Gedanken zum Tag

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

... Zwar schrieb Rahner, der Christ der Zukunft müsse Mystiker sein oder er werde nicht mehr sein, aber als allgemeinen Anspruch kann man das nicht formulieren oder gar einfordern. Gotteserfahrungen im engeren Sinne kann man nicht erzwingen. So gibt es zwar immer wieder besondere mystische Begabungen und Erfahrungen, die Gott schenkt - man denke an den Hl. Franziskus, die Hl. Theresia v. Avila, die Hl. Katharina v. Siena u. v. a. -, aber das dürfte dem Großteil der Gläubigen damals wie heute verschlossen sein.

Überhaupt nicht. Mystik ist nach wie vor für Nichttheologen die einfachste und zuverlässigste Art von Religiosität. Ich frage mich, wie man an einen Gott glauben kann, den man nicht erlebt.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Überhaupt nicht. Mystik ist nach wie vor für Nichttheologen die einfachste und zuverlässigste Art von Religiosität. Ich frage mich, wie man an einen Gott glauben kann, den man nicht erlebt.

 

Da haben wir wohl andere Vorstellungen von mystischer Erfahrung. 

 

Ich mag mich täuschen, aber ich glaube doch, dass die wenigsten Gläubigen vergleichbare Erfahrungen wie Katharina v. Siena, die von Christus in einer mystischen Schau zur Braut genommen wurde, oder wie die Hl. Theresia v. Avila, die vom Pfeil der göttlichen Liebe regelrecht durchbohrt wurde, gemacht haben oder machen. 

 

Ich denke die Form von Mystik, die der Großteil der Menschen (ob das etwas mit Theologe Ja/Nein zu tun hat, kann ich nicht bestätigen) heute erlebt, bewegt sich doch auf einer anderen Ebene. 

 

 

bearbeitet 3. Juni 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke die Form von Mystik, die der Großteil der Menschen (ob das etwas mit Theologe Ja/Nein zu tun hat, kann ich nicht bestätigen) heute erlebt, bewegt sich doch auf einer anderen Ebene.

Es trifft leider zu, dass unter diesem Namen alles mögliche (vor allem in der esoterischen Ecke) angeboten wird, was nicht viel damit zu tun hat. Nach meiner Erfahrung geht bzw. ging aber auch der gerne als etwas vertrottelt dargestellte Volksglauben - also mit deinen Worten der Glaube der Vetula -  vor allem zu früheren Zeiten stark in die mystische Richtung. Im Gegensatz zur dogmatischen Theologie setzt Mystik nicht bei abfragbaren und kontrollierbarem Wissen, sondern bei der eigenen Einstellung an. Das ist ein niedrigschwelliges Angebot, das von jedem - sogar Analphabeten - angenommen werden kann. Man muß da nicht gleich zum Kirchenlehrer werden.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Das wird nicht so einfach funktionieren, denn ein solches Wesen gibt es nicht.

Wesen können maximal Gottheiten sein - wie z.B. Zeus oder Odin oder Jahwe.

 

Es sei denn, man sieht diese Gottheiten als eine Form der symbolischen Repäsentanz

für etwas Anderes, Umfassenderes, Grundlegenderes und Allgegenwärtigeres.

In all diesen Gottheiten drückt sich was aus.

Man kann diesen Gottheiten literarisch begegnen,

so wie man literarisch auch Winnetou und Harry Potter begegnen kann.

Auch in Winnetou und Harry drückt sich was aus -

manchmal sogar näherliegend als in alten Gottheiten.

In dieser literarischen Form kann man Gott manchmal so eindrücklich begegnen,

dass man es innerlich spüren, am Puls messen oder in Tränen-Centi-Litern abfüllen kann.

Das funktioniert manchmal sogar mit Musik, sogar reiner Instrumentalmusik ohne Worte.

