Anerkennung der Taufe

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Ordentlicher Spender der Taufe ist der Ortspriester in dessen Gemeinde der Täufling aufgenommen werden soll.

 

Aber warum? Wenn für eine Taufe gar kein Priester nötig ist, sondern jeder Hans und Franz das machen kann, sehe ich auch keinen Grund, warum der Priester ordentlichen Spender sein sollte.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber warum? Wenn für eine Taufe gar kein Priester nötig ist, sondern jeder Hans und Franz das machen kann, sehe ich auch keinen Grund, warum der Priester ordentlichen Spender sein sollte.

Siehe Chrysologus' Erklärung.

 

Das es jeder kann, bedeutet nicht, daß es jeder darf.

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Aber warum? 

 

Weil es so festgelegt ist als Normalfall. Alles andere sind Ausnahmen, wenn der Normalfall  nicht realisierbar und die Taufe auch nicht aufschiebbar ist. Stammt halt aus der Zeit, wo die Taufe als zwingend heilsnotwendig angesehen bzw gedacht wurde, dass ungetaufte Säuglinge im Limbus festgefroren sind.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Fidelis:

Das Übergießen des Kopfes mit Wasser war daher (für mich nicht nur spekulativ sondern eindeutig) ursprünglich eine „Notlösung“, die irgendwann zur regulären Praxis wurde. Spekulativ ist für mich nur die Frage, warum die frühen Taufbecken nicht größere waren (aber dazu habe ich meine Theorie schon geäußert).

 

 

Wenn die Didache schon fließendes  Wasser bevorzugt, wieso gab es überhaupt Taufbecken in wärmeren Gegenden, wenn ein Fluss bessere Dienste getan hätte?

 

(Ich habe dazu meine Theorie, und auch eine Theorie, wieso besser Fluss als See, aber die tut hier nix zur Sache)

[o_aus_h]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Also wenn ein Erwachsener zum Glauben findet, sich in einer freien baptistischen Gemeinde taufen lässt und dann ein paar Jahre später zum Katholischen Kirche konvertiert, müsste er sich dann nochmal taufen lassen, weil die in der freien Baptistengemeinde durchgeführte Taufe nicht anerkannt wird?

Die Magdeburger Erklärung  ist eine grundsätzliche Anerkennung der Taufe der genannten Kirchen, ein orthodoxe Taufe würde also bei den Methodisten genauso anerkannt und also nicht wiederholt, wie eine römisch-katholische bei den Anglikanern und umgekehrt. Ich gehe davon aus, dass es im übrigen jeweils Einzelfallentscheidungen gäbe, die vermutlich die baptistische Taufe auch in anderen Kirchen anerkennen würde. Ob jedoch baptistische Gemeinden einen Erwachsenen, der als Säugling in welcher Kirche auch immer getauft worden war, ohne neue, „Gläubigentaufe“ als Mitglied aufnehmen würden, weiß ich nicht. 

[Higgs Boson]

vor 12 Minuten schrieb o_aus_h:

Ob jedoch baptistische Gemeinden einen Erwachsenen, der als Säugling in welcher Kirche auch immer getauft worden war, ohne neue, „Gläubigentaufe“ als Mitglied aufnehmen würden, weiß ich nicht. 

 

Baptisten erkennen Kindertaufe nicht an, Trockenbaptisten aka FeG tun dies, wenn das Mitglied sich mit seiner Kindertaufe auseinandergesetzt hat und zu dem Schluss gekommen ist, für sich seine Kindertaufe als seine eigene Glaubenstaufe anzuerkennen.

 

Taufe hat in der Freikirche eine andere Basis, sie ist Ausdruck des eigenen Glaubens, nicht Aufnahmeritual. Muss man einfach nur im Hinterkopf haben.

 

(Was bedeutet, wer sich in einer Freikirche als Erwachsener taufen lässt, obwohl er kindgetauft ist, lässt sich nicht NOCHMAL taufen, sondern das ERSTE Mal taufen.)

