Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Es ist übergriffig und somit weit entfernt von erlaubt. 

 

Wenn ich in der Fußgängerzone von PETA angesprochen werde und die gehen mir hinterher und sprechen mich mehrfach an - ist das verboten?

Tu nicht so als würdest du den Unterschied zwischen legal und legitim nicht kennen.

Dafür bist du zu intelligent. 

 

Wenn du beim ersten Ansprechen, zu dem Menschen von PETA sagst: "lass mich in Ruhe!" Und der oder die spricht dich ein zweites Mal an mag das noch vielleicht (vielleicht weil: ich weiss es nicht; möglicherweise ist das auch schon Nötigung) mag das vielleicht noch legal sein - aber es ist Übergriffig und damit illegitim.

 

Es gibt Dinge, da sagt der Anstand: "Das gehört sich nicht"

Aber das weißt du alles. Also hör auf mich zu verarschen!

bearbeitet 31. Dezember 2022 von Frank

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Tu nicht so als würdest du den Unterschied zwischen legal und legitim nicht kennen.

Dafür bist du zu intelligent. 

 

Wenn du beim ersten Ansprechen, zu dem Menschen von PETA sagst: "lass mich in Ruhe!" Und der oder die spricht dich ein zweites Mal an mag das noch vielleicht (vielleicht weil: ich weiss es nicht; möglicherweise ist das auch schon Nötigung) mag das vielleicht noch legal sein - aber es ist Übergriffig und damit illegitim.

 

Es gibt Dinge, da sagt der Anstand: "Das gehört sich nicht"

Aber das weißt du alles. Also hör auf mich zu verarschen!

 

Du sprachst von "weit entfernt von erlaubt". Daß das dumm und doof ist, weiß ich auch. Doch solche Sachen sind eben erlaubt.

 

Ich halte das allerdings eh für Strohmänner, weil zumindest katholische Lebensschutzorganisationen so nicht arbeiten.

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Du sprachst von "weit entfernt von erlaubt". Daß das dumm und doof ist, weiß ich auch. Doch solche Sachen sind eben erlaubt.

 

Ich halte das allerdings eh für Strohmänner, weil zumindest katholische Lebensschutzorganisationen so nicht arbeiten.

 

Ja und wenn du denkst, dass der Zweck heilig ist, dann werden dumme und doofe Methoden zu bewundernswert frommen  Instrumenten der Heiligung der Menschheit. Oder siehst du das doch anders?

 

Du verteidigst allerdings seit Tagen die Direktorin einer so arbeitenden Organisation.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja und wenn du denkst, dass der Zweck heilig ist, dann werden dumme und doofe Methoden zu bewundernswert frommen  Instrumenten der Heiligung der Menschheit. Oder siehst du das doch anders?

 

Du verteidigst allerdings seit Tagen die Direktorin einer so arbeitenden Organisation.

 

Ich verteidige auch die Taten, die ich dumm und doof finde. Wenn es um Grundrechte geht, bin ich nicht das Maß der Dinge - wenn Du es bist, sei es Dir gegönnt.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich verteidige auch die Taten, die ich dumm und doof finde. 

 

Du belügst dich selbst.

Denn wenn du das tätest, dann müsstest du auch die Tat einer Frau verteidigen, die sich aus Dummheit nicht überzeugen lässt, dass sie hinreichend Unterstützung zur Lösung ihres Schwangerenkonflikts erhält und deshalb abtreibt.

 

Wenig überzeugend als Unterstützungsangebot wirkt vermutlich der saloppe Hinweis eines noch dazu in gutsituierten Verhältnissen lebenden Arztes an die von ihrem Vater geschwängerte Minderjährige, dass das Leben halt kein Ponyhof sei.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Tu nicht so als würdest du den Unterschied zwischen legal und legitim nicht kennen.

Dafür bist du zu intelligent. 

 

Wenn du beim ersten Ansprechen, zu dem Menschen von PETA sagst: "lass mich in Ruhe!" Und der oder die spricht dich ein zweites Mal an mag das noch vielleicht (vielleicht weil: ich weiss es nicht; möglicherweise ist das auch schon Nötigung) mag das vielleicht noch legal sein - aber es ist Übergriffig und damit illegitim.