 

Da schwingt was mit, dem man irgendwie jede Sekunde begegnet,

an das man aber andererseit nicht wirklich erfassen, benennen, analysieren oder beschwören könnte.

Begegnung mit Gott ist irgendwie immer (jede Sekunde) direkt ... und irgendwie immer indirekt, also vermittelt.

 

Man kann Gott nicht sehen.

Oder doch? Und zwar immer (jede Sekunde)?

Weil er sich in allen Dingen zeigt (laut Ignatius von Loyola).

 

Gottheiten dagegen kann man zumindest gelegentlich sehen,

wenn auch nur auf der Kinoleinwand.

 

Man kann auch mit Gott nicht sprechen, wie man telefoniert.

Dafür kann man zu ihm beten und bekommt die Antwort in Formen der Mystik.

 

 

Das irritiert mich jetzt etwas.

Kann es sein, dass dich das Wort Wesen getriggert hat?

Wer ist Jesus Christus? Ist er Gott oder nicht? Hat er existiert auf Erden oder nicht? Existiert er weiterhin oder nicht?

 

Die letzten beiden Sätze über die Art und Weise der Kommunikation mit Gott empfinde ich als nebulös. Was soll heißen "bekommt die Antwort in Formen der Mystik"?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Das ist ja das Überraschende.

Die normale Antwort darauf wäre - biblisch gesprochen:
"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!"

 

Aber selbst solche Ereignisse der Gottverlassenheit,

des "von Gott im Stich gelassen werdens"

können noch einmal zur Gotteserfahrung werden.

 

So schildert es das Buch Hiob.
Hiob kommt zu dem Schluss, dass er zwar mit seinen Fragen und Anklagen an Gott

nichts erreicht hat,

dass er aber nun den Mund halten will, weil ihm dies zu hoch ist und über die Hutschnur geht.

Wie kommt er zu diesem Frieden mit seinem Leid?

Indem er der Wucht "Gottes im Gewittersturm" begegnet.

Manchmal begegnet man Gott nicht im Schönen und Lieblichen.

Zum Beispiel weil das Schöne und Liebliche gerade für eine Hiob-Situation nichts zu sagen hat.

Sondern man begegnet ihm in den Kreuzesschmerzen, im Unrecht, in den brutalen Seiten dieser Welt.

 

Das ist anders. Trotzdem hat es Potential für Gottesbegegnung.

Mitten am Kreuz, in Auschwitz und Butscha.

 

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" kann ich in Zusammenhang mit der Kreuzigung Jesu Christi nicht als Ereignis der Gottverlassenheit verstehen. Denn Jesus war Jude und hat im Moment des Leids den Psalm 22 zu beten begonnen, der in der Gewissheit der Existenz Gottes endet. Damit hat dieser Psalm die Funktion, in Momenten, in denen sich ein Gläubiger gottverlassen fühlt, die Gewissheit der Existenz Gottes zuzusprechen. Wenn ein Gläubiger diesen Psalm wissend um dessen Ende beginnt, dann befindet er sich in einem Ereignis des Gefühls von Gottverlassenheit. Es betet aber gerade diesen Psalm, weil er mit diesem Gebet an die Stelle des Gefühls von Gottverlassenheit wieder das Gefühl der Geborgenheit in Gott setzen will. 

 

Hiob hat mit seinen Fragen und Anklagen an Gott erreicht, dass Gott sich ihm zugewendet und ihm geantwortet hat. Gott ist im Buch Hiob den neunmalklugen Freunden Hiobs mit ihren frommen Antworten über den Mund gefahren. 

 

Wenn man Gott in den Kreuzesschmerzen, im Unrecht, in den brutalen Seiten dieser Welt begegnet, ohne dass diese Begegnung Folgen hätte außer der Gewissheit, dass Gott mit den Leidenden leidet, dann muss Gott entweder ein leidender, machtloser Gott oder aber ein Mitleiden vorgebender Sadist sein. 

