Baustellen der Sakramententheologie

[Chrysologus]

Dieser Artikel lohnt die Lektüre und die Diskussion.

[Gerhard Ingold]

"1)    Die vielfältige sakramentale Praxis und Lehre der Kirche verlangt nach einer theozentrisch und damit soteriologisch fokussierten Reflexion. Sie fragt nach der erlösenden Bedeutung der Gegenwart Gottes für die Menschen in ihrer jeweiligen Zeit, um eine dynamische sakramentale Begleitung ihres Lebens auch unter veränderten Umständen je neu zu ermöglichen. Aus theologischer Sicht geht es primär nicht um die (juristische) Frage nach der „Gültigkeit“ oder „Rechtmäßigkeit“ von Sakramenten, die kirchenpolitisch derzeit sehr viele Debatten dominiert. Es geht um die Wirksamkeit der Sakramente, um ihre soteriologische Auswirkung und heilsame Funktion für das Leben der Menschen. Wie kann die performative und operative Dimension der Sakramente so verstanden und entfaltet werden, dass diese als wirksame Zeichen und Werkzeuge des Heils existenzielle, lebensdienliche Veränderungen ermöglichen? In diesem Sinne wird man die kritische Frage stellen müssen, ob die soteriologische Funktionalität aktuell tatsächlich das leitende Kriterium der kirchlichen Ausgestaltung von Sakramenten ist."

Fett von mir.

 

Gemäß der Lehre Jesus gibt es nur eine soteriologische (heilswirksame) Funktion. Die heilswirksame Funktion erklärte Jesus seinen Zuhörern in der Legende nach Matthäus 25,31ff: „Ich war hungrig und ihr habt mir (nichts) zu essen gegeben…“, „ich war nackt und ihr habt mir (keine) Kleider gegeben.“

 

Bei diesen Worten Jesus geht es also um konkret gelebte Nächstenliebe, die hin zur Armutsüberwindung aller Armen führen sollte. Ähnlich im Sinne Paulus: „Wer gestohlen hat, stehle nicht mehr, sondern arbeite, damit er Schwächeren helfen kann“ (Epheser 4,28).

 

Heilswirksam sind also nur Verhaltensmuster der konkret gelebten Nächstenliebe oder der Liebe (Mk.12,29ff). Was Nächstenliebe für Jesus bedeutet hat er in Reden deklariert: Barmherzigkeit (Mt.9,13), Schutz der Schwächsten (Mt. 9,13), Gewaltverzicht (Mt. 5,38ff), Armutsüberwindung (Mt. 25,31ff), Versöhnlichkeit (Mt. 18,21ff 7x70 mal vergeben) und Feindesliebe (Mt. 5,43ff).

 

Jesus haben die Kirchen beseitigt und dafür haben die Kirchen ihre menschlichen Worte und Gedanken als heilswirksam installiert. Aber das Abendmahl ist nach der biblischen Grundlage nur ein Erinnern an Jesus (1. Kor. 11,23ff). Eine heilswirksame Kraft geht vom Abendmahl aber nicht aus.

[Cosifantutti]

Am 4.6.2021 um 08:55 schrieb Chrysologus:

Dieser Artikel lohnt die Lektüre und die Diskussion.

danke für den Hinsweis und den Link zu diesem interessanten Artikel. In der Tat, lohnt es sich im Bereich der Sakramente / Sakramententheologie bestimmte Punkte gedanklich weiter zu entwickeln. Besonders wichtig in diesem Artikel find ich den Hinweis, dass doch sehr stark  Überlegungen und Aspekte von "Gültigkeit" und "Rechtmäßigkeit" im Mittelpunkt stehen. Vielleicht eine Besonderheit gerade auch der römisch-katholischen Kirche, die den juridischen Aspekt doch sehr betont. 

 

Dann auch, der ungemein wichtige Aspekt: Die theozentrische Ausrichtung und in diesem Sinne dann sehr konsequent als Ausgangspunkt und Bezugspunkt duchgängig den universellen Heilwillen Gottes zu betonen im Sinne des Gottes-"Bildes" aus den Johannes-Briefen: "Gott ist Liebe".

 

Was mir schon lange bei der Eucharistiefeier augefallen ist und was noch mehr ins Bewusstsein rücken sollte: Der pneumatologische Aspekt, die Bitte um den Beistand des Heiligen Geistes, gegen ein eher "magisches" Verstänndis von Saktamenten ( "Hokus-Pokus" der Priester als eher eine Art "Zabuerer" der mit seinen geheimen "magischen" Beschwörungsformeln"  Wasser in Wein "Wandeln" kann ) im Hochgebet findet sich das ja auch schön sichtbar wieder: 

 

Das Eucharistische Hochgebet ist an Gott gerichtet und nach dem "Sanctus"  geht es weiter mit der Bitte um den Beistand des Geistes: 

 

Darum Bitten wir dich: 

Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie,

damit sie uns weden Leib und Blut deines Sohnes,

unseres Herrn Jesus Christus."

