Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Welches Neugeborene kann alleine überleben?

 

phyllis schrieb, dass das Neugeborene nicht mehr auf den Körper der Mutter angewiesen ist. 

Das ist ja wohl richtig. 

Ein Neugeborene kann jeder andere Mensch auch versorgen. Ein Ungeborenes dagegen kann bis zu einem bestimmten Fortschritt der Schwangerschaft nicht ohne den Körper der Mutter überleben. Ab dem Zeitpunkt, ab dem es das kann, ist in den USA eine Abtreibung nicht mehr erlaubt. 

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Ja, darauf hatte ich schon (ohne nähere zeitliche Angabe) hingewiesen. Das führt natürlich zu weiteren ethischen Fragen. Könnte man beispielsweise das ungeborene Kind aus dem Mutterleib holen, statt es zu töten? Vor allem, wenn das für die Frau keine besondere zusätzliche Belastung im Gegegnsatz zur Abtreibung mit sich bringen sollte? (Ist diese Bedingung gegeben oder nicht?)

 

Schließlich könnte man argumentieren, dass die Frau zwar ein Recht habe, kein "fremdes Lebewesen" in ihrem Körper "beherbergen" zu müssen, wenn sie das nicht will. Daraus folgt aber dann ja erst mal nur, dass sie ein Recht hätte, das fremde Lebewesen von ihrem eigenen Organismus zu separieren, und nicht, dass sie davon unabhängig und darüber hinaus auch ein Recht hätte, über Leben und Tod dieses anderen Lebewesens zu bestimmen. Man hätte dann allerdings natürlich lauter Frühchen, wenn man das so machen würde.

Das ist mir jetzt zu spekulativ. Wer würde dann für die Frühchen sorgen? Abtreibungsgegner? Wenn es um Geld geht, ziehen sie sich zurück. Sie wollen ja nicht mal den Hungernden im Land helfen, weil es ihnen zu viel kostet.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das ist mir jetzt zu spekulativ. Wer würde dann für die Frühchen sorgen? Abtreibungsgegner? Wenn es um Geld geht, ziehen sie sich zurück. Sie wollen ja nicht mal den Hungernden im Land helfen, weil es ihnen zu viel kostet.

 

Ich wollte hier auch keine konkrete Forderung aufstellen, sondern auf ethische Probleme hinweisen. Weder die Abtreibung von bereits lebensfähigen Ungeborenen noch deren "Herausholen" aus dem Uterus, um sie dann als Frühchen betreuen zu müssen, sind sonderlich attraktive Lösungen.

 

Eine Lösung, die sich in der Praxis in vielen Ländern durchgesetzt hat, besteht ja darin, dass eine Abtreibung am Ende der Schwangerschaft nur noch aus besonderen Gründen möglich ist.

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

Ein Ungeborenes dagegen kann bis zu einem bestimmten Fortschritt der Schwangerschaft nicht ohne den Körper der Mutter überleben.

 

Und was hat das mit der Würde des Babys zu tun? Ist man weniger Wert, wenn man vorübergehend zum Überleben auf andere angewiesen ist?

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Und was hat das mit der Würde des Babys zu tun? Ist man weniger Wert, wenn man vorübergehend zum Überleben auf andere angewiesen ist?

 

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass auch ein schwangere Frau noch eine Würde hat und nicht von der Gesellschaft einfach zum lebenden Brutkasten degradiert werden darf? 

Ich frage dich das als eine Frau die vier Kinder geboren und eines in der Frühschwangerschaft verloren hat. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass auch ein schwangere Frau noch eine Würde hat und nicht von der Gesellschaft einfach zum lebenden Brutkasten degradiert werden darf? 

Die Frage ist, wer hier degradiert. Nach meinem Verständnis ist die Mutterschaft eine der Urfunktionen des Frauseins, die den grundsätzlichen Unterschied zwischen Männern und Frauen markiert (ich erinnere an dieser Stelle an die drei Kniefälle des Mannes). Die Rolle als "lebender Brutkasten" ist jeder Schwangeren ebenso gegeben wie die der "Milchkuh" beim Stillen - beides Begriffe, die Frauen auf sich selbst anwenden, was ich angesichts der dahinterstehenden Leistungen für ein fatales Understatement halte.

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass auch ein schwangere Frau noch eine Würde hat und nicht von der Gesellschaft einfach zum lebenden Brutkasten degradiert werden darf?

 

Wenn eine Frau schwanger wird, ist in der Regel nicht "die Gesellschaft" daran Schuld.

 

Ein Kind im Mutterleib umzubringen ist letztlich auch gegen die Würde der Mutter.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn eine Frau schwanger wird, ist in der Regel nicht "die Gesellschaft" daran Schuld.