Also nochmal meine Frage:

Wer oder was ist Gott?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Da bin ich zur Abwechslung mal ganz einverstanden mit dem, was die Angelika schrieb. 

 

Dieses "Gott erleben" mit dem manche Gläubige um sich werfen, scheint mir doch bisweilen in ein modernes Schwärmertum abzugleiten. Als müsste man sozusagen konstant in einem Zustand mystischer Verzückung sein. Zwar schrieb Rahner, der Christ der Zukunft müsse Mystiker sein oder er werde nicht mehr sein, aber als allgemeinen Anspruch kann man das nicht formulieren oder gar einfordern. Gotteserfahrungen im engeren Sinne kann man nicht erzwingen. So gibt es zwar immer wieder besondere mystische Begabungen und Erfahrungen, die Gott schenkt - man denke an den Hl. Franziskus, die Hl. Theresia v. Avila, die Hl. Katharina v. Siena u. v. a. -, aber das dürfte dem Großteil der Gläubigen damals wie heute verschlossen sein.

 

Ich denke die Art von Gotteserfahrung, die noch ehesten geerdet ist, ist Gott im eigenen Leben als Grundrauschen wahrzunehmen und ihn bei allem mitzudenken: Ich bin kein einsam umher wehendes Staubkorn im Universum ohne Anfang und ohne Ziel, sondern ich lebe beständig im Angesicht, vor den Augen meines Gottes, der mich begleitet. Dazu braucht es keine großen Zeichen oder Wunder. 

 

Fettung von mir

Das kannst du aber auch nur so lange einfach schreiben, wie du Gott als einen erfährst, der dich begleitet und hält.

Aber wie soll jemand das noch schreiben können, wenn er wirklich und wirksam realisiert, dass es nicht richtig sein kann, dass ich in meiner kleinen Existenz beständig im Angesicht, vor den Augen eines Gottes der mich begleitet, ein an sich reichlich sorgenfreies Leben führe, weshalb ich dann Gott überaus dankbar für gefundene Parkplätze in der Großstadt und die Lösung irgendwelcher mich beschäftigenden Bagatellprobleme für mich bin, während er sich reichlich wenig um die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine (um nur ein aktuelles Beispiel zu nennen) kümmert?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Da haben wir wohl andere Vorstellungen von mystischer Erfahrung. 

 

Ich mag mich täuschen, aber ich glaube doch, dass die wenigsten Gläubigen vergleichbare Erfahrungen wie Katharina v. Siena, die von Christus in einer mystischen Schau zur Braut genommen wurde, oder wie die Hl. Theresia v. Avila, die vom Pfeil der göttlichen Liebe regelrecht durchbohrt wurde, gemacht haben oder machen. 

 

Ich denke die Form von Mystik, die der Großteil der Menschen (ob das etwas mit Theologe Ja/Nein zu tun hat, kann ich nicht bestätigen) heute erlebt, bewegt sich doch auf einer anderen Ebene. 

 

 

 

Nun ja, die Übergänge zwischen Mystik und religiöser Schwärmerei(um nicht Hysterie zu sagen) scheinen fließend zu sein.

Mir stellen sich schon grad wieder die Nackenhaare, wenn ich lese "Katharina v. Siena, die von Christus in einer mystischen Schau zur Braut genommen wurde"  Was soll das nun heißen? Was sind das für Bilder? Ähem.....Wenn ich von so einer Begegnung Gottes mit mir schreiben würde, dann würde mir hier vermutlich ein jeder den Besuch eines Psychiaters empfehlen. 

[Mecky]

Aufklärung, Wissenschaft, Humanismus, Demokratie

und Identität

 

Eine nichtrepräsentative Beobachtung, die ich momentan mache:

 

In den Staaten, in denen Aufklärung, Wissenschaft, Humanismus, Menschenrechte und Demokratiebewusstsein herrschen, geht es mit der Religion bergab.

