Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

was hat diese - mw völlig richtige - Kritik an der Genderei jetzt mit unserem Thema zu tun?

 

 

Sie berichtet die Sicht der Biologie. Wenn man sie beim Gendern annimmt, beim Thema wann ist der Mensch ein Mensch aber nicht, ist das heuchlerisch.

[phyllis]

8 minutes ago, rorro said:

Gibt es die nach der Geburt nicht auch?

Dummes Ablenkungsmanöver. Zu dem Zeitpunkt kann 100% Freiwilligkeit vorausgesetzt werden. Zudem kann die Mutter das Kind zur Adoption freigeben, sie kann eine Amme mieten, oder den Vater einspannen, und was weiss ich noch alles. Ihre körperliche Selbstbestimmung ist nicht mehr tangiert. Während der Schwangerschaft muss sie aber dutzende Einschränkungen auf sich nehmen, wenn ihr das Kindwohl nicht hinten vorbeigeht, es geht nicht anders.

 

 

4 minutes ago, rorro said:

 

Sie berichtet die Sicht der Biologie. Wenn man sie beim Gendern annimmt, beim Thema wann ist der Mensch ein Mensch aber nicht, ist das heuchlerisch.

Du liest Dinge aus dem Interview heraus die dort nicht stehen. Nicht mal ansatzweise.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Es geht um die rechtliche Situation. Das Lebensretterargument ist im Grunde ein Konhärez-Argument: Die Rechtordnung erlaubt es einem, über seinen Körper zu bestimmen, selbst wenn dies für einen anderen (etwa einen Unfallpatient, der dringend Blut braucht) den Tod bedeutet. Also wäre ein inkonsequent, einer Schwangeren zu diktieren, dass sie ihren Körper, nämlich ihr Blut und wer weiß was noch, "der Leibesfrucht zur Verfügung stellen muss", weil man sonst eben jemanden zwingen können müsste, ein Organ einem Patienten zu r Verfügung zu stellen.

 

Das einzig gute Gegenargument ist, dass dei Rechtsordnung auch streng zwischen Tun und Unterlassen unterscheidet. Nun ist Abtreibung ein Tun, einen Unfallpatienten sterben zu lassen hingegen ein Unterlassen. Hierum geht es. Es ist ein rechtliches Argument, also nicht auf der Betroffenheitsebene, auf der Du das Thema diskutierst. (Sexistischen Kommentar verkniffen  )

 

 

Zwischen Tun und Unterlassen zu unterscheiden, wird aber im Falle einer Schwangerschaft schwierig.

Ich kann ja nun noch sagen, dass die Abtreibung ein Tun ist, aber das ist doch der fortwährende Streitpunkt.(Ganz davon abgesehen, dass es sogenannte besonders fromme Lebensschützer gibt, die selbst bei lebensbedrohenden Komplikationen für die Schwangere gegen Abtreibung sind. Man denke da an Malta)

Ab welchem Zeitpunkt tue ich da wirklich einem anderen Menschen etwas? Das ist doch genau das, worüber z.B. @phyllis und @rorro geteilter Meinung sind.

Während @rorro der Meinung zu sein scheint, dass eine Abtreibung ab dem Zeitpunkt, ab dem frau über die Schwangerschaft Bescheid weiß,  einem anderen Menschen mit einer Abtreibung etwas getan wird, sieht das @phyllis anders, weil sie erst später den Zeitpunkt des Menschseins ansetzt.

 

Nun gibt es ja sogar Leute, die die Ansicht vertreten, dass der Mensch mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle existiere.

Ich sehe hier noch andere Fragestellungen:

Wann handelt denn dann eine Schwangere grob fahrlässig, sodass ihr bei einem Abgang vorgeworfen werden könnte, dass sie das Kind im Mutterleib fahrlässig getötet habe? In seltenen Fällen können die im Sperma enthaltenen Prostaglandine verfrühte Wehentätigkeit auslösen und dümmstenfalls zu einer Frühgeburt mit Folgeschäden führen. Wie ist das dann zu werten? Muss bei Risikoschwangerschaften dann auf jeden Fall auf Sex verzichtet werden? 

