schändung ist immer was sehr Übles.

Dass der KKK dies allerdings als Grund nimmt, bei Homosexualität von einer "schlimmen Abirrung" zu reden?

Sind Männer, die Knaben schänden, wirklich homosexuell? Wohl nicht immer. Da gibt es gute Untersuchungen dazu - allerdings nicht in der Bibel.

Und auch wenn die Täter homosexuell sind (was ja auch vorkommt):

Müsste man dann nicht den Schändungsakt kritisieren, statt die Homosexualität? 
Das wäre dann auch sehr nachvollziehbar. Schändung wird von den meisten Menschen als "schlimme Abirrung" gesehen. Manche sagen sogar "Abscheuliches Verbrechen" dazu. Da entsteht ein entsetzlicher Schaden beim Geschändeten. Wo ist den der Schaden, den Homosexualität anrichtet? Beides spielt wohl kaum in derselben Liga. 

 

Nicht vergessen: Das ist bereits die zweite unsachgemäß angeführte Bibelstelle. In Gen 19 geht es ebenso um eine schändliche Gewalttat - nicht um Homosexualität. Und schon gar nicht um "Homosexualität als gelebte Beziehungsform liebender Menschen". Ganz im Gegenteil. Wieder ist es die Gewalt, die zu kritisieren ist.

 

Was haben sich die KKK-Schreiber eigentlich bei ihren Belegstellen gedacht?
Wollen die wirklich aus der Bibel etwas lernen? Oder wollen sie lediglich ihre eigene Meinung mit Belegen aus der Bibel durch göttliche Autorität zementieren?

 

Im KKK wird die Bibel verbogen. Vermittels völlig unzutreffender Belegstellen soll der Eindruck erweckt werden, die Bibel sehe Homosexualität als schlimme Abirrung.
Das stimmt nicht hinten und nicht vorne. Es ist suggestiv, es verführt zu einer unzutreffenden Sichtweise und ist manipulativ. Ziemlich übel. Und vor allem: Heftig auf dem Rücken von Menschen. Hier werden Menschen abqualifiziert. Und es wird so getan, als ob diese Abqualifizierung dem Wort Gottes entspräche. Auch eine Form der Schändung.

[Gerhard Ingold]

vor 32 Minuten schrieb Mecky:

Wahrheit oder Lüge?
Bezeichnet die Heilige Schrift Homosexualität als schlimme Abirrung?

Besonders in Gen 19 geht es gar nicht um Homosexualität. Wird diese Bibelstelle redlich als Belegstelle für "Homosexualität ist schlimme Abirrung" angeführt?

Leider nein. Im Gegenteil. Ein ziemlich unseriöser Beleg.

Es wäre erstaunlich, wenn die Bibel ein Phänomen als Abirrung bezeichnet, das erstmals in der Mitte des 19. Jahrhunderts als Beziehungsform Liebender erfasst wird.
Paulus hatte in seiner Zeit keine herausragende Kenntnis von Natur. Ob etwas der Natur entspricht oder nicht, kann er nicht beurteilen, ohne die Natur zu verstehen. Und da fehlt es bei Paulus (1. Jahrhundert) hinten und vorne. Ebenso gut könnte man versuchen, theologische Schlüsse daraus zu ziehen, dass der Hase ein Wiederkäuer ist und die Erde auf Säulen steht.

Solche biblischen Aussagen über die Natur können grottenfalsch sein. Oder kurz: Bullshit!
Und aus Bullshit-Erkenntnissen kann man keine trifftigen Schlüsse ziehen. Wenn doch, dann sollte man sich den Aluhut anziehen und zu den Flacherdlern konvertieren.

 

Aufschlussreich ist auch die genannte Belegstelle 1 Tim 1,10.
"10 Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, für Leute, die lügen und Meineide schwören und all das tun, was gegen die gesunde Lehre verstößt."