Gleichzeitig scheint dort ein vermehrter Bedarf nach Identität zu herrschen. Irgendwelche "identitäre" Gruppen machen sich breit und opponieren gegen all diese Werte. 

Sie ersetzen Aufklärung, Wissenschaft, Humanismus und Demokratie mit Werten, die man noch vor 10 Jahren überwunden glaubte.

Der Rechtsruck in vielen Ländern. Rassismus, Nationalismus, Verschwörungstheorien. 

 

Meine Interpretation: 

Da tut sich eine Lücke auf. Da empfindet man all diese neuzeitlichen Werte als eine Entfernung vom Natürlichen, Archaischen, Artgerechten. In diesem Bereich bleiben viele unbefriedigt. Selbst gut gebildete, wohlständige, intelligente Leute brechen aus dem neuzeitlichen Raster aus. So gut das in unserer recht vereinnahmenden geht. Schlimmstenfalls betreibt man seine Ablehnung durch Blockieren und Verweigern. Man kann ja auch Protestparteien wählen, um dem System die Zähne zu zeigen. Man verlagert das Gespräch über solche Bedürfnisse in eine Gruppe - in den social media, in die peer-group. Man stimmt Protestlern zu, ohne sich ihnen anzuschließen. Auf Demonstrationen hat man nichts dagegen, neben kriminellen Hardcore-Protestlern zu laufen. Auch wenn man deren politische Ziele man teilt. Man teilt deren Unwohlgefühl und Unzufriedenheit. Das muss man nicht reflektieren, sondern es wirkt auch befreiend, wenn man einfach "irgendwie" dabei ist.

 

Die Lücke existiert besonders in der Zufriedenheit.

Wie soll man diese stopfen?
 

Die Wenigsten wenden sich an eine Religion, schon gar nicht eine Bekenntnisreligion. Das entscheidende Thema ist nicht, dass einen etwas Konkretes stört - das natürlich auch. Aber das scheint mir nur ein unbeholfener Ausdruck für etwas viel Wichtigeres zu sein: Viel, viel mehr stört etwas, was nicht vorhanden ist, sondern fehlt.

Ich nenne das mal (ebenso unbeholfen) "Identität". Die fehlt.

 

Etwas, was dem Leben einen sinnvollen Rahmen gibt. Etwas, wofür es sich zu leben lohnt. Etwas, von dem man sich etwas erhoffen kann. Was erhoffen? Das weiß man nicht so recht. Aber das Gefühl, dass das Wichtigste fehlt, ist trotzdem stark. Vielleicht wird es noch stärker, wenn man es nicht einmal in Worten ausdrücken kann. Das was fehlt, ist nicht wirklich benennbar. Könnte man es benennen "mir fehlt XY", dann bestünde die Gefahr, dass man XY tatsächlich bekommt. Aber das würde das Mangelgefühl nicht wegnehmen. Man ginge nahtlos dazu über, nun "YZ" herbeizusehnen.

 

Jetzt ratet mal, was ich denke, worauf das hinausläuft?
Diese Sehnsucht

nach einem Identitätsgeber

nach einem Sinngeber

nach einem unfassbaren Ziel, das 1. nicht erreichbar, aber 2. dauerhaft attraktiv und motivierend ist.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Jetzt ratet mal, was ich denke, worauf das hinausläuft?

Nö, bei deinem Beruf muß ich da nicht raten!

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nö, bei deinem Beruf muß ich da nicht raten!

Ich ahne: Du hast das Richtige bereits erkannt.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Mecky:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nö, bei deinem Beruf muß ich da nicht raten!

Ich ahne: Du hast das Richtige bereits erkannt.

 

Was du für das Richtige hältst! Das ist ja nun nicht schwer. Du predigst, seit ich dich kenne, und der Inhalt deiner Predigt ist immer der gleiche: den Menschen fehle Hoffnung, weil diese Welt letztlich hoffnungslos sei. Die einzige Hoffnung sei daher dein Glaube an ein "Jenseits". Der Erfolg deiner Predigten scheint zumindest hier aber überschaubar zu sein. Im Gegenteil gerätst du mit anderen Gläubigen immer wieder aneinander.