Müsste dann nicht konsequenterweise auch eine Mutter wegen Kindesmisshandlung belangt werden, wenn sie während der Schwangerschaft raucht und trinkt und damit billigend die Schädigung des ungeborenen Lebens in Kauf nimmt?

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

So ist die biologische Sicht nicht machtgetrieben? Ich sehe nicht, wie sie es nicht sein kann. Die Biologie, wie alle Wissenschaften, stellt Tatsachen fest, nimmt aber keine Wertungen vor. Sonst könnte man eben ("biologistisch") vertreten, Tiere hätten denselben Wert als Menschen. Die Kirche tut das mW nicht. Wie ist diese Sebst-Aussonderung des Menschen nicht ein Produkt von (menshclicher) Macht?

 

Meiner Meinung nach eine sehr gute Fragestellung.

Dass der Lebensschutz sich zumeist auf Menschen beschränkt, hängt mMn mit einer (durch Religionen forcierte) anthropozentrischen Weltsicht zusammen.

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Mir war nicht bewusst, daß Mütter Essen und Trinken und Bewegung als Einschränkung empfinden. Ich kenne zwar eine ganze Menge Mütter, doch das ist mir neu.

 

Och nö, ich empfinde und empfand auch während der Schwangerschaft Essen und Trinken nicht als Einschränkung, wohl aber, dass ich den Genuss alkoholischer Getränke nicht nur einschränken, sondern am besten ganz einstellen sollte und bestimmte Lebensmittel nicht essen sollte, um nicht die Schwangerschaft zu gefährden. 

Und Bewegung an sich empfinde ich nicht als Einschränkung, aber insbesondere die Zwillingsschwangerschaft führte dazu, dass ich meinen Bewegungsdrang erheblich einschränken musste, ob ich das wollte oder nicht. 

 

Dein Kommentar zeigt, wie schon die vorigen zum Thema, dass du schlichtweg nicht verstehen willst.

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Nur die Machtinteressen innerhalb derselben Spezies bei Ungeborenen scheint es nur beim Menschen zu geben.

 

Das stimmt doch gar nicht.

 

Zitat

TÖTENDE TIERMÜTTER:

Warum bringen in der Natur auch Mütter ihre

Kinder um, wie im Fall der Eisbärin Vilma? Kann dieses Verhalten von Vorteil sein, obwohl die Weibchen viel Energie in die Schwangerschaft und die ersten Wochen der Aufzucht gesteckt haben? Evolutionsbiologen sagen Ja. Denn wenn die Jungtiere krank oder sehr schwach sind – oder die Weibchen aus anderen Gründen eine erfolgreiche Aufzucht instinktiv für unmöglich halten, ist es besser, Energie zu sparen, das eigene Überleben zu sichern, und im nächsten Jahr einen neuen Versuch zu starten. In einer Computersimulation haben Forscher von der Universität Oxford gezeigt, dass Tiere, die versuchten alle Nachkommen aufzuziehen, nicht die überlebensfähigsten waren. Denn bei Nahrungsknappheit starb der ganze Wurf. Diejenigen, die unter schwierigen Bedingungen einige der Neugeborenen auffraßen, konnten wenigstens einige Junge großziehen, berichten die Wissenschaftler im „American Naturalist“ (Band 170, S. 886). Bei Zoo-Eisbärin Vilma könnten auch die Bedingungen in Gefangenschaft den Tötungsinstinkt ausgelöst haben.

 

Quelle

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Fr. Nüsslein-Vollhart ist zwar nur Nobelpreisträgerin (übrigens zu Forschungen in der tierischen Embryologie) und kann mit Euch bestimmt nicht mithalten, doch für sie ist klar, dass bei Vereinigung von Spermium und Ei ein neues Wesen entsteht (Biologie für Anfänger). 

 

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

 

Und die Biologie nennt dieses Wesen ein menschliches Wesen (ebenso Biologie für Anfänger).