Da steht etwas über Knabenschänder, nicht aber über Homosexualität. Dennoch wird die Belegstelle für die These angeführt, die Bibel bezeichne Homosexualität als schlimme Abirrung. Eieiei! Da hat wohl jemand ganz schön geklittert bei den Belegen. Einfach mal so Knabenschändung mit Homosexualität gleichsetzen ... das ist aber nicht die feine englische Art. Es sei denn, dass das geistige Auflösungsvermögen nicht ausreicht, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Dass sich jemand gegen Knabenschändung stellt, ist natürlich voll korrekt. Man könnte noch Mädchenschändung, Frauenschändung und Männerschändung hinzufügen. Schändung ist immer was sehr Übles.

Dass der KKK dies allerdings als Grund nimmt, bei Homosexualität von einer "schlimmen Abirrung" zu reden?

Sind Männer, die Knaben schänden, wirklich homosexuell? Wohl nicht immer. Da gibt es gute Untersuchungen dazu - allerdings nicht in der Bibel.

Und auch wenn die Täter homosexuell sind (was ja auch vorkommt):

Müsste man dann nicht den Schändungsakt kritisieren, statt die Homosexualität? 
Das wäre dann auch sehr nachvollziehbar. Schändung wird von den meisten Menschen als "schlimme Abirrung" gesehen. Manche sagen sogar "Abscheuliches Verbrechen" dazu. Da entsteht ein entsetzlicher Schaden beim Geschändeten. Wo ist den der Schaden, den Homosexualität anrichtet? Beides spielt wohl kaum in derselben Liga. 

 

Nicht vergessen: Das ist bereits die zweite unsachgemäß angeführte Bibelstelle. In Gen 19 geht es ebenso um eine schändliche Gewalttat - nicht um Homosexualität. Und schon gar nicht um "Homosexualität als gelebte Beziehungsform liebender Menschen". Ganz im Gegenteil. Wieder ist es die Gewalt, die zu kritisieren ist.

 

Was haben sich die KKK-Schreiber eigentlich bei ihren Belegstellen gedacht?
Wollen die wirklich aus der Bibel etwas lernen? Oder wollen sie lediglich ihre eigene Meinung mit Belegen aus der Bibel durch göttliche Autorität zementieren?

 

Im KKK wird die Bibel verbogen. Vermittels völlig unzutreffender Belegstellen soll der Eindruck erweckt werden, die Bibel sehe Homosexualität als schlimme Abirrung.
Das stimmt nicht hinten und nicht vorne. Es ist suggestiv, es verführt zu einer unzutreffenden Sichtweise und ist manipulativ. Ziemlich übel. Und vor allem: Heftig auf dem Rücken von Menschen. Hier werden Menschen abqualifiziert. Und es wird so getan, als ob diese Abqualifizierung dem Wort Gottes entspräche. Auch eine Form der Schändung.

 

Das ist genau meine Kritik an kreationistischen Theolog*innen. Dass viele Christen sich nicht zu agnostischen Zweifel-Gläubigen entwickeln wollen, kann ich nachvollziehen. Aber wenn man die historisch-kritische Forschung einfach ablehnt und diese Forschungsergebnisse nicht auf den Katechismus angewendet haben will, riecht es bei mir stark nach bewusster Lüge.

bearbeitet 29. Mai 2021 von Gerhard Ingold

[Domingo]

23 minutes ago, Mecky said:

Wahrheit oder Lüge?

[...]

 Oh guck mal, wer da schreibt. Willkomen zurück, Mecky!

 

(Ich hoffe, dieses OT ist akzeptabel...)

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb Mecky:

Vermittels völlig unzutreffender Belegstellen soll der Eindruck erweckt werden, die Bibel sehe Homosexualität als schlimme Abirrung.

Und selbst wenn, die Bibel sieht auch Leberkäs als schlimme Abirrung, wen kümmerts?

 

Das Bibelargument ist albern, weil das Christentum keine Religion ist, die der Bibel folgt. Wäre es das, sähen die Christen wie orthodoxe Juden aus. Ja, wirklich, man könnte es am Aussehen erkennen, denn die Bibel sieht auch heute übliche Kleidung und Haartracht  als schlimme Abirrung an.

 

Werner

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

wenn man die historisch-kritische Forschung einfach ablehnt und diese Forschungsergebnisse nicht auf den Katechismus angewendet werden will, riecht es bei mir stark nach bewusster Lüge.

