Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Es geht mir offen gestanden gar nicht um jetzt. Es geht mir um die Geisteshaltung der Menschen, die in der Hochphase der Pandemie, als RKI etc. davon ausgingen, dass man durch Impfungen die Pandemie in die Griff bekäme und vulnerable Gruppen schützen könnte, gesagt habe: "Ohne mich. Meine körperliche Unversehrtheit ist mir wichtiger." 

Und diese Geisteshaltung unterscheidet sich für mich nicht von der, die Guppy bei manchen Frauen zu entdecken meint. 

Mag sein, dass das sich im Lauf der Zeit ändern kann. Sicher jedoch nicht - zumindest mit vertretbaren Maßnahmen nicht - von heute auf morgen.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich wollte hier in diesem Thread nicht die Impfdebatte wieder eröffnen.

Allerdings ist für mich die Geisteshaltung von Menschen, die sich - trotz deutlicher Appelle der Politik, der Ärzte, der Kirchen, des RKI - für die "eigene Freiheit" und die "körperliche Unversehrtheit" entschieden haben, wohlwissend, dass die unkontrollierte Ausbreitung des Virus gerade für vulnerable Gruppen massive Konsequenzen hatte (u.a. fehlende Krankenhauskapazitäten) genau die gleiche die Geisteshaltung von (private) Vielfliegern und eben Frauen, die ein Kind abtreiben lassen, "weil es gerade nicht passt."  Nämlich "me first".

 

 

Der muss ich widersprechen:

 

- Die Impfung hat die Ausbreitung des Virus nie verhindert oder auch nur wesentlich verzögert. Das war schon früh absehbar, auch wenn man lange Zeit das Gegenteil behauptet hatte. Das ganze Fremdschutzargument ist damit hinfällig.

 

- Wenn die Impfung wirklich so gut ist, wie behauptet wurde, sollte ein Fremdschutz ohnehin weitestgehend unnötig sein. Abgesehen von wenigen Ausnahmen sich jeder impfen lassen und ist damit dann -angeblich - ja bestens vor einer Hospitalisierung geschützt. (Und wenn die Impfung viel weniger gut schützt als ursprünglich behauptet, wäre das ein guter Grund, denjenigen, die einen falsch informiert haben, weniger zu vertrauen. Dasselbe gilt, wenn jemand auf widersprüchliche Art argumentiert.)

 

- Eine Überlastung der Krankenhäuser gab es nie.

 

- Dasselbe gilt für die Intensivstationen. Die Anzahl der Intensivpatienten blieb immer annähernd gleich, nur die Kapazitäten wurden verringert, und zwar augenscheinlich im Zusammenhang mit finanziellen Anreizen. Und das trotz allem Anschein nach viel zu häufiger invasiver Beatmung. Andere Länder wie die Schweiz und Dänemark mit viel weniger Intensiv-Kapazitäten kamen im Übrigen auch gut durch die Krise. Auch das war schon früh bekannt, inzwischen hat sich ja sogar der Bundesrechnungshof mit dem Phänomen befasst.

 

(Was der Chef der Klinikette Asklepis, im Jahr 2022 über "seine" Kliniken gesagt hatte, gilt auch allgemein:

"Kritik äußert Hankeln an der Kommunikation der Bundesregierung zu Corona. 'Ich möchte auch sagen, dass mich die Warnungen der Politik vor dem drohenden Notstand durch Corona zunehmend ärgern', sagte Hankeln. So habe es bei Asklepios durch Corona seit Beginn der Pandemie 'keinen deutschlandweiten Notstand' gegeben. 'Den hatten wir nur regional in einzelnen Krankenhäusern, in denen wir etwa Intensivpatienten verlegen mussten', so Hankeln."

Und derartige Verlegungen gab es schon immer, wie ich hinzufügen möchte.)

 

- Es gab dann auch im Jahr 2020 (vor der Impfung) auch keinerlei auffällige Sterblichkeit. Und nicht, weil man Corona so toll in Schach gehalten hätte - es gab Zehnausende, die offiziell an Corona gestorben sind. Der Grund ist offenbar der, dass Corona ähnlich wie eine Grippe oder Erkältungen hauptsächlich Menschen getötet hat, die sonst ohnehin gestorben wären. Etwa seit dem Beginn der Impfkampagne hat sich das allerdings geändert: nun gibt es eine auffällige Sterblichkeit. Und der Verdacht eines Zusammenhangs müsste zumindest ausgeräumt werden.

 

- Anzeichen dafür, dass etwas fundamental mit der Impfung nicht stimmt, gab es schon früh. Einer der letzten erschreckenden Befunde besteht in den extrem unterschiedlichen Nebenwirkungsprofilen der einzelnen Chargen - verbunden offenbar mit einer miserablen Qualitätskontrolle:

 

"Prof. Dr. Gerald Dyker: Und jetzt machen wir einfach auch eine einfache Rechnung auf: 8000 Verdachtsmeldungen, auf 80.000 Verimpfungen. Das bedeutet eine Verdachtsmeldung auf zehn Verimpfungen. Und wenn wir uns die Zahlen genau angucken, inzwischen haben wir auch die exakten Zahlen, die dieser Grafik zugrunde liegen, dann gibt es durchaus auch Chargen, wo eine Verdachtsmeldung auf nur sechs Impfungen kommt. Das ist ein Riesenunterschied zu den grün markierten Chargen. Na ja, und dann haben wir hier noch die gelben Chargen hier unten, die gelb markierten Chargen. Die kommen kaum aus dem Grundrauschen heraus. Und da gibt es in der Tat Chargen, wo bei 200.000 Verimpfungen keine einzige Verdachtsmeldung eingegangen ist. Das entspricht dem, was nach Minister Lauterbach der Normalfall sein sollte. Böse Zungen würden ja allerdings anmerken, so würden auch Placebos aussehen. [...]