 

Aber das ist dein Problem, nicht meins. Ich freue mich, daß du dir immer wieder Gedanken machst. Ich kenne dich nun schon viele Jahre, und in dieser langen Zeit sind deine Posts nie langweilig gewesen (in letzter Zeit allerdings ein bißchen vorhersehbar).

 

So auch jetzt hier. Aufklärung und Wissenschaft haben die Religionen zum Rückzug gezwungen, haben religiöse Welterklärung demontiert. Aber statt der Maxime der Aufklärung als dem Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit zu folgen, haben viele immer wieder ihren Verstand unter die Leitung anderer gestellt. Die verschiedenen Spielarten des Sozialismus wie des Nationalismus sind dafür treffende Beispiele. 

 

Die Lösung kann nicht die Rückkehr zu übernatürlichen Vater- oder Muttergestalten oder eine neue "Natur-Religion" sein, wie wir sie gegenwärtig beobachten können. Religionen wie Ideologien sind Fantasien, die Wunsch- und Angstträume bedienen, um unseren Blick auf die Wirklichkeit zu verschleiern. Was wir brauchen, ist dagegen ein realistischeres Bild von der Welt, unabhängig von unseren Wünschen. Da ist noch viel zu tun, und Religionen sind dabei keine Hilfe, im Gegenteil.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die einzige Hoffnung sei daher dein Glaube an ein "Jenseits".

In vielem finde ich mich wieder. In diesem Satz aber nicht.

Es geht mir vielmehr um das, was sich in der Welt offenbart und gleichzeitig über diese Welt hinausweist. Das "Jenseits" ist dafür ein viel zu enger Begriff - der sich zudem auch noch allein auf die Zukunft und nicht auf die Gegenwart bezieht.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Die einzige Hoffnung sei daher dein Glaube an ein "Jenseits".

In vielem finde ich mich wieder. In diesem Satz aber nicht.

 

Kein Verlaß auf Worte! Du hast es auch schon mal deine "geliebte Himmelsbar" genannt.

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Lösung kann nicht die Rückkehr zu übernatürlichen Vater- oder Muttergestalten oder eine neue "Natur-Religion" sein, wie wir sie gegenwärtig beobachten können.

Kann schon sein.

Es ist allerdings viel leichter zu sagen, worin die Lösung NICHT besteht.

Momentan sieht es eher so aus, als ob ziemlich radikale und gruppenegoistische Richtungen Aufwind haben. Worauf dies hinausläuft, wird erst die Zukunft zeigen.

Voraussehbar ist, dass Radikalismus und Gruppenegoismus viel Leiden hervorbringt. Vielleicht sieht man das irgendwann ein. Aber dann weiß man immer noch nur, was NICHT die Lösung ist.

 

Die Vorstellung einer übernatürlichen Vater- und Muttergestalt ist sowieso seeeehr dehnbar. 

Da denken viele auch an den Vater, der seinen Sohn (natürlich aus lauter Liebe) mit der Rute züchtigt.

Andere kommen beim Wort "Vater" und noch mehr bei "Mutter" eher auf Schmusegedanken.

[Mecky]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Kein Verlaß auf Worte! Du hast es auch schon mal deine "geliebte Himmelsbar" genannt.

Zum einen: Nur ein Bild.

Zum anderen: Nur ein ganz kleiner Ausschnitt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Kein Verlaß auf Worte! Du hast es auch schon mal deine "geliebte Himmelsbar" genannt.

Zum einen: Nur ein Bild.

Zum anderen: Nur ein ganz kleiner Ausschnitt.