 

Es gibt Dinge, da sagt der Anstand: "Das gehört sich nicht"

Aber das weißt du alles. Also hör auf mich zu verarschen!

 

Du sprachst von "weit entfernt von erlaubt". Daß das dumm und doof ist, weiß ich auch. Doch solche Sachen sind eben erlaubt.

 

Ich halte das allerdings eh für Strohmänner, weil zumindest katholische Lebensschutzorganisationen so nicht arbeiten.

Ein solche Verhalten ist nicht "dumm" oder "doof" sondern - vorsicht: altmodische Wort - schlicht unanständig.

Es gibt Dinge die tut man schlicht nicht. Die mögen deswegen juristisch nicht verboten sein. Sie sind dennoch nicht erlaubt.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Sind halt zwei Menschen und das Kind ist schutzbedürftiger und abhängig von der Mutter.

 

Meine Frau (als sie nocht meine Frau war, also als unsere Tochter noch sehr klein war) sagte mir mal, falls sich eine Situation ereignen sollte, wo ich nur sie und unsere Tochter, nicht aber beide retten kann, solle ich unsere Tiochter retten und sie selbst sterben lassen. Sie werde es übrigens umgekehrt genauso halten.

 

Ich sehe es ebenfall genauso: Das Kind ist wichtiger. Nicht nur schutzbedürftiger, sondern es hat mMn auch ein größeres Recht, zu leben und gesund zu sein, als Menschen, die schon Jahrzehnte auf dieser Welt gelebt haben und ihr Leben schon genossen haben. So kann ich nachvollziehen, dass viele das Baby eher als die Schwangere im Blick haben, obwohl es gewiss abzulehnen ist, Letzterer überhahupt keine Bedeutung beizumessen.

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Du sprachst von "weit entfernt von erlaubt". Daß das dumm und doof ist, weiß ich auch. Doch solche Sachen sind eben erlaubt.

 

Würdest Du diesen Ansatz konsequent auf alle moralischen Verhaltensrichtlinien anwenden wollen? Alles, was nicht verboten ist, ist legitim?

Gab es nicht kürzlich gerade einen großen Aufschrei zum kirchlichen Arbeitsgesetz, das aber nichts weiter getan hat als den moralischen Anspruch der Kirche an die Arbeitnehmer der hier geltenden Rechtssprechung anzupassen?

Tut nicht auch gerade das der synodale Weg, der die kirchliche Ausrichtung an den geltenden deutschen Gesetzen ausrichten will?

Das ganze widerspricht sich für mich. Auf der einen Seite argumentierte man mit Zulässigkeiten, die durch das geltende Recht definiert werden, handelt es sich aber um die Themen, die einem selbst wichtig sind, sollte sich das geltende Recht bitte an den eigenen Moralvorstellungen ausrichten.

Für mich besteht hier ein eklatanter Widerspruch.

bearbeitet 31. Dezember 2022 von Reisender

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Ich sehe es ebenfall genauso: Das Kind ist wichtiger. Nicht nur schutzbedürftiger, sondern es hat mMn auch ein größeres Recht, zu leben und gesund zu sein, als Menschen, die schon Jahrzehnte auf dieser Welt gelebt haben und ihr Leben schon genossen haben. So kann ich nachvollziehen, dass viele das Baby eher als die Schwangere im Blick haben, obwohl es gewiss abzulehnen ist, Letzterer überhahupt keine Bedeutung beizumessen.

 

In der gleichen Weise, wie man allerdings das ungeborene Leben als schutzbedürftiger gegenüber der Mutter einstuft, müsste man doch eine werdende Mutter als schutzbedürftiger als politische Aktivisten einstufen oder?

 

[Domingo]

vor 25 Minuten schrieb Reisender:

 

In der gleichen Weise, wie man allerdings das ungeborene Leben als schutzbedürftiger gegenüber der Mutter einstuft, müsste man doch eine werdende Mutter als schutzbedürftiger als politische Aktivisten einstufen oder?

 

 

Das musst du mit @rorro besprechen. ich stimme deinem Satz ja zu, das dürfte aber keine Überraschung sein?