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frau Nüsslein-Volhard (oder gibt es noch eine Frau Nüsslein-Vollhart, die deine Behauptungen bestätigt?) dir dankbar wäre , wenn du nur das in ihren Äußerungen lesen würdest, was sie gesagt hat. So wird Missverständnissen vorgebeugt. 😉

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Gibt es die nach der Geburt nicht auch? Wenn auch anders werden Eltern da ziemlich stark eingeschränkt in ihrer körperlichen Entfaltung. Auch der Schlaf wird nicht besser mit einem geborenen Menschen.

 

 

Nichtstun was das Retten des Kindes angeht. Das macht es schon selbst. Übrigens: als ich ärztlich in Guatemala war, gab es jede Menge Kinder ohne Arztbesuche, und so was wie Schwangerschaftsdiabetes war unbekannt.

 

Fettung von mir. Was nu? Merkst du langsam selber, dass du dich mit deinem Herausredenwollen verhedderst? Soll nun nichts getan werden in der Schwangerschaft, was das Retten des Kindes angeht?????

 

klar, und die entsprechende Rate an Abgängen war in Guatemala vermutlich auch höher. Oder?

Shame on you, dass du dich da nicht für das Leben eingesetzt hast mit deinem Wissen!

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Sie berichtet die Sicht der Biologie. Wenn man sie beim Gendern annimmt, beim Thema wann ist der Mensch ein Mensch aber nicht, ist das heuchlerisch.

 

Wo macht sie da eine Aussage darüber, wann der Mensch ein Mensch ist?

[Domingo]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Zwischen Tun und Unterlassen zu unterscheiden, wird aber im Falle einer Schwangerschaft schwierig.

Ich kann ja nun noch sagen, dass die Abtreibung ein Tun ist, aber das ist doch der fortwährende Streitpunkt.

 

 Das vermag ich nicht ganz zu erkennen. Falls ich es nicht von Anfang an grundlegend falsch verstanden habe, ist Abtreibung in dem Sinne, wie sie hier diskutiert wird, ein medizinischer Eingriff in die Schwangerschaft. --  "Tun" bedeutet aktives Handeln; es geht nicht darum, ob es einen Menschen gibt, dem etwas getan wird.

[phyllis]

31 minutes ago, Die Angelika said:

1 hour ago, rorro said:

Sie berichtet die Sicht der Biologie. Wenn man sie beim Gendern annimmt, beim Thema wann ist der Mensch ein Mensch aber nicht, ist das heuchlerisch.

 

Wo macht sie da eine Aussage darüber, wann der Mensch ein Mensch ist?

macht sie logo nirgendwo. @rorrowill uns einen andrehen. Es gibt auch unter Biologen keinen Konsens darüber wann das "menschsein" beginnt. Von Befruchtung bis Geburt wird alles vertreten. Ich vertrete einfach den mir am plausibelsten erscheinenden Standpunkt. Gemessene Hirnaktivität. Ist da noch nix ist es noch kein Mensch. (umstritten). Ist da nix mehr ist es kein Mensch mehr (Hirntod-Kriterium, kaum noch umstritten).

 

Für die Abbruchsfrage ist es eh ziemlich irrelevant. Es ist eine rechtliche, keine biologische Frage.

 

[phyllis]

On 8/25/2022 at 7:53 PM, phyllis said:

On 8/24/2022 at 5:24 PM, phyllis said:

Wir haben ein Kind adoptiert dessen minderjährige vergewaltigte Mutter gesetzlich zur Austragung gezwungen wurde (Guatemala). Würde mich noch intessieren ob Du ( @rorro) oder @Guppyden Austragungszwang in diesem Fall in ordnung finden.

Wen wunderts dass da keine Antwort kommt?

 

[Domingo]

vor 42 Minuten schrieb Domingo:

 Das vermag ich nicht ganz zu erkennen. Falls ich es nicht von Anfang an grundlegend falsch verstanden habe, ist Abtreibung in dem Sinne, wie sie hier diskutiert wird, ein medizinischer Eingriff in die Schwangerschaft. --  "Tun" bedeutet aktives Handeln; es geht nicht darum, ob es einen Menschen gibt, dem etwas getan wird.