 

Du hast schon viele Worte gebraucht, und nie versteht man dich richtig, wenn man dir nicht zustimmt. Am Ende bleibst du Pastor, der seine Religion "verkaufen" will. 

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

und nie versteht man dich richtig, wenn man dir nicht zustimmt.

Das ist mir zu allgemein. Dass die Himmelsbar ein Bild ist, und dass sie nur einen kleinen Ausschnitt meiner Hoffnung bildet, ist eigentlich offensichtlich.
Ist doch logisch, dass ich mich mit Deiner Aussage nicht zufriedengeben kann.

[Mecky]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

seit ich dich kenne, und der Inhalt deiner Predigt ist immer der gleiche:

Das wiederum ist richtig. Selbigen Vorwurf hat man auch Sokrates gemacht: Er sage immer dasselbe.

Sokrates' Antwort war ironisch:
"Und wenn man mit dir spricht, sagst du jedesmal was anderes. Einmal sagst du, die Wahrheit sei dies. Und beim nächsten Mal erzählst du was ganz Anderes über die Wahrheit."

 

Aber es zeigt sich tatsächlich ein Grundproblem:
Es fehlt mir an neuen Impulsen und Vorlagen aus der Theologie, die ich auch akzeptieren kann. Die Theologie der letzten Jahrzehnte dreht sich hauptsächlich um nicht-theo-logische Fragen, die weder Gott brauchen. Etsi deus non daretur. Das bringt mir persönlich nicht viel. Die Exegese beschäftigt sich nicht wirklich mit Gott, sondern nur mit alten Texten. Man regrediert auf Glaubensaussagen, die vor 2 bis 3tausend Jahren einem lebendigen Glauben entsprangen, aber der heutigen Zeit nicht viel zu sagen haben. Auch die neueren Glaubensaussagen sind nicht wirklich bewegend, sondern lediglich ein Abklatsch vom Alten. Neue Erfahrungen, Erkenntnisse oder Vorgänge werden religiös nicht gedeutet - sondern höchstens moralisch. Das Alte ist nicht mehr up to date ... Neues wollte man erst gar nicht aufkommen lassen und hat es sabotiert, bevor es aufblühen konnte. Man hat nicht einmal zentrale theologische Altaussagen aus Sicht der neuen Zeit aufgegriffen ... und wenn schon, dann wurde es gleich wieder unterminiert. (Beispiel: Drewermann sagt ziemlich Interessantes über das Fegefeuer. Aber: Drewermann ist böse. Seine Gedanken werden vielleicht irgendwann kirchlich rezipiert, wenn ich längst nicht mehr lebe.)

 

Wenn man die Enzykliken von Benedikt liest: Aufgepepptes Altes ... ohne Verständnis für die Glaubensfrage in der heutigen Zeit.

Wenn man die Enzykliken von Franziskus liest: Theo-logisches schließt sich dem Alten an (lieblos). Der Schwerpunkt kommt völlig ohne Theo-logie aus, sondern ist bestenfalls ethisch, schlimmstenfalls obermoralisch. Netter, menschenfreundlicher, irgendwie sympathischer Moralismus ... aber eben nur Moralismus.

Ich gehe mit meiner Frage nach einer religiösen Grundlegung meines Lebens bei beiden leer aus.

 

Mit meinen Aussagen zum Glauben bin ich großteils auf Eigenproduktion angewiesen. Ist es da ein Wunder, dass die Breite fehlt?

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Das ist mir zu allgemein. Dass die Himmelsbar ein Bild ist, und dass sie nur einen kleinen Ausschnitt meiner Hoffnung bildet, ist eigentlich offensichtlich.
Ist doch logisch, dass ich mich mit Deiner Aussage nicht zufriedengeben kann.

 

Ja, das ist logisch, aber darum geht es auch nicht. Wir beide haben im Bezug auf das Thema Religion gegensätzliche Vorstellungen.