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Das musst du mit @rorro besprechen. ich stimme deinem Satz ja zu, das dürfte aber keine Überraschung sein?

Es ging mir eher um eine generelle Beobachtung.

Die radikalen Abtreibungsgegner sieht man nie vor Gefängnissen beten, nie vor Institutionen, die für die Schaffung sozialer Absicherung zuständig sind etc., aber Frauen können sie ganz heldenhaft für die gute Sache belästigen.

Das wird aber immer so bleiben.

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Domingo:

 

Meine Frau (als sie nocht meine Frau war, also als unsere Tochter noch sehr klein war) sagte mir mal, falls sich eine Situation ereignen sollte, wo ich nur sie und unsere Tochter, nicht aber beide retten kann, solle ich unsere Tiochter retten und sie selbst sterben lassen. Sie werde es übrigens umgekehrt genauso halten.

 

Ich sehe es ebenfall genauso: Das Kind ist wichtiger. Nicht nur schutzbedürftiger, sondern es hat mMn auch ein größeres Recht, zu leben und gesund zu sein, als Menschen, die schon Jahrzehnte auf dieser Welt gelebt haben und ihr Leben schon genossen haben. So kann ich nachvollziehen, dass viele das Baby eher als die Schwangere im Blick haben, obwohl es gewiss abzulehnen ist, Letzterer überhaupt keine Bedeutung beizumessen.

 

Das kann ich zwar nachvollziehen, nur kann man und frau halt am grünen Tisch theoretisch ganz großartig selbstlos sein. Ob man es im Ernstfall immer noch ist, steht auf einem anderen Blatt. Und ob man aufgrund der eigenen theoretischen oder auch praktischen Selbstlosigkeit anderen Menschen dieselbe Selbstlosigkeit anfordern darf, ist mMn nochmal eine andere Sache.

 

Sollte es ernsthaft ein striktes Abtreibungsverbot geben? Ist die höhere Schutzbedürftigkeit des Ungeborenen gegenüber der Mutter in jedem Fall ein tragendes Argument?

Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen, ein durch Vergewaltigung oder gar wiederholten sexuellen Missbrauch gezeugtes  Kind austragen und gebären zu müssen. Wie soll ich mir da anmaßen zu fordern, dass Abtreibung in jedem Fall zu verbieten und zu bestrafen sei?

 

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Reisender:

 

In der gleichen Weise, wie man allerdings das ungeborene Leben als schutzbedürftiger gegenüber der Mutter einstuft, müsste man doch eine werdende Mutter als schutzbedürftiger als politische Aktivisten einstufen oder?

 

 

Das ist viel zu differenziert gedacht.

Wo kommen wir denn da hin, wenn Christen nicht mehr alles in ihrer Macht Stehende tun dürfen, um die Verwirklichung des Reiches Gottes voranzutreiben! Das ist eine Beschränkung deren Rechts auf frei Religionsausübung. 

Es lässt zudem tief blicken, dass du fromme Christen als politische Aktivisten abqualifizierst. Es geht nicht um Politik, sondern um den christlichen Auftrag, die Welt dem Reich Gottes näherzubringen.

 

Huchz! Keine Ahnung, wer das da oben gerade geschrieben hat. Das muss der Heilige Geist gewesen sein

bearbeitet 31. Dezember 2022 von Die Angelika
Ergänzung

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Sollte es ernsthaft ein striktes Abtreibungsverbot geben

 Nein

 

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ist die höhere Schutzbedürftigkeit des Ungeborenen gegenüber der Mutter in jedem Fall ein tragendes Argument?

 

Nein. Deswegen bin ich für das Recht auf Abtreibung. Gleichzeitig denke ich, eine Schwangere sollte nicht rauchen oder zuviel Alkohol trinken, wenn das dem Fötus schaden kann - wenn sie das Kind austragen will. Denn wenn das passiert, dann kommt ein Mensch in die Welt, der den Schaden lebenslang mit sich herumtragen muss.

 

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen, ein durch Vergewaltigung oder gar wiederholten sexuellen Missbrauch gezeugtes  Kind austragen und gebären zu müssen.

 Völlige Zustimmung.