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Deine Antwort läuft jedoch darauf hinaus, dass eine schwangere Frau selbst Schuld sei, wenn sie als lebendiger Brutkasten betrachtet wird. Schließlich sei sie ja selbst Schuld, dass sie schwanger geworden sei. 

Ist diese Haltung neuerdings römisch-katholisch? Wenn ja, bin ich wieder mal froh, nicht mehr rk zu sein. 

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist, wer hier degradiert. Nach meinem Verständnis ist die Mutterschaft eine der Urfunktionen des Frauseins, die den grundsätzlichen Unterschied zwischen Männern und Frauen markiert (ich erinnere an dieser Stelle an die drei Kniefälle des Mannes). Die Rolle als "lebender Brutkasten" ist jeder Schwangeren ebenso gegeben wie die der "Milchkuh" beim Stillen - beides Begriffe, die Frauen auf sich selbst anwenden, was ich angesichts der dahinterstehenden Leistungen für ein fatales Understatement halte.

 

Ich verstehe schon, was du meinst. Wer aber so wie Guppy redet, reduziert die schwangere Frau auf eine Existenz als Brutkasten ohne Persönlichkeitsrechte. Eine stillende Frau ist schließlich auch nicht exklusiv eine stillende Frau. 

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb Die Angelika:

Deine Antwort läuft jedoch darauf hinaus, dass eine schwangere Frau selbst Schuld sei, wenn sie als lebendiger Brutkasten betrachtet wird.

Das Wort "Brutkasten" hast du hier ins Spiel gebracht. Ich mache mir das nicht zu eigen. Und ich glaube auch nicht, dass eine Schwangere sich selbst so betrachtet. Oder hast du dich als Brustkasten gesehen während deiner 5 Schwangerschaften?

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Das Wort "Brutkasten" hast du hier ins Spiel gebracht. Ich mache mir das nicht zu eigen. Und ich glaube auch nicht, dass eine Schwangere sich selbst so betrachtet. Oder hast du dich als Brustkasten gesehen während deiner 5 Schwangerschaften

 

4

Bei meiner Zwillingsschwangerschaft ja, denn mein damaliger Frauenarzt hat nur noch die Ungeborenen im Blick gehabt. Und auch in meinem Umfeld wurde ich teilweise schlichtweg auf meine Schwangerschaft reduziert. 

[Domingo]

19 hours ago, Gerhard Ingold said:

Das ist mir jetzt zu spekulativ. Wer würde dann für die Frühchen sorgen?

 

Es gibt doch Klappen bei Spitälern, wo Babys ausgesetz werden können.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

 

Es gibt doch Klappen bei Spitälern, wo Babys ausgesetz werden können.

 

Nehmen sicher auch Frühchen. 😂 

[Domingo]

8 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Nehmen sicher auch Frühchen. 😂 

 Tun sie nicht? Ich dachte, sie nehmen jedes lebensfähiges Baby.

 

Jedenfalls geht es darum, wieso es einen grundsätzlichen Unterschied gibt zwischen einem Fötus und einem lebensfähigen Baby. Bei ersterem muss man es, um es am Leben zu erhalten, im Körper der Mutter bleiben lassen, was einen Eingriff in ihre körperliche Selbstbestimmung darstellt, wodurch ein Interessenkonflikt entsteht, der bei einem lebensfähigen Baby nicht gegeben ist.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 Tun sie nicht? Ich dachte, sie nehmen jedes lebensfähiges Baby.

 

Jedenfalls geht es darum, wieso es einen grundsätzlichen Unterschied gibt zwischen einem Fötus und einem lebensfähigen Baby. Bei ersterem muss man es, um es am Leben zu erhalten, im Körper der Mutter bleiben lassen, was einen Eingriff in ihre körperliche Selbstbestimmung darstellt, wodurch ein Interessenkonflikt entsteht, der bei einem lebensfähigen Baby nicht gegeben ist.

 

Sicher nehmen sie auch Frühchen, wenn diese von sich aus rauskommen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

 

4

Bei meiner Zwillingsschwangerschaft ja, denn mein damaliger Frauenarzt hat nur noch die Ungeborenen im Blick gehabt. Und auch in meinem Umfeld wurde ich teilweise schlichtweg auf meine Schwangerschaft reduziert. 

Traurig.

[Domingo]

7 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Sicher nehmen sie auch Frühchen, wenn diese von sich aus rauskommen.

 

 

?

Sorry, vielelich leigt es daran, dass ich heute mit dem falschen Fuß aufgestanden bin, aber ich stehe auf der Leitung.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

?

Sorry, vielelich leigt es daran, dass ich heute mit dem falschen Fuß aufgestanden bin, aber ich stehe auf der Leitung.

 

Ich hatte auf einen Kommentar von @iskanderreagiert. Der Fehler liegt eher bei mir. 

[phyllis]

3 hours ago, Guppy said:

Ein Kind im Mutterleib umzubringen ist letztlich auch gegen die Würde der Mutter.