Prof. Dr. Jörg Matysik: Also wenn Sie normalerweise Medizinprodukte bekommen und die sind nach der GMP, also Good Manufacturing Practice zertifiziert und das ist also ganz genau definiert, wie das ablaufen muss, daher gibt es keine Freiheiten. Hier in diesem Falle fällt allerdings auf, dass die Toleranzen außerordentlich groß sind. Die Toleranzen sind uns bekannt. Einmal ist ein Dokument geleakt worden und dann hat der Ober-Chargen Prüfer vor dem Bundesverwaltungsgericht auch einige Angaben dazu gemacht, die genau das bestätigten, was auf diesem geleakten Dokument zu lesen war. Und diese Toleranzen sind einfach viel zu groß. Also die Partikelgröße darf zwischen 40 und 180 Nanometer schwanken. Und das ist im Volumen dann außerordentlich viel. Und diese Partikel haben Eigenschaften, die größenabhängig ist. Das heißt also schon, dass die unterschiedlichen Größen, die zulässig sind, können zu ganz unterschiedlichen Wirkungen führen. Auch der PH-Wert darf um eine ganze Einheit schwanken, also der Grad der Säure sozusagen. Das ist zu viel. Wir machen in einem Labor auch biologische Proben und wissen, dass nur eine Zehnteleinheit variieren darf. Ansonsten haben die Sachen unterschiedliche Proben. Und diese Nanopartikel sind von ihrer Architektur noch viel, viel empfindlicher. Also von daher machen diese großen Toleranzen überhaupt keinen Sinn für uns und wir können nicht nachvollziehen, warum man da solche Bereiche zulässt."

 

Usw., usw., usw.

 

Was die Politik und die Kirchen angeht, so sind diese im Hinblick auf medizinische Fragen Laien. Das RKI und das PEI sind der Regierung unterstellte Behörden und somit nicht selbständig. Ärzte gab es durchaus kritische. Beispielsweise Peter Doshi, einen Mitherausgeber des BMJ (eines der renommiertesten medizinischen Journals der Welt), der schon früh darauf aufmerksam gemacht hat, dass die wirklich relevanten Endpunkte (etwa Gesamt-Mortalität) in den Zulassungsstudien gar nicht untersucht wurden. Und dass kritische Stimmen in den Medien kaum kommen, wenn die Politik sich bei einem wichtigen Thema einig ist, sollte einen nicht überraschen.

 

Es kann beim besten Willen keine ethische Pflicht abgeleitet werden, sich zum Schutz anderer zu impfen. Nicht nur, weil die Impfung mit einiger Wahrscheinlichkeit gefährlich ist, sondern auch, weil sie die Transmission von Viren nicht maßgeblich und langfristig verringert und also auch die Durchseuchung der Bevölkerung ohnehin nicht verhindern kann.

bearbeitet 18. September 2023 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb laura:

Es geht mir offen gestanden gar nicht um jetzt. Es geht mir um die Geisteshaltung der Menschen, die in der Hochphase der Pandemie, als RKI etc. davon ausgingen, dass man durch Impfungen die Pandemie in die Griff bekäme und vulnerable Gruppen schützen könnte, gesagt habe: "Ohne mich. Meine körperliche Unversehrtheit ist mir wichtiger."

 

Man konnte allerdings schon sehr früh begründet vermuten, dass das alles nicht stimmen würde, und  ziemlich früh konnte man es allerdings auch mehr oder weniger klar wissen. "Man" ist jemand, der sich kritisch informiert hat.

 

Dass beispielsweise das RKI von Anfang an unseriös agiert hat, wurde schon früh kritisiert, etwa hier. Der verlinkte Beitrag ist von Ende Dezember 2021, aber man könnte auch noch frühere Quellen finden. Um aus ihm zu zitieren:

 

"An der Art, wie das RKI die Impfdurchbrüche und die Impfeffektivität ermittelt, wurde bereits viel Kritik geübt. Bis zum Wochenbericht vom 23. September 2021 hat das RKI Fälle, bei denen der Impfstatus unbekannt war, den Ungeimpften zugerechnet. Die Annahme, dass sämtliche Fälle mit unbekanntem Impfstatus pauschal ungeimpft seien, ist selbstverständlich hochspekulativ, und sämtliche Berechnungen, die auf dieser Annahme basieren, entsprechen keinem wissenschaftlichen Vorgehen.

Es stellt bereits einen Skandal dar, dass das RKI bei der Interpretation der Berechnung der Impfeffektivität die spekulative Datengrundlage bis zum 23. September nicht transparent als Einschränkung der Ergebnisse dargelegt und stattdessen verheimlicht hat. [...] Dieses unwissenschaftliche und die Leser täuschende Vorgehen hat das Vertrauen in die Arbeit der obersten deutschen Gesundheitsbehörde gesenkt und den Eindruck erweckt, dass die Verantwortlichen wissenschaftliche Standards zugunsten eines politisch gewollten Ergebnisses opfern. [...]

Bei fast 80 Prozent der Fälle ist also einerseits die Symptomatik unbekannt oder für COVID-19 nicht bedeutend und/oder andererseits der Impfstatus unbekannt oder es liegt nur eine Impfung vor. [...]

Die nachfolgende Abbildung zeigt, wie unterschiedlich die Impfeffektivität ausfallen kann, wenn man verschiedene Verteilungen von Geimpften und Ungeimpften bei den Fällen annimmt, wo die genauen Daten fehlen. [...] Wie zu sehen ist, reicht die Bandbreite des Anteils der Impfdurchbrüche theoretisch von 15,7 bis 83,9 Prozent und die Impfeffektivität, berechnet nach der Farrington-Methode liegt zwischen 30 und 98 Prozent. Die Berechnung der minimal und maximal möglichen Werte bei Einbezug der Fälle, deren Impf- und Symptomstatus unbekannt ist, zeigt, wie ungenau und unzuverlässig die Ermittlung des Anteils der Impfdurchbrüche und der Impfeffektivität des RKI in Wirklichkeit ist. [...]"

