Sakrale Kunst

[pipa]

Eigentlich wollte ich keinen Faden eröffnen, habe aber nichts Passendes zu Kunst und Kirche finden können.

 

In der Sankt-Clemens Kirche in Drolshagen ist ein modernes Altarbild geweiht worden. Ich musste herzlich lachen.

 

Hier sieht man es gut.

Hier ein Video.

Und hier ein Zeitungsartikel.

 

Ich kann das Anliegen gut verstehen, Jesus, Maria und die Heiligen vor allem als Menschen zeigen zu wollen und finde das Bild originell. Aber ist nicht heute eher das Problem, dass man sich Jesus eh schon als friedlichen Öko-Revoluzzer vorstellt und die Evangelisten ein paar Wunder hinzugedichtet haben? Und Maria (2.0?) als diejenige, die den Laden alleine geschmissen hat (wo war eigentlich dieser Josef?).

bearbeitet 4. Juni 2021 von pipa

[Flo77]

https://www.mykath.de/topic/33643-franks-landsknechtslager/?do=findComment&comment=2407002

und folgende.

[Alfons]

In einem Kirchlein in der Nähe von Bregenz, der Pfarrkirche St. Viktor in dem Dörfchen Viktorsberg, sah ich dieser Tage ein modernes Glasbild (dieser Link, und dann das Bild 6 von 10). Es beeindruckte vor allem durch seine satten, goldgelben Farben, die durch unterschiedlich dicke Glasschichten entstehen. Geschaffen wurde es 2010 von Valentin Oman, einem österreichischen Künstler slowenischer Herkunft.

 

[nannyogg57]

Wenn man auf dein Link drückt @Alfons, dann kommt man exakt zu diesem Thread hier ...

 

Sogenannte moderne sakrale Kunst ist das, was man oft als "expressionistischen Kitsch" bezeichnen kann: Die Zeit des Expressionismus ist in der Kunstgeschichte schon lange vorbei, lebt aber fröhlich und unangefochten in der sakralen Kunst weiter.

 

Diese böse Erkenntnis nahm ich aus einer musischen Werkwoche mit und sie lässt mich genauer hinschauen, was so an Bildmaterial im Raum der Kirche als modern verkauft wird: Etwas gröberer Farbauftrag, vielleicht irgendwelche Farbkleckse, tiefsinnige Symbolistik.

 

Und dann wieder eine Fortbildung zum Thema "Kreuz", ein Kunstkenner kommt und zeigt als Erstes dieses Bild. Ein leises Protestgemurmel unter den anwesenden Religionslehrkräften, meistens ältere Damen, im Dienst ergraut.

 

Auch ich schrecke zurück: Blasphemie!

 

Was ist ein Kreuz denn anderes als Blasphemie, egal ob Jesus daran hängt oder ein Mensch oder ein Frosch? Und wurde Jesus nicht wegen Blasphemie gekreuzigt?

 

Ich komme ins Grübeln.

 

Das war an dem Nachmittag mein Lieblingsbild

 

Es ist eine Installation. Der Gedanke, dass Kunst freigelassen wird und das, was damit geschieht, Teil der Kunst ist.

 

In diesem Sinn ist das Kunstwerk von Drolshagen sehr wohl geeignet, zum Nachdenken und zum Diskurs anzuregen. Interessanterweise bietet es dann doch ganz oben den gewohnten expressionistischen Kitsch, künstlerisch mehrere Ebenen, rechts das alte Bild des ungläubigen Thomas, um 90 Grad gewendet.

 

Ich persönlich finde es, also das Altarbild, als Hintergrund für den Gottesdienst für zu heftig. Unsere Pfarrkirche bietet uns sehr viel leere Wände, die wunderbar geeignet sind, zu gestalten, Bilder an die Wand zu projizieren, sogar bei Nacht mit Lichtern Effekte zu setzen. Wie sich das Altarbild in den Vollzug des Gottesdienstes einbringen soll, das ist mir eher ein Rätsel.

[Flo77]

Inwiefern sich Kunst in die Liturgie integrieren muss, ist glaube ich noch ein gesondertes Thema.

 

Alles in der Liturgie verwendete sollte so gestaltet sein, daß es auf der einen Seite funktional ist, auf der anderen Seite aber auch der Inhalt seiner liturgischen Funktion auch außerhalb der Liturgie erkennbar ist.

 

Hochaltäre bzw. solche Altarretabeln haben in unseren liturgischen Vollzügen im Grunde keine Funktion mehr. Sieht man von historischen Hochaltären in ihrer Weiternutzung als Tabernakel mal ab, sind solche Installationen entweder Reminiszenz an die ursprüngliche Raumgliederung oder "Lückenfüller", weil Sichtklinker oder Sichtbeton schlicht keine rechte Andacht bereichern.