 

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie soll ich mir da anmaßen zu fordern, dass Abtreibung in jedem Fall zu verbieten und zu bestrafen sei?

 

Ich maße mich das gewiss nicht an. Meine Ansichten zu dem Thema habe ich in diesem Faden, glaube ich, hinreichend kenntlich gemacht.

 

Mir ging es nur darum, die "Brutkasten"haltung, die du beklagst, zu erklären.

 

bearbeitet 31. Dezember 2022 von Domingo

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Es ging mir eher um eine generelle Beobachtung.

Die radikalen Abtreibungsgegner sieht man nie vor Gefängnissen beten, nie vor Institutionen, die für die Schaffung sozialer Absicherung zuständig sind etc., aber Frauen können sie ganz heldenhaft für die gute Sache belästigen.

Das wird aber immer so bleiben.

 

Womit sich der Kreis zum angeblich stillen Gebet von Vaughan-Spruce schließt:

Das ist keine politische Aktion, sondern selbstgefällige, frömmelnde Heuchelei.

 

 

bearbeitet 31. Dezember 2022 von Die Angelika

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Würdest Du diesen Ansatz konsequent auf alle moralischen Verhaltensrichtlinien anwenden wollen? Alles, was nicht verboten ist, ist legitim?

 

Ich spreche nicht von legitim, sondern von erlaubt. Offenbar meinte Frank das in moralischen Kategorien, ich in juristischen.

 

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Gab es nicht kürzlich gerade einen großen Aufschrei zum kirchlichen Arbeitsgesetz, das aber nichts weiter getan hat als den moralischen Anspruch der Kirche an die Arbeitnehmer der hier geltenden Rechtssprechung anzupassen?

 

Ich habe zwar nicht geschrien, aber was soll's. Ich schreibe schon seit Jahren hier, daß ich für die ersatzlose Streichung des kirchlichen Arbeitsrechtes bin.

 

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Tut nicht auch gerade das der synodale Weg, der die kirchliche Ausrichtung an den geltenden deutschen Gesetzen ausrichten will?

 

Ähh, nein, das will er nicht. Mit keinem Wort.

 

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Auf der einen Seite argumentierte man mit Zulässigkeiten, die durch das geltende Recht definiert werden, handelt es sich aber um die Themen, die einem selbst wichtig sind, sollte sich das geltende Recht bitte an den eigenen Moralvorstellungen ausrichten.

 

Noch einmal zum Mitschreiben: ich bin in der Politik Demokrat - wenn die Mehrheit es zulassen will, daß man Kinder tötet, ob geboren oder nicht (gibt es ja in den Niederlanden), Alte und Schwache, wenn es Mehrehen geben soll (wird kommen, keine Sorge), dann ist es eben so. Ich kann das tolerieren, auch wenn ich das alles für absolut unwürdig finde. Nur deswegen von mir zu fordern, daß ich mein Fähnchen in den Wind halten soll, ist hochgradig albern. Und ebenso zu fordern, daß ich mein Vorstellungen für falsch halten soll, ist es ebenso.

 

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Für mich besteht hier ein eklatanter Widerspruch.

 

Dann hast Du Demokratie und Freiheit des Einzelnen noch nicht verstanden. Und bzgl. der Lehre der Kirche habe ich auch so meine Zweifel...

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Es ging mir eher um eine generelle Beobachtung.

Die radikalen Abtreibungsgegner sieht man nie vor Gefängnissen beten, nie vor Institutionen, die für die Schaffung sozialer Absicherung zuständig sind etc., aber Frauen können sie ganz heldenhaft für die gute Sache belästigen.

Das wird aber immer so bleiben.

 

Die Christen beten nicht vor Gefängnissen, weil sie reingehen und Gefangene besuchen. Sie beten mit ihnen. Und sie setzen sich für soziale Institutionen ein. Da sie nicht gegen Tötungseinrichtungen vorgehen können, bleibt ihnen nur das Gebet davor.

 

Ich habe übrigens schon sehr viele Stunden damit verbracht, Wohnungslosen und Menschen ohne legalen Aufenthaltsstatus (und daher nicht krankenversichert) ärztliche Versorgung zukommen zu lassen. Und bin dennoch gegen Abtreibung. Denn jedes Leben ist heilig.