 

Auch gab es schon früh Alarmsignale, die zumindest stutzig hätten machen können Zitiert aus einem Artikel von Anfang November 2021:

 

"Umgerechnet auf die Zahl der Geimpften erhielt das Paul-Ehrlich-Institut in Zusammenhang mit den sogenannten Corona-Impfungen rund 54 mal mehr Todesfallmeldungen als in den 21 Jahren davor zu allen anderen Impfstoffen insgesamt. [...] In den Jahren 2000 bis 2020 gingen insgesamt rund 54.500 Verdachtsmeldungen beim PEI ein. Damit kommt ein Meldefall auf 14.183 verabreichte Dosen. Bei den COVID-19-Vakzinen stehen 172.188 Meldungen 108 Millionen einzelnen Vakzingaben und rund 56,5 Millionen Geimpften gegenüber. Das ist ein Meldefall pro 627 Impfdosen beziehungsweise ein Fall pro 328 Geimpften. Das Risiko für eine Nebenwirkung nach COVID-19-Impfung wäre somit, daran gemessen, pro Dosis etwa 23 mal höher als bei bisherigen Impfstoffen insgesamt. Pro Kopf wäre es dieser Rechnung nach 43fach erhöht. [...] 

Das Risiko, nach einer Impfung mit den neuartigen mRNA- oder Vektor-Vakzinen schwer zu erkranken, liegt damit pro Dosis etwa sechsmal höher als bei herkömmlichen Impfstoffen, pro Person beträgt es etwa das Zwölffache. [...]

Bis Ende vergangenen Jahres kam damit ein Verstorbener auf 1,7 Millionen geimpfte Personen. Anders sieht es bei den Corona-Vakzinen aus: Hier ging eine Todesfallmeldung pro 60.000 verabreichten Dosen und rund 31.400 Geimpften ein – 28 mal häufiger, bezogen auf die Einzelgabe, und 54 mal häufiger pro geimpfter Person."

 

(Klar, da es unterschiedliches Meldeverhalten bei den jeweiligen Impfstoffen geben kann, ist das kein sicherer Beweis - aber eben ein Verdachtsmoment, und man hätte ihm nachgehen müssen!)

 

Viele derjenigen, die angeblich rücksichtslos waren, waren also vielleicht einfach nur besser informiert.

 

Im Übrigen sollte sich wie gesagt auch jeder fragen, wieso beispielsweise einerseits gesagt wurde, dass nahezu jeder impffähig sei und die Impfung einen hervorragenden Schutz mindestens vor einem schweren Krankheitsverlauf darstelle, auf der anderen Seite aber behauptet wurde, dass die Geimpften durch die Ungeimpften in hohem Maße gefährdet seien. Dass hier etwas nicht stimmt, sollte eigentlich offensichtlich sein. Und dass man denjenigen, die solche Widersprüche verkünden, ohne sich auch nur die Mühe zu machen, sie aufzulösen, mit einer gesunden Skepsis gegenübertreten sollte, liegt ebenso auf der Hand.

bearbeitet 18. September 2023 von iskander

[Guppy]

Trump verscherzt es sich gerade so richtig mit der Lebensschutzbewegung. Abtreibungsverbote nach der 6 SSW wie in Florida bezeichnete Trump als schrecklich und dumm. Er will sich nicht mal klar dazu äussern, ob er als Präsident ein bundesweites Abtreibungsverbot nach der 15. SSW unterzeichnen würde.

 

Bin mal gespannt, ob ihm das Stimmen kostet. Was ich so lese, entziehen ihm nun doch viele langjährige Unterstützer ihre Zustimmung zu einer weiteren Präsidentschaftskandidatur.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Trump verscherzt es sich gerade so richtig mit der Lebensschutzbewegung. Abtreibungsverbote nach der 6 SSW wie in Florida bezeichnete Trump als schrecklich und dumm.

Dass ich Trump noch mal zustimmen würde, hätte ich echt auch nicht gedacht. 

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Trump verscherzt es sich gerade so richtig mit der Lebensschutzbewegung. Abtreibungsverbote nach der 6 SSW wie in Florida bezeichnete Trump als schrecklich und dumm. Er will sich nicht mal klar dazu äussern, ob er als Präsident ein bundesweites Abtreibungsverbot nach der 15. SSW unterzeichnen würde.

 Wo er recht hat, hat er recht, der Trump. Es mag manche geben, die ihm deswegen die Unterstützung kündigen, doch dürfte es viel mehr Wähler geben, die genau wegen der Einstellung der Republikaner zur Abtreibungsfrage die Demokraten wählen wollen. Dass letztes Jahr die Republikaner so wenig an Boden gewannen trotz der schlechten Wirtschaftslage unter den Demokraten, der Einwandeungskrise, des Altersheimpatienten im Weißen Haus usw. usf., liegt wohl in nicht erheblichem Maße an der Abtreibungsdebatte, und mit dem SC-Urteil, das Roe v. Wade aufhob (so sehr ich in der Sache damit einverstanden bin), haben sich die Rechten in den USA selbst in den Fuß geschossen.

[Studiosus]

Der Lebensschutz wird leider durch die Bank nicht eben hoch gehalten: Bei den Demokraten gleich gar nicht, bei den Republikanern nicht und beim Musterkatholiken Joe Biden auch nicht. 