Laut Tröndle-Fischer Rn. 7 zu §218 StGB kann man sich auch durch Unterlassen wg. Abtreibung strafbar machen. Doch da die meisten Abtreibungen durch aktives Tun geschehen, kann man diesen Fall außen vor lassen und zugeben, dass in diesem Punkt das Lebensretterargument nicht passt.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

 

Oh, ich habe Dir geantwortet. Das nur fürs Protokoll.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb phyllis:

Es gibt auch unter Biologen keinen Konsens darüber wann das "menschsein" beginnt.

 

 

Nun sind Biologen keine Biologiemaschinen und haben selbstredend auch Wertegerüste, die sehr divers sein können.

 

Die Biologie dagegen bewertet nicht. Sie klassifiziert. Und zwar Spezies, keine Stadien der Entwicklung. Habe ich zwar schon mehrfach geschrieben, kommt aber irgendwie nicht an. Schade.

 

 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb phyllis:

Für die Abbruchsfrage ist es eh ziemlich irrelevant. Es ist eine rechtliche, keine biologische Frage.

 

Das ist ein no-brainer.

 

Alle juristischen Fragen sind juristisch, alle ethischen sind ethisch.

 

Dass bspw. Asiaten vollwertige Menschen sind ist auch keine Frage der Biologie, da die Biologie kein „vollwertig“ oder „minderwertig“ kennt.

 

Noch einmal: die Biologie bewertet nicht.

[phyllis]

54 minutes ago, rorro said:

 

Oh, ich habe Dir geantwortet. Das nur fürs Protokoll.

ja was nichtssagendes. Du hättest genausogut mit "guxxihucki" antworten können.

 

49 minutes ago, rorro said:

Die Biologie dagegen bewertet nicht. Sie klassifiziert. Und zwar Spezies, keine Stadien der Entwicklung.

Nein. Das wäre Taxonomie. Entwicklungen von Spezien und ganzen Populationen, die ganze Evolution sind selbstverständlich Teil der Biologie. Nur - und da hast du vollkommen recht - bewertet sie nicht. Was ich mw auch nie behauptet habe. Wir beide begründen unsere Vorstellung von "menschsein" mit biologischen Tatsachen, nur bist du offensichtlich und fälschlicherweise der Meinung die Biologie gäbe dir recht. Sie gibt aber keinem von uns recht.

bearbeitet 27. August 2022 von phyllis

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb phyllis:

Wir beide begründen unsere Vorstellung von "menschsein" mit biologischen Tatsachen, nur bist du offensichtlich und fälschlicherweise der Meinung die Biologie gäbe dir recht. Sie gibt aber keinem von uns recht.

 

Die Biologie gibt keinem von euch Recht, weil die Frage, die ihr diskutiert, keine der Biologie ist, keine wissenschaftliche überhaupt, sondern eine soziale. Und die werden politisch entschieden.

[rorro]

Ich habe nicht behauptet, daß die Biologie mir Recht gibt, sondern daß ich die biologische Sichtweise als Grundlage annehme.

 

Wenn ich eine politische Sichtweise als Grundlage annähme, wären Menschen zweiter Klasse, „unwürdiges Leben“ etc. bloß eine Frage der politischen Macht, jederzeit möglich und dann auch „richtig“ (eben weil es in der Politik nichts absolut Richtiges gibt).

 

Diese Sichtweise lehne ich ab.

 

Daß das keine Mehrheitsmeinung ist, so what.

 

Etiam omnes, ego non.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Ich habe nicht behauptet, daß die Biologie mir Recht gibt, sondern daß ich die biologische Sichtweise als Grundlage annehme.

 

Wenn ich eine politische Sichtweise als Grundlage annähme, wären Menschen zweiter Klasse, „unwürdiges Leben“ etc. bloß eine Frage der politischen Macht, jederzeit möglich und dann auch „richtig“ (eben weil es in der Politik nichts absolut Richtiges gibt).

 

Diese Sichtweise lehne ich ab.

 

Daß das keine Mehrheitsmeinung ist, so what.

 

Etiam omnes, ego non.

 

Du hältst deine Meinung für absolut richtig, und alle anderen für falsch. Das ist ja nun nichts Neues. Und nein, mit Biologie hat das nichts zu tun, mit Glauben umso mehr.

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Ich habe nicht behauptet, daß die Biologie mir Recht gibt, sondern daß ich die biologische Sichtweise als Grundlage annehme.

 

Du meinst, du nimmst deine biologische Sichtweise als Grundlage, nicht die biologische Sichtweise, die gibt es nämlich offenbar nicht.

@phyllis nimmt ja auch eine biologische Sichtweise als Grundlage

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Biologie gibt keinem von euch Recht, weil die Frage, die ihr diskutiert, keine der Biologie ist, keine wissenschaftliche überhaupt, sondern eine soziale. Und die werden politisch entschieden.

 

Das stimmt so nicht ganz. Biologisch ist ein menschlicher Embryo unzweifelhaft ein Mensch. "Mensch" ist biologisch ein Lebewesen, das auf Grund seiner Gene der Spezies Homo Sapiens angehört. "Embryo" ist ein biologischer Begriff, der das Entwicklungsstadium eines Lebewesens und nicht seien Spezies beschreibt.

 

Wo du aber Recht hast ist, dass politisch Entscheidungen getroffen werden, die eben bestimmten Gruppen von biologischen Menschen im rechtlichen Sinne das "Menschsein" abspricht, um ihre Versklavung oder Tötung damit zu legitimieren.

 

Dafür gibt es sehr viele Beispiele aus der Geschichte. Zum Beispiel sind Schwarze biologisch auch Menschen. Das wussten sogar die Sklavenhalter. Aber sie haben halt einfach politisch die Entscheidung getroffen, dass Schwarze keine Menschen im rechtlichen Sinn sein sollen, keine Rechte haben sollen und damit den Weissen als Sklaven zur Verfügung stehen sollen.

 

bearbeitet 28. August 2022 von Guppy

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Das stimmt so nicht ganz. Biologisch ist ein menschlicher Embryo unzweifelhaft ein Mensch.

 

Das ist ungefähr so geistreich wie die Behauptung, ein Baumsamen sei ein Baum.

bearbeitet 28. August 2022 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

vor 23 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Zwischen Tun und Unterlassen zu unterscheiden, wird aber im Falle einer Schwangerschaft schwierig.

Ich kann ja nun noch sagen, dass die Abtreibung ein Tun ist, aber das ist doch der fortwährende Streitpunkt.

 

 Das vermag ich nicht ganz zu erkennen. Falls ich es nicht von Anfang an grundlegend falsch verstanden habe, ist Abtreibung in dem Sinne, wie sie hier diskutiert wird, ein medizinischer Eingriff in die Schwangerschaft. --  "Tun" bedeutet aktives Handeln; es geht nicht darum, ob es einen Menschen gibt, dem etwas getan wird.

 

Ich glaube, dass wir irgendwo aneinander vorbeigeredet haben, bin aber grad zu faul, um da nochmal zurückzuscrollen...sorry

[phyllis]

2 hours ago, Guppy said:

Biologisch ist ein menschlicher Embryo unzweifelhaft ein Mensch.

Dann ist ein Tannzapfen also eine kleine Tanne? Eine Kaulquappe ein kleiner Frosch? Eine Raupe ein Schmetterling? Egal wie bequem du dir es machst mit solchen Plattitüden, selbst wenn wir uns darauf einigen dass Zygote = Mensch (mir doch egal) ist das Thema nicht vom Tisch.

 

Denn auch die Schwangere hat Rechte die unantastbar sind. Darum geht es. Der Supreme Court in Kanada hat unzweideutig festgehalten dass eine Zwangsaustragung resp. ein Gesuch stellen zu müssen um einen Abbruch vornehmen zu „dürfen“ nicht mit ihrem von der Verfassung geschützten Recht auf körperliche Selbstbestimmung vereinbar ist. Seither sind Abbrüche straffrei bis zur Geburt. Dennoch ist vor allem die Zahl der Spätabbrüche sehr tief und meist durch unvorhergesehene Komplikationen verursacht.

bearbeitet 28. August 2022 von phyllis