 

Du bist nicht nur davon überzeugt, du hast sie auch zu deinem Beruf gemacht, der dein Leben beruflich wie privat bestimmt. Zumindest ist so die katholische Theorie, und wenn die deine Wirklichkeit etwas anders ist, geht es mich nichts an.

 

Ich bin in einer Familie und Umgebung ohne Religion aufgewachsen, habe sie höchstens gelegentlich als bürgerliche Konvention erlebt, und eigentlich allen meiner Altersgenossen in meiner Bekanntschaft ging es ähnlich. Nicht ohne Grund stellten wir denn auch eine der ersten Wellen von Kirchenaustritten. In meinem Leben hat Religion keine Rolle gespielt. Begegnet bin ich ihr erst wieder im Studium im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit einer damals verbreiteteren "Religion", dem Marxismus, und Ideologiekritik im allgemeinen. 

 

Du ein religiöser Mensch, ich ein nichtreligiöser. Gemeinsam beobachten wir den Niedergang vor allem der christlichen Religion in unseren Breiten. Du erwartest einen Wiederaufstieg, ich beobachte den weiteren Niedergang. Dir ist Religion wichtig, mir nicht. Mehr Gegensatz geht wohl nicht.

[Mecky]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Du erwartest einen Wiederaufstieg

Einen Wiederaufstieg erwarte ich schon mal gar nicht für die Kirche. Auch für andere Religionen sehe ich schwarz. Zumindest nicht in der nächsten Zeit, die ich halbwegs überblicken kann.

 

Was bleiben wird, das sind die Fragen. Die sind verdammt hartnäckig. Es bleibt auch das Bedürfnis ... wie sich allerdings dieses Bedürfnisse auswirken werden, welche gesellschaftlichen Erscheinungen es hervorbringen werden? Keine Ahnung. Momentan sehe ich hier eine vorhandene, aber uneinheitliche und widersprüchliche Bewegung - einen Teil davon habe ich oben bereits erwähnt habe: Identitätsbedürfnis äußert sich dann in Rechtsruck, Gruppenegoismus, Verschwörungsdenken. Institutionen werden eher abgelehnt. In einem brodelnden Kessel herrscht Chaos ... was sich nach dem Abkühlen herausbilden wird (und ob es sich überhaupt abkühlt), kann nur die Zukunft zeigen.

 

Speziell für die Kirche denke ich: Die Kirche ist nicht ernsthaft reformierbar. Es wird vielleicht an die hunderttausend Reförmchen geben, die allesamt nicht viel bewegen und das Grundproblem nicht einmal ansatzweise anpacken. 

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Mecky:

Was bleiben wird, das sind die Fragen. Die sind verdammt hartnäckig. Es bleibt auch das Bedürfnis ... wie sich allerdings dieses Bedürfnisse auswirken werden, welche gesellschaftlichen Erscheinungen es hervorbringen werden? Keine Ahnung.

 

Ist das so? Könnte es nicht sein, daß auch die Fragen und Bedürfnisse unterschiedlich sind, nicht nur ihre Formulierungen oder Auswirkungen?

[Die Angelika]

Am 4.6.2023 um 21:27 schrieb Marcellinus:

 

 

Du ein religiöser Mensch, ich ein nichtreligiöser. Gemeinsam beobachten wir den Niedergang vor allem der christlichen Religion in unseren Breiten. Du erwartest einen Wiederaufstieg, ich beobachte den weiteren Niedergang. Dir ist Religion wichtig, mir nicht. Mehr Gegensatz geht wohl nicht.

 

und @Mecky:

ein interessantes Streitgespräch, das ihr da führt.

Da möchte ich mich jetzt doch gleich einmischen und ein paar Fragen stellen:

Beobachten wir wirklich den Niedergang vor allem der christlichen Religion in unseren Breiten? Oder beobachten wir vielleicht ein Umdenken, weil sich endlich auch religiöse Menschen trauen, ganz offen nicht "einfach nur glauben", sondern glauben und denken, den eigenen Glauben durchdenken, kritisch zu durchdenken, die wunden Punkte anzurühren und nicht mit religiösen Floskeln zuzukleistern?