... während es überhaupt nicht an ihrer Würde kratzt, sie zur Austragung zu zwingen.

(PS - bin auch Mutter, hatte auch einen Frühabort - sollte man mich vllt wegen fahrlässiger tötung anklagen?)

bearbeitet 28. Juni 2021 von phyllis

[Die Angelika]

Also um das mit dem Brutkasten nochmal auszuführen:

Nicht die Frau ist es, die sich zuerst so sieht, sondern es gibt Menschen in ihrer Umgebung, die sie als Schwangere darauf reduzieren. Das sieht eine Frau sehr schnell.

Bei mir war das bei meiner Zwillingsschwangerschaft sehr offensichtich. 4 Monate davor hatte ich in der Frühschwangerschaft ein Kind verloren. Kaum war meine erneute Schwangerschaft bekannt (nicht sofort als Zwillingsschwangerschaft), meinte der Arzt mich belöffeln zu müssen, was ich nun alles zu tun und zu lassen hätte, damit ich das Kind behielte. Als dann auch noch klar wurde, dass es eine ZWillingsschwangerschaft ist, wurde der Mensch unerträglich. Ich habe ihn nur nicht gewechselt, weil klar war, dass wir umziehen würden. Am liebsten hätte er wohl gesehen, dass ich ab sofort in der Horizontale verbleibe, damit die Kinder nicht zu früh geboren würden. Er wollte mich ganze 12 (in Worten zwölf) Wochen vor dem errechneten Geburtstermin ins Krankenhaus einweisen lassen. Dass ich bereits ein Kleinkind hatte (unsere Älteste war bei der Geburt der Zwillinge eineinhalb Jahre alt), womit eigentlich klar war, dass diese Idee absolut nicht realisierbar war, interessierte ihn hingegen wenig.Dabei terrorisierte er mich förmlich, dass die Geburt angeblich durchaus jederzeit losgehen könne. Geboren wurden die ZWillinge gerade mal 4 Wochen vor dem errechneten Geburtstermin.

In meinem Umfeld wurde ich nicht mehr gefragt, wie es mir geht, sondern es wurde nur noch gefragt, wie es den heranwachsenden Ungeborenen ginge. Ja super! Denen ging es prächtig, die wuchsen und gediehen wie ein einzelnes in meinem Leib, während ich die ersten drei Monate so heftige Probleme hatte, dass ich täglich eine Infusion brauchte und dennoch ab- statt zunahm. Bei der täglichen Infusion musste ich mir natürlich jedes Mal anhören, dass ich nach Möglichkeit liegen sollte, damit die Kinder nicht zu früh kämen. Eine Hilfe für den Haushalt wollte er mir aber nicht verschreiben, obwohl das gegangen wäre, Ich müsse ja nur einfach die richtigen Prioritäten setzen. Die Hilfe bekam ich dann bei fortgeschrittener Schwangerschaft von der Frauenärztin an der Uniklinik in Frankfurt am Main verschrieben, als ich mich schon mal für die Geburt vorstellte. Erfreulicherweise sah die auch mich und nicht nur die Kinder in meinem Bauch. Da stand ich nämlich in der Tür, mittlerweile mit Beinen wie Ofenrohre so dick, sie sah mich an, sah den Vater der Kinder und unsere Älteste und fragte, wie ich das denn zuhause bewerkstelligte, wie ich zurecht käme. Plötzlich war ich wieder existent, das war für mich derart umwerfend, dass ich zu weinen begann. Wir hatten nämlich keine VErwandtschaft in greifbarer Nähe, keine Omas in Rente, nichts, nur ein paar Freunde, die mir wenigstens ab und an unsere Große abnahmen. Der Vater konnte ja wohl schlecht monateweise schon in meiner Schwangerschaft Urlaub nehmen, den würden wir ja nach der Geburt brauchen, Elternzeit ab es da noch nicht.

[Higgs Boson]

Am 27.6.2021 um 14:12 schrieb Guppy:

 

Ich verstehe den Punkt ehrlich nicht. Es gibt Beratungsstellen, die keine Scheine ausstellen, sondern einfach nur Schwangeren in Not helfen. Jede Schwangere kann sich an diese Stellen wenden und wird doch auch Hilfen bekommen. Ich verstehe nicht, warum diese Beratungsstellen nun schlechter sein sollen, weil sie keine Scheine ausstellen, die eine Tötung des Kindes erlauben. Es geht doch um Hilfe und nicht darum Scheine auszustellen.

 

Ganz einfach, weil Beratungsstellen die keine Scheine ausstellen keine Abtreibungen verhindern.

 

Die Frau, die sich an eine Beratungsstelle wendet, in der sie einen Schein bekommt, will  den Schein um sich die Option der Abtreibung offen zu halten. Das ist nach unserem Gesetz ihr gutes Recht. Ob Du das jetzt gut findest ist eine andere Sache.