Das Problem liegt nicht bei der historisch-kritischen Forschung,

sondern esgeht um ein viel weitreichenderes Problem.

 

Die Bibel spricht aus einer Zeit vor 2000 Jahren oder noch mehr. Damals hat man vieles noch nicht gewusst. In der Zwischenzeit hat man viel Wissen zusammengetragen. Es haben sich massenweise wichtige Themen ergeben, die der Bibel fremd sind. Und auch viele Betrachtungsweisen der Bibel sind heute ... naja ... Schnee von gestern.

 

Die Bibel weiß nichts von einer Liebesbeziehung unter Gleichgeschlechtlichen. Das war damals nicht im Blickfeld. Man (z.B. Paulus) ging schlicht davon aus, dass der Mensch heterosexuell veranlagt war. Das hat man als Teil der menschlichen Natur gesehen. Wenn jemand eben anders war, dann war er sowieso verdächtig. Und dann noch auf DIESE Weise anders. Oh je! Und dann empfand Paulus so etwas als widernatürlich. 

Außerdem kannte man Geschlechtsverkehr von Gleichgeschlechtlichen hauptsächlich von üblen Zusammenhängen her. Was da in Rom (aber auch anderswo) in den Palästen abging, war ja auch wirklich schändlich (im eigentlichen Sinne des Wortes). 

 

Ein Mann musste Nachkommen hervorbringen. Ohne Nachkommen konnte es einem im Alter oder bei Erwerbsunfähigkeit furchtbar schlecht ergehen. 

 

Paulus hielt seine eigene (heterosexuelle) Natur schlicht für den Standard schlechthin. Wer anders war, schadete sich selbst (keine Nachkommen --> Elend) und dem anderen auch. 

Für Paulus war das alles logisch. Lange, lange Jahrhunderte blieb man auf diesem Stand. Und dann gab es ab dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts Sexualwissenschaftler. Es gab neue Erkenntnisse. Und das Alte erwies sich als falsch.

 

Das hat mit historisch-kritischer Exegese weniger zu tun, als vielmehr mit einem Wissens- und Erkenntniszuwachs der gesamten Menschheit. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Das Problem liegt nicht bei der historisch-kritischen Forschung,

sondern esgeht um ein viel weitreichenderes Problem.

 

Die Bibel spricht aus einer Zeit vor 2000 Jahren oder noch mehr. Damals hat man vieles noch nicht gewusst. In der Zwischenzeit hat man viel Wissen zusammengetragen. Es haben sich massenweise wichtige Themen ergeben, die der Bibel fremd sind. Und auch viele Betrachtungsweisen der Bibel sind heute ... naja ... Schnee von gestern.

 

Die Bibel weiß nichts von einer Liebesbeziehung unter Gleichgeschlechtlichen. Das war damals nicht im Blickfeld. Man (z.B. Paulus) ging schlicht davon aus, dass der Mensch heterosexuell veranlagt war. Das hat man als Teil der menschlichen Natur gesehen. Wenn jemand eben anders war, dann war er sowieso verdächtig. Und dann noch auf DIESE Weise anders. Oh je! Und dann empfand Paulus so etwas als widernatürlich. 

Außerdem kannte man Geschlechtsverkehr von Gleichgeschlechtlichen hauptsächlich von üblen Zusammenhängen her. Was da in Rom (aber auch anderswo) in den Palästen abging, war ja auch wirklich schändlich (im eigentlichen Sinne des Wortes). 

 

Ein Mann musste Nachkommen hervorbringen. Ohne Nachkommen konnte es einem im Alter oder bei Erwerbsunfähigkeit furchtbar schlecht ergehen. 

 

Paulus hielt seine eigene (heterosexuelle) Natur schlicht für den Standard schlechthin. Wer anders war, schadete sich selbst (keine Nachkommen --> Elend) und dem anderen auch. 

Für Paulus war das alles logisch. Lange, lange Jahrhunderte blieb man auf diesem Stand. Und dann gab es ab dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts Sexualwissenschaftler. Es gab neue Erkenntnisse. Und das Alte erwies sich als falsch.