 

Und wie man an Trump sieht, ist es der Schutz des ungeborenen Lebens, der als erstes als Verhandlungsobjekt im politischen Geschacher verramscht wird. Da liegt kein Segen drauf. 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[iskander]

Wir hatten das schon einmal angeschnitten, aber ich möchte es nochmals wiederholen: Alles scheint dafür zu sprechen, dass dort, wo die Bevölkerung nicht explodiert, entweder viel verhütet oder viel abgetrieben wird (oder beides). Der Grund ist einfach: Auch wo die Leute eigentlich keine Kinder wollen oder sich keine leisten können, haben dennoch viele Geschlechtsverkehr. Das mag man aus kath. Sicht bedauern, aber so ist es ganz offensichtlich.

Wer gegen Abtreibung ist, sollte sich also konsequent für Verhütung stark machen (und als konsequenter Lebensschützer für eine solche, die keine frühabtreibende Wirkung hat.)

 

Genau das scheinen viele Lebensschützer aber nicht zu tun. Im Fall von Katholiken, die sich an die offizielle kirchl. Lehre gebunden fühlen, mag man das vielleicht noch verstehen. Es gibt aber auch viele Lebensschützer etwa aus dem protestantischen Bereich, wo Verhütung grundsätzlich akzeptiert ist - aber auch da scheinen viele etwas gegen die Förderung von Verhütung zu haben. Manche setzen sich sogar für "Abstinence-only"-Programme ein, bei denen Verhütung nicht einmal als Möglichkeit auftaucht - und das, obwohl bekannt ist, dass kaum jemand in der westlichen Welt tatsächlich bis zur Ehe enthaltsam lebt.

Man scheint aber zu fürchten, dass die Leute, wenn sie verhüten, mehr Sex haben könnten.

 

All das nährt den Verdacht, dass es einigen Lebensschützern eben doch weniger um den Schutz des Lebens geht als um (sexuelle) Repression. Die Leute sollen keinen Sex haben (oder allerhöchstens, wenn es schon sein muss, in der monogamen Ehe); und wenn sie welchen haben, sollen sie (zur Strafe) Kinder kriegen und diese (zur Strafe) auch austragen müssen.

 

Das würde auch erklären, wieso offenbar nicht wenigen Lebensschützern das Kind ziemlich egal ist, sobald es geboren wurde. Wenn die Eltern oder die Mutter nicht weiß, wie es das Kind versorgen soll: Das ist ihr Problem! (Oder sind diejenigen Republikaner, die besonders scharf gegen Abtreibungen vorgehen, für hre fürsorgliche Sozialpolitik bekannt?)

 

Sind das böse Unterstellungen? Man könnte sie leicht entkräften, indem man die Verhütung fördert. Und zumindest die meisten Nicht-Katholiken haben eigentlich wenig Grund, sich dem entgegenzustellen.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Auch wo die Leute eigentlich keine Kinder wollen oder sich keine leisten können, haben dennoch viele Geschlechtsverkehr. Das mag man aus kath. Sicht bedauern, aber so ist es ganz offensichtlich.

 

Nein, ich werde jetzt nicht den Sager der Durchlaucht von Thurn und Taxis hier wiederholen, obwohl sie die tatsächlichen Zustände treffender beschrieben hat als mancher Universitätsprofessor.

 

Nur dass es nicht nur der Schwarze ist, sondern alle Menschen, die gerne Sex haben. Das ist einfach ein dominanter Trieb im Menschen. Abgesehen von der wohl statistisch marginalen Gruppe der Asexuellen, muss damit jeder umgehen. Es sind, zumindest in meiner Wahrnehmung, gerade die Katholiken, die das sehr realistisch sehen. 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Es sind, zumindest in meiner Wahrnehmung, gerade die Katholiken, die das sehr realistisch sehen. 

 

Weshalb sie seit Jahrzehnten die Vorschriften ihrer Kirche ignorieren.  

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weshalb sie seit Jahrzehnten die Vorschriften ihrer Kirche ignorieren.  

 

Das meinte ich damit nicht. Katholiken ziehen sich die Unterbuxe nicht mit der Kneifzange an (obwohl es das sogenannte baculum castitatis gab, egal), das würde dem inkarnatorischen Charakter unserer Religion widersprechen. Christus ist nicht gekommen, nur die Geister der Menschen zu erlösen. Wir dürfen hoffen, mit Leib und Seele erlöst zu werden. 

 

Was die Kirche allerdings auszeichnet ist ihre wirklich tiefe Kenntnis des Menschen mit allem, was dazu gehört. Deshalb stellt sie zwar einerseits eine herausfordernde Sittenlehre vor, hat aber aus Erfahrung viel Milde und Nachsicht mit denen, die den Kampf gegen ihr Fleisch nicht immer gewinnen. 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Was die Kirche allerdings auszeichnet ist ihre wirklich tiefe Kenntnis des Menschen mit allem, was dazu gehört. Deshalb stellt sie zwar einerseits eine herausfordernde Sittenlehre vor, hat aber aus Erfahrung viel Milde und Nachsicht mit dem denen, die den Kampf gegen ihr Fleisch nicht immer gewinnen. 

 

Ja, es mag sein, daß es Katholiken gibt, die diese Meinung teilen, und du bist einer von ihnen. Die Meinung der allermeisten Katholiken* zur Sexualmoral ihrer Kirche faßt man aber wohl am besten zusammen mit dem Satz: "Die spinnen, die Kleriker!"

 

* P.S.: in diesem Lande. Über andere Länder will ich mir kein Urteil erlauben. 

bearbeitet 19. September 2023 von Marcellinus

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und wie man an Trump sieht, ist es der Schutz des ungeborenen Lebens, der als erstes als Verhandlungsobjekt im politischen Geschacher verramscht wird. Da liegt kein Segen drauf. 