 

Geht sie zu Pro Familia, wird sie dort nicht unbedingt ermutigt das Kind zu bekommen.

 

Donum Vitae berät ergebnisoffen. Das heißt, die Frau, die eine Abtreibung in Betracht zieht wird sich nach einer Beratung dort eher dazu entschließen das Kind zu bekommen, als wenn sie nur zu Pro Familia gehen kann.

 

Ich weiß, das ist wirklich hart das einzusehen. Ich war mal genau Deiner Ansicht und halte mich normal aus diesen Diskussionen raus, weil ich da mittlerweile zu viel erlebt habe. Heute glaube ich, dass eine gute Beratung der Schwangeren helfen kann selbst die Entscheidung zu fällen und zu dieser Entscheidung auch zu stehen, egal wie sie ausfällt. Denn sie muss damit leben. Mit dem Kind oder mit dem Wissen abgetrieben zu haben.

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb Higgs Boson:

Donum Vitae berät ergebnisoffen. Das heißt, die Frau, die eine Abtreibung in Betracht zieht wird sich nach einer Beratung dort eher dazu entschließen das Kind zu bekommen, als wenn sie nur zu Pro Familia gehen kann.

 

Pro Familia berät doch offiziell auch "ergebnisoffen". Wo ist dann der Unterschied zu Donum Vitae? Wenn Donum Vitae wenigstens eine lebensbejahende Beratung durchführen würde, die zum Kind ermutigt, könnte ich dein Argument noch irgendwie verstehen.

 

vor 51 Minuten schrieb Higgs Boson:

Heute glaube ich, dass eine gute Beratung der Schwangeren helfen kann selbst die Entscheidung zu fällen und zu dieser Entscheidung auch zu stehen, egal wie sie ausfällt. Denn sie muss damit leben. Mit dem Kind oder mit dem Wissen abgetrieben zu haben.

 

Und das Kind als unschuldiger Mensch, der getötet wird, kommt in deinen Gedanken dabei gar nicht mehr vor? Oder wie ist das?

 

Ich meine, es geht hier ja nicht darum, ob eine Frau sich entscheidet ein neues Auto zu kaufen oder nicht. Oder ob sie sich entscheidet beim Italiener oder beim Griechen zu Abend zu essen. Es geht um die Frage, ob ein unschuldiges Kind umgebracht wird oder nicht.

bearbeitet 28. Juni 2021 von Guppy

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Pro Familia berät doch offiziell auch "ergebnisoffen". Wo ist dann der Unterschied zu Donum Vitae? Wenn Donum Vitae wenigstens eine lebensbejahende Beratung durchführen würde, die zum Kind ermutigt, könnte ich dein Argument noch irgendwie verstehen.

 

 

Und das Kind als unschuldiger Mensch, der getötet wird, kommt in deinen Gedanken dabei gar nicht mehr vor? Oder wie ist das?

 

Ich meine, es geht hier ja nicht darum, ob eine Frau sich entscheidet ein neues Auto zu kaufen oder nicht. Oder ob sie sich entscheidet beim Italiener oder beim Griechen zu Abend zu essen. Es geht um die Frage, ob ein unschuldiges Kind umgebracht wird oder nicht.

Wie in anderen Fragen: Du kannst keine Argumente akzeptieren, die nicht Deine Sicht spiegeln.

 

Dass Du Frauen kriminalisieren willst, die Deine Sicht nicht teilen, kann ich nicht nachvollziehen.

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ich meine, es geht hier ja nicht darum, ob eine Frau sich entscheidet ein neues Auto zu kaufen oder nicht. Oder ob sie sich entscheidet beim Italiener oder beim Griechen zu Abend zu essen. Es geht um die Frage, ob ein unschuldiges Kind umgebracht wird oder nicht.

 

Du lenkst ab. Es geht mir nur darum: Ohne die Beratung von Donum Vitae gäbe es mehr Abtreibungen, Argumente habe ich geliefert.

 

Das, nur das ist der Punkt, um den es mir hier geht.

 

(Alle weiteren Diskussionen um Abtreibung führe ich nicht schriftlich. Besuch mich auf einen Kaffee, Tee oder Apfelsaft, dann können wir reden. Gerne auch mit Kuchen. Und Abendessen. Und Übernachtung. Mit Frühstück)

[Domingo]

8 hours ago, Higgs Boson said:

(Alle weiteren Diskussionen um Abtreibung führe ich nicht schriftlich. Besuch mich auf einen Kaffee, Tee oder Apfelsaft, dann können wir reden. Gerne auch mit Kuchen. Und Abendessen. Und Übernachtung. Mit Frühstück)

 

Jetzt bin ich versucht, zu Dir zu fliegen und eine Abtreibungsdiskussion zu führen.