 

Tut mir Leid, daß ich in Deine Schublade nicht passe.

[theta]

Der Diskussionsfaden ist voller Interessenabwägungen gegeneinander, was nicht funktionieren kann.

Interessen können nur miteinander abgewogen werden, wenn es um langfristige Harmonisierung geht.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb theta:

Der Diskussionsfaden ist voller Interessenabwägungen gegeneinander, was nicht funktionieren kann.

Interessen können nur miteinander abgewogen werden, wenn es um langfristige Harmonisierung geht.

??

[theta]

„Gegeneinander“ versus „Miteinander“ - gesundes Neues!

[theta]

Weißt Du was ich meine, @Domingo ?

[Domingo]

Nein.

 

Schönes neues!

[theta]

vor 21 Minuten schrieb Domingo:

Nein.

 

Schönes neues!

 

Diskussionen um moralisches Verhalten gehen von objektiv gültiger Norm für alle Menschen aus. So weit, so gut.

In der praktischen Anwendung orientieren sich Menschen an ihrer sozialen Umgebung, einfach weil Menschen soziale Menschen sind.

Menschen suchen sich aus diesem Grund oft ihren Bekanntenkreis nach der für sie als objektiv gültig angenommenen Norm aus.

Christen umgeben sich mit Christen, Buddhisten mit Buddhisten, Hindus mit Hindus. 

Verhalten sich Menschen abweichend von dieser Norm, gilt ihr Verhalten als falsch. Diese Menschen gehören nicht zum eigenen Bekanntenkreis, daher kann die Norm über das angemessene Verhalten gestellt werden. Das erleben wir in diesem Diskussionsfaden. Eine Frau die darum ringt abzutreiben, kann belästigt, gestalked, verfolgt werden, des hehren Ziels wegen. Der Zweck heiligt die Mittel. Es geht um ein Gegeneinander, wobei eine Seite beansprucht, die gültige Norm zu vertreten. 

Da aus Sicht dieser "objektiv gültigen Seite" die Frau falsch handelt, wird ihr Leid nicht in die Interessenabwägung mit einbezogen, denn die Lösung ist aus Sicht einfacher Geister recht einfach. Die Frau müsse sich nur richtig verhalten, dafür spielt das Innenleben gar keine Rolle, es geht nicht um subjektive Verletztheit und Empfindlichkeit, um ein Anrecht auf Intimsphäre, nein es ginge nur um das objektiv richtige Verhalten des Unterlassens.

Die Lösung solche Probleme wird nur dort stattfinden, wo eine Seite ihren Absolutheitsanspruch aufgibt und alle Beteiligten zusammen nach einer Lösung suchen.

Natürlich schwer mit Menschen, die glauben, Gott habe ihnen das alles eingegeben. 

 

 

bearbeitet 1. Januar 2023 von theta

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb theta:

Eine Frau die darum ringt abzutreiben, kann belästigt, gestalked, verfolgt werden, des hehren Ziels wegen. Der Zweck heiligt die Mittel.

 

Wer behauptet das?

[Kara]

vor 50 Minuten schrieb theta:

Christen umgeben sich mit Christen, Buddhisten mit Buddhisten, Hindus mit Hindus. 

Verhalten sich Menschen abweichend von dieser Norm, gilt ihr Verhalten als falsch. Diese Menschen gehören nicht zum eigenen Bekanntenkreis, daher kann die Norm über das angemessene Verhalten gestellt werden.

Ich weiß ja nicht, wo du lebst. Aber da wo ich lebe, ist die "gültige Norm" definitiv nicht katholisch. 

Und mein Freundeskreis besteht hauptsächlich aus Atheisten, nicht aus Christen.

 

Differenzen bzgl. moralischer Vorstellungen gibt es zwischen Individuen immer. Und zwar nicht nur entlang konfessionelle Grenzen. Ich habe Abtreibungen schon als abgrundtief falsch empfunden, als ich noch gänzlich unchristlich unterwegs war. Das habe ich damals auch in Diskussionen schon genau so vorgebracht. 

 

Deswegen gibt es in den meisten Fragen gar keine "Seite". 

 

Meine Meinung und Erfahrung.