Ja man könnte das als einen Niedergang der christlichen Religion betrachten. Sicher, eine Spielart christlicher Religion geht da (so sehe ich das auch) tatsächlich darnieder. Und, alle Geschwister im Glauben mögen mir meine Direktheit verzeihen: Das ist auch gut so.

Christliche Religion als "Herrschaftsreligion" hat nichts in einer modernen Welt verloren. Dazu gab es (Gott sei Dank) die Aufklärung als Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Gerade wo mensch gefahrlos für Leib und Leben christliche Religion kritisieren, kritisch durchdenken kann, sollte er es auch tun, anstatt  in irgendwelcher frommer Gemütlichkeit zu verkümmern, anstatt der zu werden, der er sein könnte. Vielleicht ist das die Rückbindung, Religion, die gebraucht wird: Eine Besinnung auf das Menschsein.

Vielleicht ist Gott ja Mensch geworden, damit der Mensch endlich wirklich und wahrhaft Mensch werde, ohne in jenseitig göttlicher Verzückung letztlich zu verkümmern?

[Die Angelika]

Am 4.6.2023 um 22:02 schrieb Mecky:

Speziell für die Kirche denke ich: Die Kirche ist nicht ernsthaft reformierbar. Es wird vielleicht an die hunderttausend Reförmchen geben, die allesamt nicht viel bewegen und das Grundproblem nicht einmal ansatzweise anpacken. 

 

Welche Kirche meinst du denn?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Am 4.6.2023 um 22:02 schrieb Mecky:

Speziell für die Kirche denke ich: Die Kirche ist nicht ernsthaft reformierbar. 

Welche Kirche meinst du denn?

 

Für einen Katholiken ist "die Kirche" immer die katholische.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Da möchte ich mich jetzt doch gleich einmischen und ein paar Fragen stellen:

Beobachten wir wirklich den Niedergang vor allem der christlichen Religion in unseren Breiten? Oder beobachten wir vielleicht ein Umdenken, weil sich endlich auch religiöse Menschen trauen, ganz offen nicht "einfach nur glauben", sondern glauben und denken, den eigenen Glauben durchdenken, kritisch zu durchdenken, die wunden Punkte anzurühren und nicht mit religiösen Floskeln zuzukleistern?

 

Zumindest ist es ein Niedergang der christlichen Kirchen. 

 

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Ja man könnte das als einen Niedergang der christlichen Religion betrachten. Sicher, eine Spielart christlicher Religion geht da (so sehe ich das auch) tatsächlich darnieder. Und, alle Geschwister im Glauben mögen mir meine Direktheit verzeihen: Das ist auch gut so.

Christliche Religion als "Herrschaftsreligion" hat nichts in einer modernen Welt verloren. Dazu gab es (Gott sei Dank) die Aufklärung als Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Gerade wo mensch gefahrlos für Leib und Leben christliche Religion kritisieren, kritisch durchdenken kann, sollte er es auch tun, anstatt  in irgendwelcher frommer Gemütlichkeit zu verkümmern, anstatt der zu werden, der er sein könnte. Vielleicht ist das die Rückbindung, Religion, die gebraucht wird: Eine Besinnung auf das Menschsein.

 

Nun, für diese "Besinnung auf das Menschsein" gibt es einen Namen: Humanismus

 

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Vielleicht ist Gott ja Mensch geworden, damit der Mensch endlich wirklich und wahrhaft Mensch werde, ohne in jenseitig göttlicher Verzückung letztlich zu verkümmern?

 

In meine Sprache übersetzt heißt das: Die Menschen müssen lernen, nicht auf übernatürliche Vater- oder Muttergestalten zu vertrauen, sondern für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Auf deutsch: Erwachsen zu werden.