 

Das hat mit historisch-kritischer Exegese weniger zu tun, als vielmehr mit einem Wissens- und Erkenntniszuwachs der gesamten Menschheit. 

 

Du gehst hier in meinem Sinne schon einen Schritt weiter: Die Bibel ist Menschenwort und das katholische Dogma "Gotteswort in Menschenwort" bloßes Wunschdenken ohne beweisbare Grundlage.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das Bibelargument ist albern, ...

 

Ja. Aber nicht nur albern, sondern inkonsequent und gefährlich.

 

Die Leviticusstellen fordern den Tod. Soll man sich wirklich daran halten?

Was mir erst demletzt aufgefallen ist: Jesus selbst scheint sich nicht daran gehalten zu haben. Zum Beispiel bei der Ehebrecherin.

"8,5 Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?"
Jesus wäre verpflichtet gewesen, bei der Steinigung mitzumachen.

Die Ausrede "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie." ist nicht dem Gesetz des Mose entnommen, sondern ist eine Aufforderung, dem biblischen Gebot NICHT nachzukommen. Jesus spielt nach Belieben mit dem Gesetz des Mose und bastelt sich was Eigenes zusammen.

Aber nicht mal dabei ist Jesus konsequent, denn ER ist ja ohne Sünde. Also müsste er nach eigener Logik sich dem Gesetz beugen und den ersten Stein werfen.

Jesus bricht hier unverhohlen das Gesetz des Mose.

 

Diesen Gesetzesbruch kann man auch durch das spätere "sündige fortan nicht mehr" nicht wegretouchieren.

 

Jesus macht es uns an einigen Stellen vor. "Ihr habt von den Alten gehört ... ich aber sage euch was Anderes"

"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat euch Mose das erlaubt"

"Was ihr überliefert sind nichts, als menschliche Satzungen". (Okay ... ich fange an, sehr frei zu zitieren )

 

Nicht an einer einzigen Evangelienstelle ist überliefert, dass sich Jesus an Mordgebote gehalten hat. Auch den Schlingel "verlorener Sohn" lässt er im Gleichnis nicht steinigen, sondern stellt an ihm die vergebende und überschäumende Güte des Vaters dar.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

 

Ja. Aber nicht nur albern, sondern inkonsequent und gefährlich.

 

Die Leviticusstellen fordern den Tod. Soll man sich wirklich daran halten?

Was mir erst demletzt aufgefallen ist: Jesus selbst scheint sich nicht daran gehalten zu haben. Zum Beispiel bei der Ehebrecherin.

"8,5 Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?"
Jesus wäre verpflichtet gewesen, bei der Steinigung mitzumachen.

Die Ausrede "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie." ist nicht dem Gesetz des Mose entnommen, sondern ist eine Aufforderung, dem biblischen Gebot NICHT nachzukommen. Jesus spielt nach Belieben mit dem Gesetz des Mose und bastelt sich was Eigenes zusammen.

Aber nicht mal dabei ist Jesus konsequent, denn ER ist ja ohne Sünde. Also müsste er nach eigener Logik sich dem Gesetz beugen und den ersten Stein werfen.

Jesus bricht hier unverhohlen das Gesetz des Mose.

 

Diesen Gesetzesbruch kann man auch durch das spätere "sündige fortan nicht mehr" nicht wegretouchieren.

 

Jesus macht es uns an einigen Stellen vor. "Ihr habt von den Alten gehört ... ich aber sage euch was Anderes"

"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat euch Mose das erlaubt"

"Was ihr überliefert sind nichts, als menschliche Satzungen". (Okay ... ich fange an, sehr frei zu zitieren )

 

Nicht an einer einzigen Evangelienstelle ist überliefert, dass sich Jesus an Mordgebote gehalten hat. Auch den Schlingel "verlorener Sohn" lässt er im Gleichnis nicht steinigen, sondern stellt an ihm die vergebende und überschäumende Güte des Vaters dar.

 

Genau: Und das könnten alle Christen erkennen, wenn sie mit hörenden Ohren hören und mit sehenden Augen sehen möchten. Sie wollen es mehrheitlich nicht. Es ist einfacher, einem greisen Lehramt nachzufolgen, als selber zu denken.

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du gehst hier in meinem Sinne schon einen Schritt weiter: Die Bibel ist Menschenwort und das katholische Dogma "Gotteswort in Menschenwort" bloßes Wunschdenken ohne beweisbare Grundlage.

Und Jesus ist voll und ganz Mensch. 

Das ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass er voll und ganz Gott ist.

Wer ihn, den Menschen sieht, der sieht in diesem Jesus-Menschen denjenigen, der ihn gesandt hat.

Beides ist unbeschadet voneinander.

 

Ebenso kann Gott (ja: Gott) sich durch jedes beliebige Menschenwort an einen Menschen wenden, sich ihm offenbaren oder ihm Einsicht vermitteln.
Auch Gotteswort und Menschenwort sind kein Gegensatz, sondern liegen irgendwie windschief zueinander.

 

Wenn ich in der Bibel als Menschenwort lese, dass die Erde auf Säulen gegründet sei,

dann kichere ich über die Naivität der damaligen Menschen.
Oder ich erstaune über Gott, der meiner Existenz eine feste Grundlage gegeben hat.

 

Wenn ich als Menschenwort lese, welche Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten Gott Menschen zugefügt habe,

dann schüttle ich den Kopf.

Oder ich betrachte diese ganze gottgeschaffene Welt, in der es oft genug grausam und ungerecht zugeht

und suche nach einer göttlichen Botschaft, die in diese Welt tragend und bergend hineinsprechen kann.
Gelegentlich werde ich fündig. Dann hat Gott zu mir vermittels schlimmster Bibelstellen gesprochen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Und Jesus ist voll und ganz Mensch. 

Das ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass er voll und ganz Gott ist.

Wer ihn, den Menschen sieht, der sieht in diesem Jesus-Menschen denjenigen, der ihn gesandt hat.

Beides ist unbeschadet voneinander.

 

Ebenso kann Gott (ja: Gott) sich durch jedes beliebige Menschenwort an einen Menschen wenden, sich ihm offenbaren oder ihm Einsicht vermitteln.
Auch Gotteswort und Menschenwort sind kein Gegensatz, sondern liegen irgendwie windschief zueinander.

 

Wenn ich in der Bibel als Menschenwort lese, dass die Erde auf Säulen gegründet sei,

dann kichere ich über die Naivität der damaligen Menschen.
Oder ich erstaune über Gott, der meiner Existenz eine feste Grundlage gegeben hat.

 

Wenn ich als Menschenwort lese, welche Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten Gott Menschen zugefügt habe,

dann schüttle ich den Kopf.

Oder ich betrachte diese ganze gottgeschaffene Welt, in der es oft genug grausam und ungerecht zugeht

und suche nach einer göttlichen Botschaft, die in diese Welt tragend und bergend hineinsprechen kann.
Gelegentlich werde ich fündig. Dann hat Gott zu mir vermittels schlimmster Bibelstellen gesprochen.

 

Den vorletzten Schritt, den ich gemacht habe, hast Du noch nicht gemacht. Ich bin auf der Vorstufe - Agnostizismus - gelandet, weil ich Atheismus wie den Theismus als menschliche Grenzüberschreitungen einordne. 😄

[Mecky]

vor 49 Minuten schrieb Domingo:

 Oh guck mal, wer da schreibt. Willkomen zurück, Mecky!

Danke für das nette Willkommen. Ich werde voraussichtlich aber nicht lange bleiben.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Paulus hatte in seiner Zeit keine herausragende Kenntnis von Natur. Ob etwas der Natur entspricht oder nicht, kann er nicht beurteilen, ohne die Natur zu verstehen. U

 

Und hinzu kommt ja auch noch, dass die Natur als solche erst einmal keine Gebote beinhaltet Höchstens kann man versuchen, aus der Natur den Willen Gottes abzuleiten. So, wie das allerdings faktisch gemacht wird, beruht dies m.E. auf logischen Fehlern und dem Messe mit zweierlei Maß, siehe ggf. diese Diskussion.

[iskander]

Gerade eben schrieb Mecky:

Ich werde voraussichtlich aber nicht lange bleiben.

 Das wäre schade!