 

Naja, Trump hatte grosse Verdienste beim Lebensschutz in den USA. Er hat drei katholische Richter an den Supreme Court geschickt und dadurch konnte das Schandurteil Roe vs Wade endlich revidiert werden.

 

Aber dass Trump nun einknickt und den Lebensschutz aufgibt wegen besserer Wahlchancen, ist schon sehr enttäuschend. Ich hoffe er wird nicht der Kandidat der Republikaner.

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, ich werde jetzt nicht den Sager der Durchlaucht von Thurn und Taxis hier wiederholen, obwohl sie die tatsächlichen Zustände treffender beschrieben hat als mancher Universitätsprofessor.

 

Nur dass es nicht nur der Schwarze ist, sondern alle Menschen, die gerne Sex haben. Das ist einfach ein dominanter Trieb im Menschen. Abgesehen von der wohl statistisch marginalen Gruppe der Asexuellen, muss damit jeder umgehen.

 

Das ist so. Und konkret bedeutet das:

 

- Entweder sterben viele Kinder schon früh (schlechte Ernährung, schlechte Hygiene)

- Oder es kommt zu einer ungünstigen und auf lange Sicht sogar katastrophalen Bevölkerungsexplosion.

- Oder es kommt massenhaft zu Abtreibungen (wie in Rumänien und früher in Russland).

- Oder es wird konsequent verhütet.

Mischformen sind natürlich möglich, aber das sind die prinzipiellen Optionen. Wer Gegenbeispiele aus der realen kennt, bei denen eine Gesellschaft anders lebt, möge sie nennen.

 

Zitat

Es sind, zumindest in meiner Wahrnehmung, gerade die Katholiken, die das sehr realistisch sehen. 

 

 

Leider ist aber die Kirche nicht bereit, hier eine realistische Moral vorzulegen. Ihre Moral lautet ja, dass die Menschen einerseits nur so viele Kinder wie zeugen mögen wie sinnvoll, andererseits aber höchstens mithilfe der Zeitwahl verhüten sollen. Diese Moral ist deswegen "unrealistisch", weil es extremst unwahrscheinlich ist, dass sie jemals von einer bedeutenden Anzahl von Menschen umgesetzt wird.

 

Falls die kirchl. Moral nicht weitgehend ignoriert würde, würde sie nicht zu einer verantwortlichen Elternschaft durch natürliche Geburtenregelung führen, sondern zu einem bedenklichen und auf lange Sicht fatalen Bevölkerungswachstum. Nimm als Beispiel etwa die Philippinen.

(Und auch der Rest der Moral - jede noch so kleine und unbedeutende Lust, die nicht im Rahmen des ehelichen Verkehrs stattfindet, ist stets strengstens verboten - "realitätsnah".)

 

Natürlich sind die "Gültigkeit" und die "Realitätsnähe" einer Moral prinzipiell zwei paar Stiefel. Wenn eine Moral in der Praxis aber keine Chance hat, umgesetzt zu werden, und ihre Umsetzung, soweit diese - partiell - überhaupt umgesetzt wird, in die Katastrophe führen würde, wirft das aber auch Fragen nach ihrer Sinnhaftigkeit auf.

 

(Und klar: Geburtenarmut ist auch ein Problem. Aber das hat auch mit der Kultur, mit sozialen Rollen, sozialer Versorgung usw. zu tun. Die Erlaubnis von Verhütung führt wohl nicht zwingend und global zu einem Schrumpfen der Bevölkerung - während ein Verbot offenbar de facto "zwingend" zu einer Bevölkerungsexplosion führt, sofern die Kinder nicht früh sterben oder massenhaft abgetrieben wird.)

[iskander]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Was die Kirche allerdings auszeichnet ist ihre wirklich tiefe Kenntnis des Menschen mit allem, was dazu gehört. Deshalb stellt sie zwar einerseits eine herausfordernde Sittenlehre vor, hat aber aus Erfahrung viel Milde und Nachsicht mit dem denen, die den Kampf gegen ihr Fleisch nicht immer gewinnen. 

 

Ob es eine kluge Idee ist, erst alles schreckliche Sünde zu verfemen, um dann in der Praxis mit viel "Milde" alles gnädig "weichzuwaschen"?

 

Abgesehen davon: Wo ist denn die Milde und Nachsicht? Tatsächlich gibt es da eigentlich wenig Milde, wie doch auch unsere Diskussion gezeigt hat:

 

https://www.mykath.de/topic/35974-reformstau-in-der-römisch-katholischen-kirche-die-alt-katholische-kirche-als-ausweg/page/7/#comment-2516421

 

https://www.mykath.de/topic/35974-reformstau-in-der-römisch-katholischen-kirche-die-alt-katholische-kirche-als-ausweg/?do=findComment&comment=2516430

 

https://www.mykath.de/topic/35974-reformstau-in-der-römisch-katholischen-kirche-die-alt-katholische-kirche-als-ausweg/?do=findComment&comment=2516442

 

Kurz zusammengefasst: Zumindest nach traditioneller Lesart kann sich der Katholik im Normalfall weder auf Unwissenheit noch auf Willensschwäche berufen. Es gilt dann bei mein Resümee:

 

"Demnach bleibt es eben im Regelfall bei dem, was ich gesagt hatte: Der (konservativ) gläubige Katholik muss damit rechnen - wenn nicht davon ausgehen -, dass er wegen einer Lustempfindung, in die er für einen Moment eingewilligt (Jone: 'mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein'), für alle Ewigkeit in die Hölle kommt, falls er zur Unzeit stirbt."

 

(Jone ist hier nur Stichwortgeber.)

 

Das mag man ja alles gut finden. Aber ob man einer solchen Lehre jetzt unbedingt "viel Milde und Nachsicht" attestieren sollte?