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Baptisten erkennen Kindertaufe nicht an, Trockenbaptisten aka FeG tun dies, wenn das Mitglied sich mit seiner Kindertaufe auseinandergesetzt hat und zu dem Schluss gekommen ist, für sich seine Kindertaufe als seine eigene Glaubenstaufe anzuerkennen.

 

Taufe hat in der Freikirche eine andere Basis, sie ist Ausdruck des eigenen Glaubens, nicht Aufnahmeritual. Muss man einfach nur im Hinterkopf haben.

 

(Was bedeutet, wer sich in einer Freikirche als Erwachsener taufen lässt, obwohl er kindgetauft ist, lässt sich nicht NOCHMAL taufen, sondern das ERSTE Mal taufen.)

danke sehr gut zusammen gefasst

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Aber warum? Wenn für eine Taufe gar kein Priester nötig ist, sondern jeder Hans und Franz das machen kann, sehe ich auch keinen Grund, warum der Priester ordentlichen Spender sein sollte.

Es reicht nicht immer das Minimum - aber manchmal kann es eben doch genügen. 

 

Im Kern geht es hier auch nicht um den Priester, sondern um den Leiter der Ortskirche, der Christus als Haupt der Kirche repräsentiert. Und letzten Ende spendet Gott selbst das Sakrament der Taufe, er schafft in der Taufe den Menschen neu, gestaltet ihn Christus gleich und gliedert ihn in seine Kirche ein. Idealiter sollte dies das Haupt der Ortskirche, der Vikarius Christi, also der Bischof, tun. Weil der aber nicht allen Gemeinden selbst vorstehen kann, haben Menschen Teil an der Hirtensorge der Bischofs, das sind im Regelfall die Pfarrer, wenn Priestermangel herrscht, dann kann der Bischof auch anderen mit der Wahrnehmung seiner Hirtensorge betrauen. Hier kommt das Bischofsamt als das zentrale Amt in der Kirche in den Blick. 

 

 

Deswegen darf auch der Pfarrer Erwachsene nicht einfach taufen, ohne diese Taufspendung dem Bischof anzutragen - wenn der Bischof nicht zugreift, dann hat er allerdings von Rechts wegen Firmvollmacht. Hier trägt dasselbe Modell. Alle anderen - Priester, Diakone, beauftragte Laien - müssen jede (Kinder-)Taufe dem Ortspfarrer vorab anmelden, und der entscheidet, wer das dann macht. 

 

Es geht hier nicht um die Weihe, sondern um die Verfassungsstruktur der Kirche - daneben gibt es das Interesse des Taufbewerbers, in jedem Fall die Taufe empfangen zu können, auch dann, wenn Todesgefahr droht. Und daher kann jeder (im übrigen jederzeit) die Taufe spenden - er darf es nur in den meisten Fällen nicht. Aber um es auf die Spitze zu treiben (und manchmal muss man das Tun): Würde er Großmufti von Jerusalem in Anwesenheit des Papstes eine  Menschen in rechter Weise und rechter Absicht taufen - es wäre ohne jede Frage eine sakramentale Taufe. Das Heil ist wichtiger als das Amt!

 

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Alle anderen - Priester, Diakone, beauftragte Laien - müssen jede (Kinder-)Taufe dem Ortspfarrer vorab anmelden, und der entscheidet, wer das dann macht.

 

Meine Zwillinge wurden in einem Reha-Krankenhaus getauft. Von einem Pfarrer aus der Nachbarpfarrei. In dieser Pfarrei wurde die Taufe auch eingetragen, Pfarrer und Diakon (der Diakon war der Reha-Krankenhausseelsorger und Seelsorger auf der Kinderkrankenstation eben dieser Nachbarpfarrei) wollten sich nämlich nicht mit dem angeblich etwas seltsamen Ortspfarrer auseinandersetzen.

 

Der eine Zwilling wurde dann hier am Ort nach seinem Tod von dem Diakon beerdigt (in Absprache mit dem hiesigen Ortspfarrer), der überlebende Zwilling gab dann den nicht wahren aber eingetragenen Taufort bei seinem Kirchenaustritt an.

[Fidelis]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Und daher kann jeder (im übrigen jederzeit) die Taufe spenden - er darf es nur in den meisten Fällen nicht. Aber um es auf die Spitze zu treiben (und manchmal muss man das Tun): Würde er Großmufti von Jerusalem in Anwesenheit des Papstes eine  Menschen in rechter Weise und rechter Absicht taufen - es wäre ohne jede Frage eine sakramentale Taufe. Das Heil ist wichtiger als das Amt!

 

 

Das wäre übrigens eine der wenigen Konstellationen, in denen die "Taufe" von den großen evangelischen Kirchen (Lutheraner, Reformierte, Unierte) nicht anerkannt würde.

 

Da es in den evangelischen Kirchen keine Weiheämter gibt, ist die Taufe das Sakrament, mit dem der Gläubige in das Allgemeine Priestertum berufen wird. Insoweit gilt quasi die "Apostolische Sukzession" (auch wenn sie normalerweise nicht so genannt wird). Wirksam taufen können daher nur getaufte Christ*innen (und nicht alle Menschen).

 

Alle Menschen können zwar Gottes Segen zusprechen (und dabei auch Taufe "spielen"), aber keine Kirchenmitgliedschaft begründen. Das können nur Getaufte.

 

[Gerhard Ingold]

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Es reicht nicht immer das Minimum - aber manchmal kann es eben doch genügen. 

 

Im Kern geht es hier auch nicht um den Priester, sondern um den Leiter der Ortskirche, der Christus als Haupt der Kirche repräsentiert. Und letzten Ende spendet Gott selbst das Sakrament der Taufe, er schafft in der Taufe den Menschen neu, gestaltet ihn Christus gleich und gliedert ihn in seine Kirche ein. Idealiter sollte dies das Haupt der Ortskirche, der Vikarius Christi, also der Bischof, tun. Weil der aber nicht allen Gemeinden selbst vorstehen kann, haben Menschen Teil an der Hirtensorge der Bischofs, das sind im Regelfall die Pfarrer, wenn Priestermangel herrscht, dann kann der Bischof auch anderen mit der Wahrnehmung seiner Hirtensorge betrauen. Hier kommt das Bischofsamt als das zentrale Amt in der Kirche in den Blick. 

 

 

Deswegen darf auch der Pfarrer Erwachsene nicht einfach taufen, ohne diese Taufspendung dem Bischof anzutragen - wenn der Bischof nicht zugreift, dann hat er allerdings von Rechts wegen Firmvollmacht. Hier trägt dasselbe Modell. Alle anderen - Priester, Diakone, beauftragte Laien - müssen jede (Kinder-)Taufe dem Ortspfarrer vorab anmelden, und der entscheidet, wer das dann macht. 

 

Es geht hier nicht um die Weihe, sondern um die Verfassungsstruktur der Kirche - daneben gibt es das Interesse des Taufbewerbers, in jedem Fall die Taufe empfangen zu können, auch dann, wenn Todesgefahr droht. Und daher kann jeder (im übrigen jederzeit) die Taufe spenden - er darf es nur in den meisten Fällen nicht. Aber um es auf die Spitze zu treiben (und manchmal muss man das Tun): Würde er Großmufti von Jerusalem in Anwesenheit des Papstes eine  Menschen in rechter Weise und rechter Absicht taufen - es wäre ohne jede Frage eine sakramentale Taufe. Das Heil ist wichtiger als das Amt!

 

 

Du schreibst: "Das Heil ist wichtiger als das Amt!"

 

Ist es tatsächlich die katholische Lehre, dass die Eucharistie und die Taufe soteriologische Wirkung haben? 

 

Wo lehrt die Bibel das? 

 

So wie ich die Bibel kenne, hängt das Heil oder Unheil nicht am spekulativen Glauben, nicht an magischen Handlungen wie die Taufe und das Abendmahl sondern allein an praktisch gelebter Liebe im Alltag: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" (Mt. 25,31ff).

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Das Heil ist wichtiger als das Amt!

 

Eine Amtskirche, die an ihrer unbedingten Existenz hängt, daher ihre Heilsnotwendigkeit betont, muß auch auf der Heilsnotwendigkeit ihre Amtshandlungen, und damit ihrer Amtsträger bestehen. Damit gibt es das Heil eben (normalerweise) nur durch das Amt.

 

Eine Kirche wie die lutherische, mit ihrem "Priestertum aller Gläubigen", kennt zumindest in der Theorie einen solchen Amtsanspruch nicht, bezahlt das allerdings lange Zeit mit einer weitgehenden Entmystifizierung ihrer Kirche, und damit, zumindest bis vor kurzem, mit einer weit geringeren Bindung ihrer Mitglieder. 

 

Erst jetzt, wo der Amtsbonus der kath. Amtsträger rapide zu schwinden beginnt, wird über den geringen metaphysischen Anspruch an ev. Amtsträger aus den Nachteil ein Vorteil. 

[Werner001]

Über die Frage, wer taufen kann, gab es während der Reformation ziemliche Auseinandersetzungen. In der Schweiz wurde an verschiedenen Orten heftig gestritten. Gut überliefert ist der Engadiner Taufstreit 1537, weil der (reformierte) Chronist Ulrich Campell persönlich betroffen war und berichtete.

Der war grade verreist als seine Frau ein Mädchen zur Welt brachte, von dem klar war, dass es nicht überleben würde.

Die Hebammen rieten zur sofortigen Nottaufe, aber der Großvater wollte sie nicht machen lassen, weil die Bündner Synode der Reformierten gerade erst die Nottaufe als abergläubischen Unsinn abgelehnt hatte. Der nächste reformierte Pfarrer war zu weit, und den altgläubigen Ortspfarrer (Susch im Engadin) wollte er nicht ranlassen. Schließlich taufte der Großvater selbst.

Soweit so gut, aber nachdem das Kind erwartungsgemäß gestorben war, sollte es beerdigt werden. „Nicht auf dem Friedhof“ protestierten die Evangelischen, während der katholische Ortspfarrer keine Einwände hatte. Der Streit eskalierte und wuchs über den konkreten Fall hinaus und erfasste das ganze Engadin, weil die Hebammentaufe bei den Katholiken nicht unüblich war.

Kurz bevor man anfing, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, einigte man sich auf Zürcher Vermittlung darauf, das gerichtlich zu entscheiden.

Und so verhandelte das Talgericht und kam zu einem salomonischen Urteil:

Nur ein Geistlicher sollte taufen dürfen.

War kein Geistlicher verfügbar, durfte es ausnahmsweise ein „ehrbarer Mann“.

Fand sich auch kein solcher, dann, aber nur dann durfte es auch ein Frauenzimmer tun.

 

Werner

[Wunibald]

Danke für den Beitrag! Ich liefere noch einen Link dazu nach. (ab Seite 7 unten)

[Moriz]

Und im Dritten Reich wurde von den 'Deutschen Christen', einer Bewegung unter den Protestanten, teilweise nicht die trinitarische Taufformel verwendet. Was dazu führte, daß spätere Konvertiten sicherheitshalber nochmal getauft wurden (sub conditione oder so). Zumindest berichtete das mal ein evangelischer Pastor, daß das so auch ganz richtig fand.

[Die Angelika]

Am 12.6.2021 um 23:28 schrieb Guppy:

 

Also wenn ein Erwachsener zum Glauben findet, sich in einer freien baptistischen Gemeinde taufen lässt und dann ein paar Jahre später zum Katholischen Kirche konvertiert, müsste er sich dann nochmal taufen lassen, weil die in der freien Baptistengemeinde durchgeführte Taufe nicht anerkannt wird?

 

Es geht um gegenseitige Anerkennung. Ich meine, dass zwar die RKK die baptistische Taufe anerkennt, aber umgekehrt die Baptisten nicht jede rk Taufe anerkennt, da die rk Kirche ja Kinder tauft, die sich nicht selbst dafür entschieden haben, sondern aufgrund des Willens der Eltern getauft wurden.

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Aber eines verstehe ich dann nicht. Wenn jeder Hinz und Kunz gültig taufen kann, solange nur Wasser dabei ist und die Taufformel gesprochen wird, warum lassen Katholiken ihre Kinder dann überhaupt von einem Priester taufen?

 

Dann könnte doch auch die Hebamme oder die Eltern oder die Oma taufen Zuhause in der Badewanne oder im Garten oder wo auch immer.. Warum bringt man das Kind dann zum Priester, der das Kind in der Kirche tauft?

 

Meines Wissens dürfen in der rk Kirche Taufen nur in Notsituationen von aien vorgenommen werden. Also konkret:

Ein Kind wird geboren, es ist unklar, ob es den Tag überleben wird, die Mutter/der Vater wünscht eine  Taufe, kein Pfarrer ist in erreichbarer Nähe, dann dürfte meines Wissens jeder andere anwesende Christ taufen.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

jeder Hans und Franz

 

Bitte, ich empfinde das als abwertend.

Jeder dieser Hansen und Franzen wäre Christ und damit stünde er im allgemeinen Priestertum aller Christen.

Muss es sein, dass du so über Laien schreibst?

[rorro]

Am 13.6.2021 um 02:19 schrieb nannyogg57:

Etwas anderes ist die Taufe durch Untertauchen - das wäre auch in der RKK die ordentliche Form der Taufe. Nun hat es sich aber in Jahrhunderten herausgestellt, dass Taufen mit kaltem Wasser in kalten Kirchen in so einem kalten Kontinent wie Europa der Gesundheit von Säuglingen nicht zuträglich ist, und die Taufe urch bloßes Übergießen hat sich deshalb eingebürgert.

 

Wird das als Begründung angegeben? Sterben bei den Russen ständig Babys postbaptismal?

bearbeitet 14. Juni 2021 von rorro

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Fidelis:

Wirksam taufen können daher nur getaufte Christ*innen (und nicht alle Menschen).

 

Akzeptieren die Protestanten dann die Taufen der ersten Apostel (also den Beginn der christl. Taufe)?

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Aber warum? Wenn für eine Taufe gar kein Priester nötig ist, sondern jeder Hans und Franz das machen kann, sehe ich auch keinen Grund, warum der Priester ordentlichen Spender sein sollte.

 

Weder Hans noch Franz sind Vertreter des Bischofs. Es geht um die Taufe als Aufnahme in die Kirche.

[nannyogg57]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Wird das als Begründung angegeben? Sterben bei den Russen ständig Babys postbaptismal?

Hast du eine andere Erklärung?

[nannyogg57]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Wird das als Begründung angegeben? Sterben bei den Russen ständig Babys postbaptismal?

Haben die auch die Angewohnheit gehabt, Säuglinge mit einem Tag zu taufen?

[Wunibald]

vor 21 Stunden schrieb Guppy:

Wenn für eine Taufe gar kein Priester nötig ist, sondern jeder Hans und Franz das machen kann, ...

Mit dieser Namenswahl karikierst du dein Anliegen. Frag einmal Hans und Franz Klum danach. 

[Flo77]

Und ich habe mich so zusammengerissen...