 

Und dann - ganz wichtig, entscheidend - geht es weiter in der 3. Person:

 

Denn am Abend, an dem er  ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf...."

 

Von  daher, gerade von der konsequent pneimatologischen Dimenson wird die Frage  nach dem bilogischen Geschlecht des Zelebranten vollkommen überflüssig und gegenstandslos, den bei der Eucharistiefeier wird ja nicht das Letzte Abendmahl à la "Oberammegau" nachgespielt ( in diesem Fall muss natürlich de "Christus"-Darsteller ein Mann sein ), sondern  das Geschehen im Abendmahlssahl vor seiner Verfhaftung wir durch Erzählung  vegegenwärtigt.....

 

Auch der Hinweis, dass es sich bei den Sakramenten nicht um ein rein statisches Geschehen handelt sondern um ein Beziehungsgeschehen und deshalb auch der Beziehungscharakter hervorgehoben werden soll, ist zum Weiterdenken sehr hilfreich..... Der Beziehungschrakter, das Beziehungsgeschehen des Sakamentes wird ja besonders augenfällig bei dem Sakarament der Ehe....( und auch entsprechend bei de Priesterweihe....) 

[Gratia]

Auf jeden Fall ein interessanter Artikel, danke.

Auch wenn ich mich zwischendurch gefragt habe, ob die Gemeinde diese Fragen auch stellt. Für mich persönlich galt immer, dass mir in den Sakramenten eine Gottesbegegnung zugesagt wird, auch wenn ich nichts davon fühlen sollte. Ich bin aber auch nicht katholisch groß geworden. Das Fragen mancher nach der Gültigkeit hat mich immer erstaunt.

Einige machen das ja an den zu 100% richtigen Worten fest. Das erscheint mir dann wirklich magisch, wenn ich auch - gerade durch meine evangelische Erfahrung - überschießendem individuellem liturgischen Wildwuchs kritisch gegenüber stehe.

 

Vielleicht ist das interessanteste hier die Frage nach den konkreten Ausflüssen der Theologie, z. B. ob der Priester dann wirklich ein Mann sein muss. 

Und die Betonung des Heiligen Geistes spricht mich auch an.

bearbeitet 5. Juni 2021 von Gratia

[Cosifantutti]

....Wenn man das Sakrament der Eucharistie - so wie es im Hochgebet auch ausdrücklich formuliert ist - das ganze Geschehen vom Heiligen Geist her denkt ( "Sende deinen Geist herab....) dann spielt selbtsverständlich das Geschlecht keinerlei Rolle, das macht ja überhaupt keinen Sinn....

[Higgs Boson]

Am 5.6.2021 um 21:06 schrieb Gratia:

Für mich persönlich galt immer, dass mir in den Sakramenten eine Gottesbegegnung zugesagt wird, auch wenn ich nichts davon fühlen sollte.

 

Das ist eines der Dinge, die mich immer etwas irritiert haben: Gottesbegegnung eingesperrt auf Sakramente - Gott ist doch immer da, die Begegnung stets nur ein Gebet entfernt.

 

Man hat mir erklärt, im Sakrament bürge die Kirche dafür, da sei dann die Begegnung garantiert. Das erklärt, wieso man für diese garantierte Begegnung auf die Bedingungen der Kirche einlassen muss (ie Gültigkeit)

 

Und da ist sie wieder, die Frage nach dem Mehrwert: Ich begegne Gott nämlich ständig, völlig frei von kirchlichen Sakramenten und frage mich, wozu es Garantien bedarf...

bearbeitet 7. Juni 2021 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das ist eines der Dinge, die mich immer etwas irritiert haben: Gottesbegegnung eingesperrt auf Sakramente - Gott ist doch immer da, die Begegnung stets nur ein Gebet entfernt.

 

Man hat mir erklärt, im Sakrament bürge die Kirche dafür, da sei dann die Begegnung garantiert. Das erklärt, wieso man für diese garantierte Begegnung auf die Bedingungen der Kirche einlassen muss (ie Gültigkeit)

 

Und da ist sie wieder, die Frage nach dem Mehrwert: Ich begegne Gott nämlich ständig, völlig frei von kirchlichen Sakramenten und frage mich, wozu es Garantien bedarf...

Du pflegst allerdings auch eine - nun ja - sehr individuelle Gottesbeziehung. Das tut nicht jeder (ich auch nicht) und ist in dieser Form auch eher untypisch für "Gemeindechristen". Die Problematik, die hier aufscheint ist ein Relikt aus der Christianisierung des Abendlandes und der "de-Akademisierung" des Glaubens bei gleichzeitiger Akademisierung der Liturgie. Für urkirchliche Vollzüge stellte sich die Frage nach der Gültigkeit eher weniger. Hier ging es lediglich darum, die Einheit in Glauben und Lehre zu bewahren und sich gegen "Irrlehrer" entsprechend abzugrenzen.

 

Bei der Christianisierung der fränkisch-germanischen Stämme ging aber die bis dahin vorhandene Einheit zwischen liturgischer Sprache und Gemeinde verloren. Latein war eben keine Gebrauchssprache mehr, die jeder verstanden hätte. Übersetzt wurden die "Heiligen Schriften" (inkl. liturgischer Bücher) aus Scheu vor dem Heiligen aber auch nicht - weshalb der liturgische Vollzug in die Hände ausgewählten Fachpersonals gelegt wurde, damit alles "richtig" gemacht wurde und es durfte auch nur noch sehr wenig an den liturgischen Vollzügen selbst geändert werden, damit das Opfer Christi auch wirklich gegenwärtig wurde.

 

Dieses "ich muss das nicht verstehen, denn wenn das Ritual korrekt durchgeführt wird, funktioniert das schon" war jahrhundertelang die Basis auf der in Mitteleuropa Gottesdienste gefeiert wurden.

 

Als Ritualist gilt das für mich übrigens nicht nur für kirchliche Vollzüge, sondern auch für Hochzeiten, Beerdigungen, Wohnungsbezüge, etc. Bestimmte Dinge müssen gemacht werden, damit es "richtig" ist.

 

Diese Haltung ist auf der einen Seite eine Form der Faulheit, aber auf der anderen Seite auch eine unglaubliche Befreiung, weil man als Einzelner nicht mehr für alles alleine verantwortlich ist.

[Higgs Boson]

  

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Du pflegst allerdings auch eine - nun ja - sehr individuelle Gottesbeziehung. Das tut nicht jeder (ich auch nicht) und ist in dieser Form auch eher untypisch für "Gemeindechristen".

[...]
 

Als Ritualist gilt das für mich übrigens nicht nur für kirchliche Vollzüge, sondern auch für Hochzeiten, Beerdigungen, Wohnungsbezüge, etc. Bestimmte Dinge müssen gemacht werden, damit es "richtig" ist.

 

Das heißt, zum einen ist es eine Gemeinschaftserfahrung, die man aber auch ganz gut ohne Sakramentenlehre hinbekommt. Gemeinschaftlicher Vollzug bedarf Regeln, das kann ich nachvollziehen.

 

Gemeinschaftserfahrung und individuelle Gottesbeziehung schließen sich nicht im mindesten aus.

 

Die Sache mit dem Ritualismus kenne ich zur Genüge. Meine Große brauchte jahrelang ganz speziell definierte Rituale um Weihnachten feiern zu können. Nachdem sie 2 Weihnachtfeste alleine verbringen musste hat sich das aber erledigt. Die letzte Weihnachtsfeier war dann mit Plastikweihnachtsbaum Mitte März. Sie fand das so cool und entspannt, dass wir zukünftig einfach irgendwann zwischen Mitte Dezember und Mitte April Weihnachten feiern, wenn es zeitlich für alle passt. Völlig ohne Stress und Druck, dass irgendwas irgendwann fertig sein muss...

 

[Cosifantutti]

Am 7.6.2021 um 15:33 schrieb Higgs Boson:

 

Das ist eines der Dinge, die mich immer etwas irritiert haben: Gottesbegegnung eingesperrt auf Sakramente - Gott ist doch immer da, die Begegnung stets nur ein Gebet entfernt.

 

Man hat mir erklärt, im Sakrament bürge die Kirche dafür, da sei dann die Begegnung garantiert. Das erklärt, wieso man für diese garantierte Begegnung auf die Bedingungen der Kirche einlassen muss (ie Gültigkeit)

 

Und da ist sie wieder, die Frage nach dem Mehrwert: Ich begegne Gott nämlich ständig, völlig frei von kirchlichen Sakramenten und frage mich, wozu es Garantien bedarf...

......deshalb muss man ja am richtigen Verständnis der Sakramente arbeiten ( "Baustellen" ).... Wenn die Kirche sagt, die Sakramente sind ganz besondere "Zeichen" der Liebe, Nähe und Gegenwart Gottes, so darf man das niemals exklusiv sehen, niemals darf man die Gottesbegegnung einsperren rein auf die sakramentale Gottesbegegnung. Gott selber teilt sich in seinem Geist, der frei weht wo und wann und wie er will, den Menschen mit, wie er es eben in seiner Freiheit tut, auf welche Weise auch. Die Sakramente sind keine exklusiv eingerichteten und von der Kirche verwalteten "Zollstationen", die man passieren muss, um überhuapt die Gegenwart Gottes zu spüren, sondern an bestimmten Lebenspunkten, Lebensstationen besonders sinnfällige "Zeichen" um die Liebe Gottes, der ohne Einschränkungen jedem Menschen zugänglich ist zu erfassen. 

Wenn ein Kind getauft wird, möchte man durch die Taufe durch den gesamten Taufritus zum Ausdruck bringen, dass Gott diesen -meist - neugeborenen Menschen ohne jede Einschränkungen liebt und diesem Menschen mit seiner Liebe nahe sein will. Wenn ein Kind nicht getauft ist, heißt das aber gerade nicht, dass Gott diesem ungetauften Kind nicht seine Liebe und Nähe schenkt.... 

 

...entscheidend ist, ob man ein rein exklusives Verständnis oder ein inklusives Verständnis von den Sakramenten hat.... Und es kann nicht oft genug betont werden: Im Zentrum der Überlegungen sollten nicht Überlegungen nach der "Rechtmäßigkeit" der "Gültigkeit" stehen, sondern eine konsequente Deutung vom Geist Gottes her....siehe Hochgebet der Katholischen  Messe.... Das Verwandeln geschieht rein durch das Erzählen ( Peter Handke ), nicht durch ein "Hokus-Pokus" durch einen "Magier".....

 

Man kann sich eine ganz einfach Frage stellen ( in einer Art "Gedankenexperiment" ) und dann wird man sehr schnell selber merken, welch ein Verständnis von Sakrament und "Wirkung von Sakramenten" man hat....

 

Eine kleine Gruppe von etwa 15 bis 20 Personen feiert die Heilige Messe, die Messfeier dieser kleinen Gruppe unterscheidet sich von der Liturgie her ( Hochgebet etc... ) nicht von einer Heiligen Messe, die man als praktizierender Katholik kennt. Alleine die Liturgie der Messe, das Hochgebet wird vorgetragen von einer Frau....

 

[Gratia]

Am 7.6.2021 um 15:33 schrieb Higgs Boson:

 

Das ist eines der Dinge, die mich immer etwas irritiert haben: Gottesbegegnung eingesperrt auf Sakramente - Gott ist doch immer da, die Begegnung stets nur ein Gebet entfernt.

 

Man hat mir erklärt, im Sakrament bürge die Kirche dafür, da sei dann die Begegnung garantiert. Das erklärt, wieso man für diese garantierte Begegnung auf die Bedingungen der Kirche einlassen muss (ie Gültigkeit)

 

Und da ist sie wieder, die Frage nach dem Mehrwert: Ich begegne Gott nämlich ständig, völlig frei von kirchlichen Sakramenten und frage mich, wozu es Garantien bedarf...

 

Nicht eingesperrt oder exklusiv. 

Vielleicht: Auf den Punkt gebracht, verlässlich, greifbar und berührend.

 

Das schließt andere Arten der Gottesbegegnung auf keinen Fall aus, hoffentlich ganz im Gegenteil.

bearbeitet 14. Juni 2021 von Gratia

[Cosifantutti]

Man muss unbedingt in der ganzen Sakramenten"Theologie" alle Sakramente streng inklusiv und eben nicht exklusiv denken und von diesem Gesichtspunkt alles entwickeln und durchdenken.... vielleicht auch an sakramenten"ähnliche" Situationen, Vollzüge, Rituale, etc...denken die Festlegung auf die 7-Zahl der Sakramente war ja letztendlich eine Festlegung und Einschränkung der Kirche selber, wobei ich anfügen möchte, dass ich es sehr gut finde, dass man in der Kirche die Sabung eines Menschen zum König nicht mehr zu den Sakramenten zählt...andererseits gefällt mir die Idee von Peter Handke, das Andenken und Gedenken an die Verstorbenen als 8. Sakrament zu sehen....

[Flo77]

Am 16.6.2021 um 18:41 schrieb Cosifantutti:

Man muss unbedingt in der ganzen Sakramenten"Theologie" alle Sakramente streng inklusiv und eben nicht exklusiv denken und von diesem Gesichtspunkt alles entwickeln und durchdenken.... vielleicht auch an sakramenten"ähnliche" Situationen, Vollzüge, Rituale, etc...denken die Festlegung auf die 7-Zahl der Sakramente war ja letztendlich eine Festlegung und Einschränkung der Kirche selber, wobei ich anfügen möchte, dass ich es sehr gut finde, dass man in der Kirche die Sabung eines Menschen zum König nicht mehr zu den Sakramenten zählt...andererseits gefällt mir die Idee von Peter Handke, das Andenken und Gedenken an die Verstorbenen als 8. Sakrament zu sehen....

Bei der Königssalbung kann ich ebensowenig folgen wie beim Totengedenken.

 

Einen Ritus der "Verantwortungssalbung" mit dem sich Politiker oder höhere Führungskräfte bei Amtsantritt und zwischendurch ihrem Gewissen und ihrer Verantwortung stellen und den Beistand Gottes zugesprochen bekommen erscheint mir nicht weniger abwegig als die Krankensalbung (und ich würde auch die gleichen Kriterien anlegen: Beichte, Buße, Salbung, Kommunion).

 

Das Totengedenken wiederum ist etwas, was unabhängig von der Liturgie der Kirche passiert. Die Ofrenda oder andere Formen sind stark regionalisiert. Darüberhinaus ist mir nicht ganz klar, worin hier der sakramentale Charakter bestehen soll.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Einen Ritus der "Verantwortungssalbung" mit dem sich Politiker oder höhere Führungskräfte bei Amtsantritt und zwischendurch ihrem Gewissen und ihrer Verantwortung stellen und den Beistand Gottes zugesprochen bekommen erscheint mir nicht weniger abwegig als die Krankensalbung (und ich würde auch die gleichen Kriterien anlegen: Beichte, Buße, Salbung, Kommunion).

Ich würde sagen: Die Firmung erfüllt den Zweck! Was will man noch mehr?

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Das Totengedenken wiederum ist etwas, was unabhängig von der Liturgie der Kirche passiert. Die Ofrenda oder andere Formen sind stark regionalisiert. Darüberhinaus ist mir nicht ganz klar, worin hier der sakramentale Charakter bestehen soll.

Da würde ich mich wiederum fragen, was wäre der 'Zweck' eines solchen Sakramentes. Ich denke, die vorhandenen Sakramentalien reichen da völlig.

[Flo77]

Es war nur eine Idee.

 

Letztlich ist die Frage, ob nicht die anglikanische Lösung (2 Sakramente, 5 sakramentale Riten) oder die orthodoxe Lösung (7 Hauptmysterien + alle anderen Handlungen der Kirche als Kirche) ebenso schlüssig oder schlüssiger sein könnten.

[Moriz]

Ich finde die Idee der 'Sakramentalien' gut. Keine 'richtigen' Sakramente, aber dennoch hilfreiche kirchliche Riten.

 

(Und Köln hat natürlich drei Zusatzsakramente: Das Aschenkreuz, den Blasiussegen und die Tant' im Kloster   )

[Werner001]

Die Zahl und der Inhalt der Sakramente ist ja sehr willkürlich.

Die Zahl hat immer mal wieder gewechselt und der Inhalt weicht auch unter den apostolischen Kirchen ab. So gibt es bei den Byzantinern keine Firmung, dafür wird meist die Chrisamsalbung bei der Taufe gezählt, wenn man auf 7 kommen will. Nur gibt es ja diese Salbung bei einer katholischen Taufe auch, da zählt sie aber nicht als Sakrament.

Bei der Kirche des Ostens ist der Sauerteig im eucharistischen Brot ein Sakrament und das Zeichen des Kreuzes ein weiteres, dafür die Ehe nicht und nicht die Krankensalbung.

 

Und solange mir niemand erklären kann, was denn nun der Unterschied zwischen einem Ehesakrament und einer „normalen“ nichtsakramentalen Ehe ist, oder warum die Diakonenweihe und die Bischofsweihe das selbe Sakrament sein sollen, ist die anglikanische Definition wirklich die vernünftigste, mit Taufe und Eucharistie als von Christus eingesetzten Sakramenten und allem anderen als wichtigen kirchlichen Heilsakten, wobei das auch nicht unbedingt sieben sein müssen

 

Werner

[rorro]

Chryso hat zur Diskussion eingeladen, dann versuche ich das mal (zugegebenermaßen ein wenig holzschnittartig). Es gibt 7 Absätze/Thesen, die werde ich mal kommentieren und lade ebenfalls zur Diskussion darüber ein:

 

ad 1. Zitat: "Aus theologischer Sicht geht es primär nicht um die (juristische) Frage nach der „Gültigkeit“ oder „Rechtmäßigkeit“ von Sakramenten, die kirchenpolitisch derzeit sehr viele Debatten dominiert. Es geht um die Wirksamkeit der Sakramente, um ihre soteriologische Auswirkung und heilsame Funktion für das Leben der Menschen."

hier wird einen Gegensatz postuliert, der in meinen Augen nicht gegeben ist - denn nur ein wirklich gegenwärtiges Sakrament ("gespendet" mögen die Autoren ja nicht, dazu später mehr) kann eine soteriologische Wirkung entfalten. Selbstverständlich ist der alleinige Fokus auf Gültigkeit Quatsch, aber er ist Voraussetzung für die Wirkung. Es sei denn, der Wille alleine zählt, also jede Objektivität verschwände. 

 

ad 2. Zitat: "Christliche Identität ergibt sich nicht durch diskriminierende Aus- und Abgrenzung, sondern durch den Mitvollzug der universalen Heilszusage Gottes, seines menschgewordenen Wortes, das sich an alle Menschen richtet." Geht es in der Kritik darum, daß Abgrenzung per se diskriminierend ist oder wird eine wertende Abgrenzung abgelehnt? Alleine der Satz selbst ist ja schon abgrenzend, da christliche Identität genannt wird - eben keine universalistische, muslimische, jüdische, hinduistische etc. Jedes Adjektiv beinhaltet eine Abgrenzung. Sind Grenzen schlimm?

 

ad 3. Zitat: "Im Unterschied zu den Ostkirchen vernachlässigt die westliche Tradition bis heute, auch in der Theologie der Sakramente, die Pneumatologie." Das höre und lese ich immer wieder - mir fehlt bloß der Beleg. Vielleicht war das prä-Vat-II mal so, zu Zeiten der Neuscholastik, und so enorm geisterfüllter finde ich die Ostkirchen jetzt auch nicht.

 

ad 4. und 5. Das kann ich größtenteils unterschreiben.

 

ad 6. Zitat: "Ein weiteres Problem ist, dass die klassische Rede vom ex opere operato (der Wirksamkeit des Sakraments kraft seines Vollzugs) in die Krise geraten ist." Nun, in der Krise ist diese Überzeugung in der Tat (siehe Firmung in meiner Pfarrei), allerdings wurde sie ja auch nie wirklich der Masse gelehrt - und der ganze Absatz steht im Widerspruch zu Absatz 1, der doch sagen will, daß es nicht um die Gültigkeit ginge. Ex opere operato garantiert nämlich genau das. Wenn man davon abrücken will, landet man flott bei den Donatisten.

 

ad 7. Zitat: "Als zunehmend problematisch gilt jedoch die Rede von „Spendern“ der Sakramente, die der gemeinsamen Feier innerhalb einer Gemeinde wohl kaum gerecht wird." Hier scheint das Verständnis vorzuliegen, daß die Gemeinde Träger bspw. der Eucharistiefeier ist. Sacrosanctum Concilium dagegen lehrt, daß wir der Hl. himmlischen Liturgie hinzutreten und sie vorauskosten, wenn wir Eucharistie feiern (Abs. 8 dort) - und das apostolische Amt tritt der Gemeinde gegenüber, ist kein Teil von ihr. Die Amtsinhaber entstammen natürlich dem Laienvolk, doch mit der Weihe werden Sie ihm entnommen (nicht überhoben!). Nur deswegen ist die Weihe ein unauslöschliches Mal. So wie Christen als Getaufte in der Welt, aber nicht von ihr sind - analog gilt das für Geweihte in Bezug auf die Gemeinde. Wenn man das nivelliert, dann wird der Begriff des Sakramentenspenders zum Problem, das mag sein - doch das muß man ja nicht.

bearbeitet 23. Juni 2021 von rorro

[Cosifantutti]

Bei der Sakramententheologie ist doch sehr wichtig, dass die Sakramtente real erfahren werden können als ganz besondere Zeichen der Nähe und Liebe Gottes zu den Menschen, ohne andere "Zeichen" Gottes auszuschließen.... Es ist ganz entscheidend wichtig, dass die Liebe und Nähe Gottes zu den Menschen real in irgend einer Form auch erfahren werden kann.... Es geht im Kern nicht um ein Reden und Nachdenken "über" Gott, seine Existenz oder vermeintliche Nicht-Existenz, sondern um eine konkrete, reale, persönliche Beziehun, um Gottes "Erfahrbarkeit", konkrete "Zugänglichkeit"...... weniger auch um Fragen der "Gültigkeit"  etc... im rein kirchenrechtlichen Sinn...

[nannyogg57]

Warum Sakramente einen ordentlichen Spender oder eine Spenderin haben sollen, das hat etwas mit Kirchlichkeit zu tun: Sakramente sind keine Sache, die andere Mitchristen nichts angehen würden. Eine Taufe, eine Firmung, eine Kommunion, eine Ehe, eine Weihe, eine Versöhnung und auch die Salbung der Kranken, sie geht die Gemeinde, sie geht die Ortskirche, sie geht auch die ganze Kirche an.

 

Das dürfte wohl der Ursprung gewesen sein und in einer episkopalen Kirche wie der katholischen läuft das halt über den Bischof ab.

 

Wenn ich einen Wortgottesdienst leite, dann beruht das nicht allein auf meinem Engagement, sondern im wesentlichen darauf, dass ich den Dienst im Auftrag des Ortsbischofes übertragen bekommen habe. Ich persönlich bin da so gestrickt, dass mir das ohne Ansehen meines Ortsbischofes wichtig ist, wobei ich ihn persönlich sehr schätze, was die Sache enorm erleichtert.

 

Wer religionspädagogisch unterwegs ist, der kommt um Symboldidaktik nicht herum. In diesem Rahmen bewegen sich die Sakramente, @Cosifantutti hat es schon angesprochen.

 

Wenn man das System des ordentlichen Spenders oder der ordentlichen Spenderin nicht mit fast magischem Denken, sondern als kirchliches Handeln versteht, dann ist es ein weiterer Schritt, Sakramente im Rahmen der Symboldidaktik als sinnenfällige Symbole zu verstehen, die das Transzendente sichtbar und erlebbar machen.

 

Symbole sind zunächst eine Sache menschlicher Wahrnehmung und Interpretation. Ihre Bedeutung wird ihnen von Menschen zugewiesen und ihre Wirksamkeit besteht in ihrer geglückten Wahrnehmung und ihrem Dienst in der Kommunikation der Menschen. Nach dem Glauben der Kirche dagegen sind die Symbole der Sakramente auch dann real, wenn die Anwesenden sich ihrer Bedeutung nicht bewusst sind, getragen vom Glauben der Gesamtkirche und der Zusage Gottes, in diesen Sakramenten am Menschen zu handeln.

 

Dieser Glaube ist befreiend. In der Erstkommunionskatechese vermittle ich das den Eltern gerne so: Egal ob das Kind an diesem Tag müde ist oder nicht, geistig anwesend oder nicht, aufmerksam ist oder nicht, sogar unabhängig vom persönlichen Glauben des Kindes ist nach dem Glauben der Kirche Jesus in diesem Brot gegenwärtig.

 

In diesem Sinne sind auch Sakramentalien real, nicht weil man Gott und sein Handeln dadurch erzwingen könnte, sondern weil sein Handeln und seine Gegenwart Ausdruck seiner Treue und Verlässlichkeit gegenüber den Menschen sind.

 

Für häretisch und blasphemisch dagegen halte ich den Gedanken, Gott und sein Heil sei ausschließlich im sakramentalen Handeln der Kirche gegenwärtig. Dieses Denken nämlich möchte tatsächlich Gott vorschreiben, wo er seine Gnade wirken lassen darf und wo nicht.

 

Nun, Menschen, die nicht auf den dreifaltigen Gott getauft wurden oder mit der falschen Taufformel, werden zum Beispiel noch einmal oder neu getauft. Das macht sicherlich Sinn, weil es einfach der sauberen Theologie dient. Das Christentum ist eine recht komplizierte Religion und IMHO in der Dogmengeschichte im Großen und Ganzen recht gut über viele Stolperfallen hinweggekommen, speziell was die Trinitätslehre und die Christologie betrifft. Wir Menschen brauchen diese klaren Taufformeln, diese Regeln, um den Kompass nicht zu verlieren. Gott braucht sie nicht.

 

Keine Religion kommt ohne Symbole und symbolhafte Handlungen aus, jede Religion hat als Backup das feste Ritual, das auch in verwirrenden Zeiten Halt gibt. Das hat nichts damit zu tun, Gott in Formeln zu gießen. Zumindest ist es nicht das, was Sakramenten spirituell zu Grunde liegt.

bearbeitet 23. Juni 2021 von nannyogg57

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

Bei der Sakramententheologie ist doch sehr wichtig, dass die Sakramtente real erfahren werden können als ganz besondere Zeichen der Nähe und Liebe Gottes zu den Menschen, ohne andere "Zeichen" Gottes auszuschließen.... Es ist ganz entscheidend wichtig, dass die Liebe und Nähe Gottes zu den Menschen real in irgend einer Form auch erfahren werden kann.... Es geht im Kern nicht um ein Reden und Nachdenken "über" Gott, seine Existenz oder vermeintliche Nicht-Existenz, sondern um eine konkrete, reale, persönliche Beziehun, um Gottes "Erfahrbarkeit", konkrete "Zugänglichkeit"...... weniger auch um Fragen der "Gültigkeit"  etc... im rein kirchenrechtlichen Sinn...

 

Wie ich versucht habe darzulegen: ein Sakrament ist eine kirchliche Zusicherung des direkten Handelns Gottes an einer Person. Damit diese Zusicherung gegeben werden kann, müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein - die Frage der "Gültigkeit" kommt auf.

 

Doch selbstverständlich geht es beim Sakrament nicht um die Gültigkeit, sondern um dieses Handeln Gottes. Wer bei der Gültigkeit hängen bleibt und sich um das Handeln nicht kümmert, hat Sakramente nicht verstanden. Doch wem die Gültigkeit egal ist, der hat sie ebensowenig verstanden. 

[Cosifantutti]

Am 24.6.2021 um 10:54 schrieb rorro:

 

Wie ich versucht habe darzulegen: ein Sakrament ist eine kirchliche Zusicherung des direkten Handelns Gottes an einer Person. Damit diese Zusicherung gegeben werden kann, müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein - die Frage der "Gültigkeit" kommt auf.

 

Doch selbstverständlich geht es beim Sakrament nicht um die Gültigkeit, sondern um dieses Handeln Gottes. Wer bei der Gültigkeit hängen bleibt und sich um das Handeln nicht kümmert, hat Sakramente nicht verstanden. Doch wem die Gültigkeit egal ist, der hat sie ebensowenig verstanden. 

...wieso betont ihr hier immer wieder die "Gültigkeit" von Sakramenten ???? Niemand stellt doch die geregelten Abläufe der Kirche zum Empfang der Sakramente infrage. Das sind doch im Grunde Nebenschauplätze. Viel wichtigter und zentraler ist es, sich immer wieder bewusst zu machen, dass Sakramente Zeichen sind, bei denen real und wirklich Begegnung mit Gott mögich ist, seine heilvolle Gegegnwart real erfahren werden kann....

[rorro]

Am 26.6.2021 um 20:12 schrieb Cosifantutti:

...wieso betont ihr hier immer wieder die "Gültigkeit" von Sakramenten ???? Niemand stellt doch die geregelten Abläufe der Kirche zum Empfang der Sakramente infrage.

 

Doch, der Artikel tut genau das. Er bezweifelt das "ex opere operato".

 

Am 26.6.2021 um 20:12 schrieb Cosifantutti:

Das sind doch im Grunde Nebenschauplätze. Viel wichtigter und zentraler ist es, sich immer wieder bewusst zu machen, dass Sakramente Zeichen sind, bei denen real und wirklich Begegnung mit Gott mögich ist, seine heilvolle Gegegnwart real erfahren werden kann....

 

Sie (Gültigkeit und Wirksamkeit) sind nicht nebeneinander, sondern das eine (Gültigkeit) ist Voraussetzung für das andere (Gegenwart Gottes), wobei letzteres (die Gegenwart Gottes) in der Tat das Entscheidende ist.

 

Die Grammatik ist auch nicht das Entscheidende für eine Sprache - doch so ganz ohne wird Verständigung mehr als schwierig.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Sie (Gültigkeit und Wirksamkeit) sind nicht nebeneinander, sondern das eine (Gültigkeit) ist Voraussetzung für das andere (Gegenwart Gottes), wobei letzteres (die Gegenwart Gottes) in der Tat das Entscheidende ist.

Das würde bedeuten, dass bei fehlender  Gültigkeit Gott garantiert nicht gegenwärtig ist.

Oder meintest du vielleicht, bei einer Gültigkeit kann die Kirche die Gegenwart verbindlich zusichern, ohne Gültigkeit kann sie das nicht?

 

Werner

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das würde bedeuten, dass bei fehlender  Gültigkeit Gott garantiert nicht gegenwärtig ist.

 

Nein. Es bedeutet, daß bei fehlender Gültigkeit Gott nicht garantiert gegenwärtig ist.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Es bedeutet, daß bei fehlender Gültigkeit Gott nicht garantiert gegenwärtig ist.

Also ist die Gültigkeit nicht Voraussetzung für die Gegenwart, sondern nur für die Zusicherung der Gegenwart

 

Werner