 

(Womöglich könnte man manche Bemerkungen von FI als Relativierungen der traditionellen Sichtweise verstehen, aber das ist vermutlich Interpretationssache.)

bearbeitet 19. September 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Aber ob man einer solchen Lehre eine besondere "Milde und Nachsicht" attestieren sollte?

 

Das würde ich - persönlich betrachtet - schon sagen. Die Kirche bietet die Möglichkeit der sakramentalen Lossprechung ja wie sauer Bier an - nur nimmt sie keiner wahr. Und selbst wenn es zur Beichte nicht mehr ausreicht, so besteht die Möglichkeit der Erweckung vollkommener Reue, welche in Todesgefahr und wenn kein Priester erreicht werden kann, die sakramentale Beichte potenziell ersetzt. Das nur für den Fall des Sterbens zur "Unzeit", wie Jone das schön umschreibt. Die Gnade liegt also sozusagen auf der Straße, nur bücken sich die Leute nicht mehr danach.

 

Die Kirche stößt keinen Sünder von sich, sondern will ihn ja, ganz gleich was seine Sünde ist, retten. Das erachte ich als sehr milde und nachsichtig. Dass es allerdings ebenfalls unabdingbar ist, überhaupt einmal in das Volk hinein zu vermitteln, was denn nun schwere Sünden sind, ist klar. Und das geschieht in der Tat zu wenig. Und wo es geschieht, verfängt es zu wenig bei den Leuten. Das ist aber nur zum Teil die Schuld der Kirche und schlechter Vermittlung: Es gibt, wofür dieses Forum nur eine kleine Stichprobe ist, eine Vielzahl, wahrscheinlich eine Mehrheit, von Gläubigen, die für sich selbst festlegen wollen, was Sünde ist und was nicht. Gegen so ein Mindset kommt die Kirche natürlich nicht an. Die Kirche kann niemanden nötigen, seine Sünde zu erkennen, sie zu bereuen und die Versöhnung mit Gott und der Kirche zu suchen. Das ist die Freiheit des Menschen, die die Kirche respektiert. Allerdings muss dsnnauch jeder die Verantwortung für die etwaigen Konsequenzen, die aus dieser Haltung folgen, selbst tragen. 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Zitat

Das würde ich - persönlich betrachtet - schon sagen. Die Kirche bietet die Möglichkeit der sakramentalen Lossprechung ja wie sauer Bier an - nur nimmt sie keiner wahr. Und selbst wenn es zur Beichte nicht mehr ausreicht, so besteht die Möglichkeit der Erweckung vollkommener Reue, welche in Todesgefahr und wenn kein Priester erreicht werden kann, die sakramentale Beichte potenziell ersetzt. Das nur für den Fall des Sterbens zur "Unzeit", wie Jone das schön umschreibt. Die Gnade liegt also sozusagen auf der Straße, nur bücken sich die Leute nicht mehr danach.

 

 

Dazu mehreres: Zuerst einmal bleibt eine Todsünde (nach kirchl. Lehre) ja etwas Schreckliches, und sie müsste den Täter, wenn er ein Gewissen hat, auch schwer belasten. Im Fall des Mordes oder der Vergewaltigung wäre das evident. Insofern legt die Kirche Berge von Schuld auf die Schultern der Menschen, die ihr vertrauen und ihre Lehre wirklich ernstnehmen, aber an dieser Lehre scheitern.

 

Zweitens scheinen viele Kliniker davon auszugehen auszugehen, dass die kath. Morallehre keineswegs gnädig, sondern destruktiv ist (Patton):

 

"All clinicians interviewed unanimously supported the hypothesis of this research as fact [...] These medical doctors, psychologists, psychiatrists, and sex therapists acknowledged that they each have treated numerous cases of people suffering damage from the strict observance of sexual orthodoxy in Protestant, Catholic, and Jewish denominations. Anxiety, fear, and guilt tend to be the major symptomatology in Catholics. Clinicians do not appear to value religion less--quite the contrary. However, they do universally reject the needless suffering and damage they view in Catholics and especially all the defense mechanisms religious people use to deny or repress this pathology. [...] Sex counselors and therapists recognize the actual degree of suffering and damage in Catholics as incalculable and irreparable. The Church cannot admit the complete scope and depth of the damage, which it believes is not limited to the historical past, but is very real in 1987.[...]

[T]he overwhelming majority of clergy, religious, and laity interviewed expressed a need for such research. In fact, a majority acknowledged this hypothesis (linking Catholic sexuality and pathology) as an undocumented fact based on their observation and experience."

 

Tatsächlich scheinen auch viele katholische Psychotherapeuten das ähnlich zu sehen - bis hin zu Albert Görres, der "zusammen mit Joseph Ratzinger (Papst Benedikt XVI.), Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac und anderen, seit der Gründung 1972 und bis 1986 zum Herausgeberkreis der Internationalen Katholischen Zeitschrift Communio" gehörte (Wikipedia).

 

Darüber hinaus sehe ich aber vor allem zwei Probleme:

 

Was ist, wenn es dem "Sünder" eben nicht gelingt, eine "vollkommene Reue" zu erwecken?

 

Mindestens so schwer, wenn nicht schwerer allerdings wiegt die Sache mit der "Unzeit". Mit ihr meine ich etwas anderes als Du. Ich habe das Problem im ersten der drei oben verlinkten Beiträge wie folgt beschrieben:

 

"Nimm an, jemand stirbt während einer solchen 'Sünde' oder kurz danach - noch bevor er beichten konnte oder bevor er eine 'vollkommene Reue' erwecken konnte (letztes dürfte ja auch schwer auf Knopfdruck möglich sein). Dann ist die entsprechenden Person 'verdammt in alle Ewigkeit', und zwar wörtlich. Wegen einer kurzen Lustempfindung, die nicht entschieden genug abgelehnt wurde."