 

Nun bin ich der letzte, der kahle Wände befürwortet, allerdings denke ich da eher traditionell in dem Sinne, daß die Kunst das Geschehen der Liturgie reflektiert und ausdeutet. Und das auf einem Niveau, daß sich auch Kindern und "Einfältigen" erschließt.

 

Eine Gemeinde mit einer Herausforderung wie in Drolshagen an derart prominenter Stelle unter Druck zu setzen finde ich eher suboptimal. Das Werk erschließt sich eben nicht auf anhieb und ist von der Intention als Stolperstein angedacht. Das stiftet entweder Verwirrung, weil liturgisches Erleben und Kunst nicht zusammenhängen, Frustration, weil man zu keiner befriedigenden Interpretation kommt oder zu Langeweile aus demselben Grund.

[Chrysologus]

Ich finde das Bild so schlecht nicht, auch wenn ich nicht weiß, ob ich es an dieser Stelle auf Dauer haben wollte.

 

Kunsthistorisch entstehen Altarbilder aus den Altarvorderseiten, auf denen abgebildet wurde, wer im Altar drin liegt. In dem Moment, in dem man den Schrein auf den Altar stellte, wanderte das Bild auch mit nach oben, wurde nach und nach größer und wechselte das Thema - heute hat es seine Funktion an das auf oder über dem Alter befindliche Kreuz abgegeben, das den Mittelpunkt der Versammlung symbolisiert. Daher meine Zweifel, dass solche Bilder im Scheitelpunkt der Apsis noch angebracht sind, aber das hat mit dem konkreten Bild wenig zu tun.

 

Spannend finde ich es, die biblischen Personen zu Zeitgenossen zu machen - darin liegen wie so oft Chance und Risiko beieinander:

 

Die klassische Mariendarstellung ist vom 19. Jahrhundert geprägt, Maria und die Apostel in pseudomitelalterlichen Gewandungen, was die historische Distanz sicher stellt. Maria, die Apostel und auch Jesus sind keine Zeitgenossen von mir, sie lebten in einer mir fremden Welt, in der sie sich auskannten, ich aber nicht. Diese Distanz erlaubt es mir, sie als historische Personen wahrzunehmen, mit denen mich derselbe Glaube verbindet, und die doch ein Stück fremd bleiben können. Diese Marien würde ich auf der Straße sicher erkennen, an der Kleidung, am Gestus, am ganzen Habitus - aber in ihrer Alterslosigkeit bleiben sie mir fern, eine 16-jährige mit Kind löst bei mir großväterliche Gefühle aus, aber nicht den Hauch eines Gedankens daran, in ihr "meine" Mutter zu sehen (abgesehen davon, dass meine Mutter nur knapp älter war als Maria, auf dem Weg geht es dann wieder).

 

Anders die Darstellung im drolshagener Bild: Da werden sie ahistorisch zu Zeitgenossen, dieser Maria, dieser Veronika und diesem Thomas kann ich im wahren Leben begegnen, ohne sie zu erkennen. An denen und wichtiger noch ihrem Zeugnis kann und muss ich mich in derselben Weise abarbeiten, wie ich das mit den Zeugnissen anderer Mitmenschen tun muss. Der geschützte Rahmen der Tradition verschwindet und so stellt sich mir die Frage: Kann ich den Auferstandenen glauben, weil ein anderen Mensch mir das sagt?

[Alfons]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn man auf dein Link drückt @Alfons, dann kommt man exakt zu diesem Thread hier ...

 

Oh. Danke für den Hinweis.
Ich hoffe, dieser Link funktioniert. Wie gesagt: Bild Nr. 6.

 

Das Fischdosen-Kreuz gefällt mir gut. Merci für den Link.

Über Kunstrichtungen in der Glasmalerei - das ist ein weites Thema. Ich empfehle das Glasmalerei-Museum in Linnich. Habe ich schon mal erzählt, dass ich ein Fan sakraler Glasmalerei bin? Ludwig Schaffrath und Janet Brooks-Gerloff schätze ich besonders.

 

 

 

 

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Diese Marien würde ich auf der Straße sicher erkennen, an der Kleidung, am Gestus, am ganzen Habitus - aber in ihrer Alterslosigkeit bleiben sie mir fern, eine 16-jährige mit Kind löst bei mir großväterliche Gefühle aus, aber nicht den Hauch eines Gedankens daran, in ihr "meine" Mutter zu sehen (abgesehen davon, dass meine Mutter nur knapp älter war als Maria, auf dem Weg geht es dann wieder).

Wobei ich es schon spannend finde, wie sehr wir darauf gepolt wurden, in Maria "unsere Mutter" zu sehen. Wie schwer es bereits ist, das Bild "Maria, unsere Schwester (im Glauben" zuzulassen. Aber natürlich war Maria auch Tochter und Enkelin - warum sollte man also keine (groß-)mütterlichen oder (groß-)väterlichen Gefühle für Maria entwickeln?

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wurde Jesus nicht wegen Blasphemie gekreuzigt?

 

Nein. Er wurde von den Römys gekreuzigt, wie sie das mit allen gemacht haben, die den Anspruch gestellt haben 'König der Juden' zu sein. Messianisches Königsreich war kein Konzept, das sich mit der Pax Romana vertragen hätte.

 

Gottessöhne hingegen waren hingegen im griechisch-römischem Kulturkreis nichts ungewöhnliches. Das wäre schlimmstenfalls ein Grund den Delinquenten eben nicht zu kreuzigen, damit man sich, sollte der Anspruch stimmen, nicht den Zorn des Gottes zuzieht.

 

 

bearbeitet 7. Juni 2021 von Higgs Boson

[Alfons]

Bitte zurück zur sakralen Kunst.

[rince]

Am 6.6.2021 um 22:34 schrieb nannyogg57:

Und dann wieder eine Fortbildung zum Thema "Kreuz", ein Kunstkenner kommt und zeigt als Erstes dieses Bild. Ein leises Protestgemurmel unter den anwesenden Religionslehrkräften, meistens ältere Damen, im Dienst ergraut.

Nun, dann schaut ihr euch zum Thema "Ostern" die entsprechende South-Park-Folge an, in der offenbart wurde, dass Petrus ein Hase war? (weswegen die Mitra entsprechend geformt ist, für die Hasen-Ohren...)

[Alfons]

In Niedersachsen, also bei den Evangelen, gibt es Zoff wegen eines Kirchenfensters. Altkanzler Gerhard Schröder hat es gestiftet, für die Marktkirche in Hannover, Markus Lüpertz hat es entworfen. Da nun liegt der Hase im Pfeffer beziehungsweise die Fliege im Glas. Denn nicht jeder mag Lüpertz, auch wenn er zu den renommiertesten Künstlern der Gegenwart gezählt wird.

 

Thema des 13 Meter hohen Fensters ist die Reformation. Zu sehen sind unter anderem Martin Luther und fünf fette Fliegen. Die Fliegen sollen für den Teufel stehen. Nach einer frommen Legende - auch die evangelische Kirche hat ihre Legenden - soll Luther ein Tintenfass nach dem Teufel in Fliegengestalt geworfen haben, das war auf der Wartburg. Den Tintenfleck habe ich selber dort gesehen, angeblich wird er regelmäßig aufgefrischt. 

 

Der Stiefsohn des Kirchenarchitekten, der die Urheberrechte geerbt hat, klagte gegen den Fensterentwurf. Er möchte die Schlichtheit der hannöverschen Marktkirche erhalten wissen. Schlichtheit kann man dem Lüpertz'schen Fenster nun wirklich nicht vorwerfen. Die Klage wurde vom Landgericht Hannover abgewiesen, der Erbe der Urheberrechte hat allerdings Berufung beim Oberlandesgericht Celle eingelegt. Das Verfahren läuft noch.

 

Gestern wurden Protestunterschriften einer Gruppe von Buntglasfenstergegnern überreicht. Sie möchten das mit den Fliegen nicht, es sei der Kirche unwürdig, eine Gemeindeversammlung soll entscheiden. Das Fenster, die Kosten werden mit über 100.000 Euro angegeben, ist seit Monaten fertig. Aber ob es auch eingebaut wird?

 

Hier ist ein Bericht des NDR über den aktuellen Stand, da kann man sich auch das Kunstwerk anschauen. Also ich bin kein Lüpertz-Fan, aber das Fenster gefällt mir. Ob es allerdings in die bewusst schlichte Marktkirche passt? Nun, man wird sehen. Oder eben auch nicht.

 

Alfons

bearbeitet 6. September 2021 von Alfons

[Flo77]

Ich bin verwirrt - die Marktkirche ist ein gotischer Hallenbau aus dem Mittelalter (ok, nach den Zerstörungen des 2. Weltkriegs restauriert), aber woher bezieht man da ein architektonisches Urheberrecht?

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb Alfons:

Thema des 13 Meter hohen Fensters ist die Reformation. Zu sehen sind unter anderem Martin Luther und fünf fette Fliegen. Die Fliegen sollen für den Teufel stehen. Nach einer frommen Legende - auch die evangelische Kirche hat ihre Legenden - soll Luther ein Tintenfass nach dem Teufel in Fliegengestalt geworfen haben, das war auf der Wartburg. Den Tintenfleck habe ich selber dort gesehen, angeblich wird er regelmäßig aufgefrischt.

 

Dann war ich wohl kurz vor der Auffrischung auf der Wartburg, er war nämlich nicht zu sehen .

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin verwirrt - die Marktkirche ist ein gotischer Hallenbau aus dem Mittelalter (ok, nach den Zerstörungen des 2. Weltkriegs restauriert), aber woher bezieht man da ein architektonisches Urheberrecht?

 

Die Kirche war nach dem Zweiten Weltkrieg stark zerstört. Architekt Dieter Oesterlen hat sich beim Wiederaufbau für eine Gestaltung in reformatorischer Strenge entschieden: Keine Wiederherstellung der bunten mittelalterlichen Fenster, sondern nur weißes Milchglas, damit nichts von der Spiritualität des Raumes ablenkt. Hier ist ein Interview mit einem Kunsthistoriker, in dem das angesprochen wird.

[Flo77]

Ja schön - aber letztlich war das eine Rekonstruktion - auf so was Urheberrechte geltend zu machen ist irgendwie paradox.

 

Zumal der Bau - wie fast alle Kirchen - bis 1945 mehrfach umgestaltet worden sein dürfte ohne Rücksicht auf die vorherigen Architekten. Vorallem hat Oesterlen ja schon mit dem Verzicht auf die Buntglasfenster einen Bruch mit dem Altbau vollzogen, der von den Erbauern so vermutlich nie geplant war.

 

So ein Bau ist doch quasi ein organisches Wesen wie eine Familienwohnung auch - das verändert sich doch dauernd was.

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Ja schön - aber letztlich war das eine Rekonstruktion - auf so was Urheberrechte geltend zu machen ist irgendwie paradox.

 

Zumal der Bau - wie fast alle Kirchen - bis 1945 mehrfach umgestaltet worden sein dürfte ohne Rücksicht auf die vorherigen Architekten. Vorallem hat Oesterlen ja schon mit dem Verzicht auf die Buntglasfenster einen Bruch mit dem Altbau vollzogen, der von den Erbauern so vermutlich nie geplant war.

 

So ein Bau ist doch quasi ein organisches Wesen wie eine Familienwohnung auch - das verändert sich doch dauernd was.

Ich finde es nicht nur aus den von dir genannten, komplett nachvollziehbaren, Gründen befremdlich, sondern ganz generell. Es geht um eine Kirche, nicht um ein Privatkunstwerk. Die Architektin unseres Hauses kann ja auch nicht kommen und uns verbieten, irgendeine Neugestaltung vorzunehmen. 
 

Werner

[Alfons]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Ich finde es nicht nur aus den von dir genannten, komplett nachvollziehbaren, Gründen befremdlich, sondern ganz generell. Es geht um eine Kirche, nicht um ein Privatkunstwerk. Die Architektin unseres Hauses kann ja auch nicht kommen und uns verbieten, irgendeine Neugestaltung vorzunehmen. 
 

Werner

 

Das war dann auch das Argument des Landgerichts Hannover. Aber der Fall ist ja noch nicht ausgestanden.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die Architektin unseres Hauses kann ja auch nicht kommen und uns verbieten, irgendeine Neugestaltung vorzunehmen.

Oh - das hängt sehr vom Haus ab:

 

https://www.urheberrecht.de/architekt/

 

Bei der hannoverschen Marktkirche fehlt mir allerdings die "schöpferische Leistung" des Architekten, da der Baukörper lediglich in alter Form wiederaufgebaut wurde und die Innengestaltung zwangsläufig den - auch wechselnden - liturgischen und theologischen Erfordernissen der nutzenden Gemeinde unterliegt. Zumal die "Leistung" des Architekten lediglich im Rückgriff auf vorhandene Prinzipien der Raumordnung evangelischen Kirchenbaus zu bestehen scheint.

 

Oder soll uns das ganze Verfahren sagen, daß eine Umnutzung des Gebäudes (z.B. durch eine orthodoxe Gemeinde) nunmehr auf ewig ausgeschlossen werden soll?

 

(Heißt für mich ein Blick mehr ins Kleingedruckte wenn ich denn jemals nochmal bauen sollte...)

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die Architektin unseres Hauses kann ja auch nicht kommen und uns verbieten, irgendeine Neugestaltung vorzunehmen.

Das hängt vom Architektenvertrag ab.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Das hängt vom Architektenvertrag ab.

In dem von der Kirche steht offenkundig nichts dazu, sonst wäre der Fall ja klar

 

Werner

[Die Angelika]

Ein Nackter in der Kirche: Wie das Innsbrucker Fastentuch provoziert

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Ein Nackter in der Kirche: Wie das Innsbrucker Fastentuch provoziert

Bei der Überschrift hab' ich ja sonst was vermutet.

 

Ich finde das Bild trifft das Motiv nicht ganz. Die weißen Laken vermitteln eine Unschuld und Heiterkeit, die nicht recht zum Thema passen wollen, aber die Idee an sich klingt gut.