 

Es bleibt also dabei: Wenn ein Katholik auch nur die kleinste und unbedeutendste sexuelle Lust empfindet und dieser für einen winzigen Augenblick "zustimmt", dann muss er normalerweise damit rechnen, dass er schreckliche Qualen in der Hölle leidet, und zwar für alle Ewigkeit, sofern er zur falschen Zeit stirbt. (Und plötzlicher Tod kann immer eintreten, selbst bei gesunden und jungen Leuten.) Der "Täter" der eine ganz kurze und unbedeutende sexuelle Lust "verbrochen" hat, findet sich sozusagen in der gleichen (oder einer ganz ähnlichen) Situation wie der millionenfache Mörder, der ebenfalls nicht mehr zum Bereuen kam. (Oder jedenfalls wäre das die traditionelle Lehre, und es gibt gute Argumente dafür, dass auch die heutige ist.)

 

Nochmals: Wer das gut und richtig finden will, der soll es gut und richtig finden. Aber ist eine solche Lehre wirklich Ausdruck von "viel Milde und Nachsicht"?

bearbeitet 19. September 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Mindestens so schwer, wenn nicht schwerer allerdings wiegt die Sache mit der "Unzeit". Mit ihr meine ich etwas anderes als Du. Ich habe das Problem im ersten der drei oben verlinkten Beiträge wie folgt beschrieben

 

Und was ist daran anders? Das ist doch der Punkt und war auch meiner: Wenn jemand, der eine ungebeichtete Todsünde begangen hat, stirbt und kann weder einen Priester erreichen, um die Absolution zu erhalten, noch ersatzweise einen Aktion der vollkommenen Reue (contritio) erwecken, dann ist das tatsächlich die höchste denkbare Unzeit, um zu sterben. Denn dann muss mit der Verdammung des Verstorbenen gerechnet werden. 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und was ist daran anders? Das ist doch der Punkt und war auch meiner: Wenn jemand, der eine ungebeichtete Todsünde begangen hat, stirbt und kann weder einen Priester erreichen, um die Absolution zu erhalten, noch ersatzweise einen Aktion der vollkommenen Reue (contritio) erwecken, dann ist das tatsächlich die höchste denkbare Unzeit, um zu sterben. Denn dann muss mit der Verdammung des Verstorbenen gerechnet werden. 

 

Dann hatte ich Dich vielleicht falsch verstanden. Für mich klang es so, als wolltest Du sagen, dass jemand, der nicht mehr beichten kann, ja immerhin noch die vollkommene Reue erwecken und doch doch noch Gnade finden könne. Schließlich hattest Du gesagt:

 

Zitat

Und selbst wenn es zur Beichte nicht mehr ausreicht, so besteht die Möglichkeit der Erweckung vollkommener Reue, welche in Todesgefahr und wenn kein Priester erreicht werden kann, die sakramentale Beichte potenziell ersetzt. Das nur für den Fall des Sterbens zur "Unzeit", wie Jone das schön umschreibt. Die Gnade liegt also sozusagen auf der Straße, nur bücken sich die Leute nicht mehr danach.

 

Wir sind uns dann aber, wenn ich Dich richtig verstehe, in folgender Weise einig:

 

Wenn ein normal zurechnungsfähiger Katholik ein wenig sexuelle Lust empfindet und dieser für einen Sekundenbruchteil zustimmt und dann plötzlich durch einen Herzinfarkt oder was auch immer verstirbt, so dass er keine Reue (und erst keine "vollkommene") mehr erwecken konnte, dann ist im Regelfall davon auszugehen, dass er für alle Ewigkeit in die Hölle kommt. (Weil eben eine "schwere Materie" vorliegt und normalerweise eben auch nicht von schwerwiegenden schuldmindernden Umständen auszugehen ist.)

Das wäre jedenfalls die traditionelle - und vermutlich auch heute noch gültige - kirchliche Lehre.

 

Uneinig wären wir uns dann nur in der Beurteilung der Lehre. Du empfindest eine Doktrin, die die gerade benannte Lehre beinhaltet, als sehr milde und nachsichtig, ich hingegen nicht. Werde ich Deiner Position auf diese Weise gerecht?

bearbeitet 19. September 2023 von iskander

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

 

Uneinig wären wir uns dann nur in der Beurteilung der Lehre. Du empfindest eine Doktrin, die die gerade benannte Lehre beinhaltet, als sehr milde und nachsichtig, ich hingegen nicht. Werde ich Deiner Position auf diese Weise gerecht?

 

"Wir wollen ja, dass du dich furchtbar schuldig fühlst, dass du ein Mensch bist und deinen menschlichen Instinkten manchmal einen Sekundenbruchteil ohne Widerstand folgst, ohne dich gleich schuldig zu fühlen. Um dies zu erreichen, reden wir dir ein, dass du deswegen verdienst, bis in alle Ewigkeit die furchtbarsten Qualen zu erleiden. Aber du hast doch einen Ausweg: du kannst dich wegen deiner natürlichen Regungen wie ein Stück ****** fühlen, dann wird Gott dich in seiner endlosen Gnade nicht ewig foltern. Ist die kath. Lehre nicht unglaublich mild und gnadenvoll?"

 

Mir kommt das recht zynisch vor, aber was weiß ich schon von christlicher Gnade...

bearbeitet 19. September 2023 von Domingo

[phyllis]

Das fängt schon mit der Ebsünde an. Die ursprünglichen Autoren haben da was erkannt, was heute wohl durch die Genetik erklärt werden kann. Für den Kunstgriff daraus folgernd auch einem Neugeborenen gleich mal eine Ladung Schuld aufzubürden (mit allen bekannten Folgen) braucht es schon eine Religion. Anders ginge das nicht.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Dann hatte ich Dich vielleicht falsch verstanden. Für mich klang es so, als wolltest Du sagen, dass jemand, der nicht mehr beichten kann, ja immerhin noch die vollkommene Reue erwecken und doch doch noch Gnade finden könne

 

Ja, genau. Dann hast Du mich doch richtig verstanden. 

 

Das ist nach der Lehre der Kirche der Fall. Genau diese beiden Optionen gibt es: sakramentale Beichte und Absolution oder ersatzweise die Erweckung der sogenannten vollkommenen Reue (contritio) im Ausnahmefall (in articulo mortis), wenn kein Priester mehr erreicht werden kann. 

 

Diese zweite, ausnahmsweise Möglichkeit ist beispielsweise wieder ein Zeichen für die Güte der Kirche und zeigt, wie wichtig ihr - und vor allem Gott - das Heil der Seele ist: Kann der ordentliche Weg zur Sündenvergebung, die sakramentale Beichte bei einem Priester, nicht mehr eingehalten werden, so ist dies sozusagen die ultima ratio. Allerdings will ich nicht verhehlen, dass die Erweckung vollkommener Reue keine leichte Sache ist und wohl nicht jedem gelingt. Die meisten Menschen werden, wenn sie gläubig sind und der Tod unvorhergesehen heran rückt, wohl hauptsächlich die unvollkommene Reue oder Angstreue (attritio) erwecken können. Diese hat ihren Ursprung in der Angst vor der Strafe, konkret der Hölle, wohingegen die vollkommene Reue vor allem auf das Bereuen der Beleidigung Gottes abzielt, die jede schwere Sünde darstellt. 

 

Daher ist diese Option auch nicht als Regel gedacht, sondern nur in Ausnahmefällen anzuwenden, wenn die Alternative wäre im Stand der Todsünde ohne letzte Beichte zu sterben. Der sichere Weg geht über die sakramentale Beichte und die Lossprechung durch den Priester. 

 

Vor diesem Hintergrund versteht man vielleicht auch, warum die Priester früher - heute dürfte das eine seltene Erscheinung sein - so sehr darauf bedacht waren, den Gläubigen die Sterberiten zu erteilen (die aus extrema unctio, Viatikum und Beichte bestehen, wobei vor allen Dingen Letztere nötig und eventuell heilsentscheidend sein kann). Anders kann man es sich kaum erklären, warum in ländlichen Gegenden die Pfarrer zu jeder Tages- und Nachtzeit, oft zu Fuß, zu den Sterbenden gegangen sind. Oder im Kriegsfall auf einem brennenden Flugzeugträger unter Gefährdung des eigenen Lebens den sterbenden Soldaten die Beichte angenommen haben. 

 

Und deshalb ist es auch ein so drängendes Problem, wie ich vorhin andeutete, dass das Sündenbewusstsein vieler Gläubiger so heillos von weltlichen Vorstellungen überformt ist, dass sie gar nicht mehr zur Kenntnis nehmen wollen, in welcher eminenten Gefahr ihre Seele schwebt. 

 

Und deshalb, diese letzte Bemerkung sei mir gestattet und Du möchtest sie mir nicht übel nehmen, kann ich deinen und anderer Leute Versuch, die Lehre der Kirche zu Moral, Sünde und ihren Folgen zu dekonstruieren, unter keinen Umständen gutheißen. Ich halte das sogar sub specie aeternitatis für brandgefährlich. Ich kann respektieren, dass Viele das aus subjektiv guten Beweggründen tun. Sie meinen, indem sie auf Inkonsistenzen der kirchlichen Lehrverkündigung hinweisen, die Last, die das Lehramt den Gläubigen angeblich aufgebürdet habe, im Ergebnis zu verringern. Aber sie wirken meines Erachtens nur daran mit, den Sinn für die Sünde in Herz und Intellekt der Menschen noch weiter zu betäuben. Und das nützt nun wahrlich niemandem. 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Das fängt schon mit der Ebsünde an. Die ursprünglichen Autoren haben da was erkannt, was heute wohl durch die Genetik erklärt werden kann. 

 

Was ist denn das?

[phyllis]

Ich lege es so aus dass die Menschen schon im Bronzezeitalter durchaus erkannten dass es Erbkrankheiten gibt. Und im Bestreben dafür eine Erklärung zu finden, sich mangels naturwissenschaftlichen Kenntnissen auf die Götter beriefen. Allerdings fehlt mir der theologische Background; wann die Erbsünde zur Glaubenslehre erklärt wurde dürfte weit später geschehen sein als wo man ihren Ursprung behauptete, bei Adam und Eva.

 

Aber zweifellos liess sich darauf ein tolles Marketing-Konzept ausarbeiten. Befreit ist nur wer unserer Religion beitritt.

bearbeitet 19. September 2023 von phyllis

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

wann die Erbsünde zur Glaubenslehre erklärt wurde dürfte weit später geschehen sein als wo man ihren Ursprung behauptete, bei Adam und Eva.

 

Wenn man von der Genesis ausgeht, dann rezipiert schon der Apostel Paulus die Erzählungen von Adam und Eva in einem Sinne, in dem man durchaus die spätere Erbsündenlehre vorgezeichnet finden kann. 

 

So richtig "los" geht es allerdings in der Tat erst mit Augustinus, dem großen Lehrer des freien Willens, der Gnade und der Erbsünde. Also etwa im 5. Jahrhundert. Kirchlicherseits bestätigt wird diese Lehre des Augustinus einige Jahrzehnte später auf dem Arausicanum und hat die katholische Theologie und Lehrverkündigung seitdem eigentlich nicht mehr verlassen.  

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus