Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Domingo]

Falls das noch jemanden interessiert (oder falls jemand eine Pause von dem synodalen Weg und der Sexualität will), verweise ich auf die Website Cornell Law Review, wo viel erhellendes Material zur US-Verfassung steht. Wenn man den ganzen Artikel zum 2A liest, erfährt man zunächst einmal, dass es wenig Jurisprudenz dazu gibt, dh die Gerichte haben nie wirklich geklärt, was genau davon geschützt wird - oder zumindest war dies der Fall bis zum Heller-Entscheid. Das Urteil des SC im New-Yorker Waffengesetzfall folgt einfach nur den Grundsätzen, die in Heller ausgesprochen wurden.

 

Man kann denken - und ich habe selbst so gedacht - dass "to bear arms" im 2A sich auf militärisches Waffentragen bezieht, also als Mitglied einer Miliz, oder auf quasimilitärisches, etwa wenn besorgte Bürger sich mit ihren AR-15s zusammentun, um BLM, Antifa oder andere Terrorgruppen daran zu hindern, ihr Viertel niederzubrennen. Die Heller-Entschiedung sagt nur was anderes: Das Tragen von Waffen ist auch dann vom 2A gedeckt, wenn ein Einzelner oder eine Einzelne (*) es tut, um selbst einer völlig hypothetischen Notwehrsituation begegnen zu können.

 

Die Tatsache, dass Madison selbst kein Problem mit Stadtregierungen hatte, die das Waffentragen einschränkten, rührt sehr wahrscheinlich daher, dass der Bill of Rights, also auch 2A, urpsrünglich nur die Bundesregierung binden sollte, nicht aber die der einzelnen Bundestaaten oder noch niedrigere. Er wurde erst 1868 mit dem 14A als vernbindlich gegenüber den Staaten selbst deklariert. Dann frage ich mich zwar, wie der Originalismus genau funktionieren soll; wenn man aber die Originalismusfrage ausklammert, dann ist die SC-Entscheidung durchaus verständlich im Lichte von dessen früherer Rechtsprechung, in der eine Werfassungsauslegung verttreten wird, die immerhin eine Basis im Text hat. Also war es faqlsch von mir, diese Entscheidung auf eine Ebene mit Roe v. Wade zu stellen - auch mich erwischt manchmal diue Einsicht...

 

An den bisherigen Urteilen dieses neuen konservativen SC kann ich ehrlicherweise nicht erkennen, dass sie die Verfassung verbiegen würden, um dem Konservatismus Vorschub zu leisten. Man muss aber hinzufügen, dass er ziemlich frei ist, Fälle zur Entscheidung anzunehmen oder abzulehnen, und dass koservative Richter dazu tendieren, Fälle um Religion oder Waffen immer anzunehmen, während sie andere, die Konservative weniger interessieren oder gegen ihre Ideologie gehen, oft gar nicht zur Entscheidung annehmen.

 

 

 

 

(*) Ich benuzte hier die Doppelnennung, um klarzumachen, dass auch Frauen Waffen tragen können

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

An den bisherigen Urteilen dieses neuen konservativen SC kann ich ehrlicherweise nicht erkennen, dass sie die Verfassung verbiegen würden, um dem Konservatismus Vorschub zu leisten.

 Hierzu noch ein netter Artikel.

[Kara]

Ui, erstaunlich! Da wird ein ungeborenes Kind als "Mensch" bezeichnet! Und mitgezählt! So, als wäre es den umgebrachten Männern und Frauen... gleichwertig!

 

Verrückt...

 

"Wie die Polizei mitteilte, starben durch den Angriff sieben Menschen. Dazu zählen demnach vier Männer und zwei Frauen im Alter zwischen 33 und 60 Jahren sowie ein noch ungeborenes Kind, welches die Mutter infolge der Amoktat verlor."

 

Klick

bearbeitet 10. März 2023 von Kara

[OneAndOnlySon]

vor 19 Minuten schrieb Kara:

Ui, erstaunlich! Da wird ein ungeborenes Kind als "Mensch" bezeichnet! Und mitgezählt! So, als wäre es den umgebrachten Männern und Frauen... gleichwertig!

 

Verrückt...

Das wird die selbsternannten Pro-Lifeler:Innen nicht davon abhalten weiter zu behaupten, Feten würden von den Befürwortern der straffreien Abtreibung nicht als echte Menschen betrachtet.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Feten würden von den Befürwortern der straffreien Abtreibung nicht als echte Menschen betrachtet.

Das mit den Doppelpunkten üben wir dann noch mal...

 

Ich hoffe nur, daß Dir dann auch die Konsequenz bewusst ist, daß nämlich dann die absichtliche Tötung eines wehrlosen Menschen einzig aufgrund zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein, in Kauf genommen wird. "Ethisch schwierig" finde ich noch stark untertrieben.

bearbeitet 10. März 2023 von Flo77

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das wird die selbsternannten Pro-Lifeler:Innen nicht davon abhalten weiter zu behaupten, Feten würden von den Befürwortern der straffreien Abtreibung nicht als echte Menschen betrachtet.

Oh, da hast du wohl sehr viele Seiten Diskussion in diesem Thread verpasst, die sich darum gedreht haben, ob das Ding im Bauch schon ein Mensch ist oder nur ein Teil der Mutter oder etwas analog zum Samen eines Baumes, das erst irgendwann ein Baum/Mensch wird...

 

Ein Fetus ist definitiv nicht für alle ein Mensch.

[Kara]

Ganz anders beim Spiegel.

 

Da klingt das ganze schon nicht mehr so menschlich. Aber immerhin wird der weibliche Fötus als Opfer bezeichnet.

 

"Bei den Todesopfern habe es sich um zwei Frauen und vier Männer im Alter von 33 bis 66 Jahren sowie einen weiblichen Fötus »im Alter von 28 Wochen« gehandelt, sagte Thomas Radszuweit, der Leiter des Staatsschutzes."

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Ui, erstaunlich! Da wird ein ungeborenes Kind als "Mensch" bezeichnet! Und mitgezählt! So, als wäre es den umgebrachten Männern und Frauen... gleichwertig!

 

Verrückt...

 

"Wie die Polizei mitteilte, starben durch den Angriff sieben Menschen. Dazu zählen demnach vier Männer und zwei Frauen im Alter zwischen 33 und 60 Jahren sowie ein noch ungeborenes Kind, welches die Mutter infolge der Amoktat verlor."

 

Klick

 

Was soll das?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Oh, da hast du wohl sehr viele Seiten Diskussion in diesem Thread verpasst, die sich darum gedreht haben, ob das Ding im Bauch schon ein Mensch ist oder nur ein Teil der Mutter oder etwas analog zum Samen eines Baumes, das erst irgendwann ein Baum/Mensch wird...

 

Ein Fetus ist definitiv nicht für alle ein Mensch.

 

Dein erster Kurzeinwurf erweckte aber den Eindruck, als sei ein Fetus definitiv für nahezu niemanden mehr ein Mensch, sodass es bei dir Erstaunen auslöst, wenn dem nicht so ist.

Hier im Thread ging es mEn nicht darum, ab wann ein Fötus ein Mensch ist. Du tust jetzt so, als hätten hier die Mehrheit der Diskutanten das für jeden Fetus bezweifelt. Das hätte ich gerne belegt.

[Domingo]

Ich weiß nicht mehr, wer hier was genau behauptet hat. Ich persönlich und auch @phyllis haben damit argumentiert, dass der Fötus zwar ein Lebensrecht hat, der Mutter aber das Recht auf körperliche Selbstbestimmung zukommt, das es unmöglich macht, sie zum Austragen zu zwingen - und ja, dann hat der Fötus einfach Pech gehabt, wie @Flo77 schreibt. Aber genauso hat jemand Pech gehabt, der ohne eigene Schuld überfahren und dann im Krankenhaus sterben gelassen wird, weil die einzige Person, die ihm Blut oder ein Organ spenden könnte, sich weigert, dem zuzustimmen. Ein Abtreibungsverbot wäre daher insofern ungereimt, als ein geborener Mensch weniger Rechte haben würde als ein Fötus - selbst dieser nämliche Fötus, wenn er zu einem Baby geworden ist und geboren wird (da es mW keine Ausnahmen gibt für jemandes Kinder, sofern sie bereits geboren wurden: Da darf die Mutter theoretisch jede Spende ablehnen und damit vor dem Gesetz Recht behalten).

bearbeitet 11. März 2023 von Domingo

[rorro]

Der nicht geringe Unterschied in Deinem Beispiel liegt allerdings darin, dass es nicht erlaubt ist (und wohl auch verboten bleiben wird - zumindest hoffe ich das), den Verunfallten aktiv zu töten, weil kein Spender das ist.

bearbeitet 11. März 2023 von rorro

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Der nicht geringe Unterschied in Deinem Beispiel liegt allerdings darin, dass es nicht erlaubt ist (und wohl auch verboten bleiben wird - zumindest hoffe ich das), den Verunfallten aktiv zu töten, weil kein Spender das ist.

 

Wie "nicht gering" der Unterschied ist, hängt dann allerdings davon ab, ab wann man den Begriff unterlassener Hilfeleistung für den Verunfallten ansetzt. Grundsätzlich ist schon zu fragen, wieso eigentlich nicht jeder verpflichtet wird, Blut zu spenden.

Interessant finde ich auch, wie salopp du über @Domingos letzten Satz hinweggegangen bist.

[Guppy]

Am 10.3.2023 um 14:43 schrieb OneAndOnlySon:

Das wird die selbsternannten Pro-Lifeler:Innen nicht davon abhalten weiter zu behaupten, Feten würden von den Befürwortern der straffreien Abtreibung nicht als echte Menschen betrachtet.

 

Zu behaupten, ein Kind im Mutterleib sei kein Mensch, was viele Abtreibungsbefürworter tun, ist ja schon absurd.

 

Aber noch absurder finde ich es, das Kind im Mutterleib als Mensch anzuerkennen und trotzdem seine straffreie Tötung zu fordern.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Grundsätzlich ist schon zu fragen, wieso eigentlich nicht jeder verpflichtet wird, Blut zu spenden.

 

Weil man das Recht auf körperliche Selbstbestimmung traditionell sehr hoch veranschlagt, auch wenn sich das mit Corona und der intensiv debattierten Impfpflicht relativiert hat.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Weil man das Recht auf körperliche Selbstbestimmung traditionell sehr hoch veranschlagt, auch wenn sich das mit Corona und der intensiv debattierten Impfpflicht relativiert hat.

 

Dieses Recht auf körperliche Selbstbestimmung wird bei Frauen infragegestellt bzw teilweise völlig negiert, sobald sie schwanger sind, mit der Begründung, dass sie bedingungslos Verantwortung für ein weiteres Leben zu übernehmen haben. Für den "schwangeren" Mann gilt das nicht in dieser absoluten Weise.

Zugleich meint man das Recht auf körperliche Selbstbestimmung so hoch einschätzen zu dürfen, dass niemand zur Blutspende verpflichtet werden darf, obwohl eine Blutspende im Grunde ein Bagatellakt ist.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Für den "schwangeren" Mann gilt das nicht in dieser absoluten Weise.

Wie sollte ein schwangerer Vater abtreiben können???

 

Wobei ich an Deiner Stelle dieses Fass schön geschlossen halten würde, sonst könnte die Frage nach dem Mitspracherecht des Vaters nämlich auf den Tisch kommen und soweit ich mich erinnere scheuen die Feministinnen diesen Aspekt konsequenter als der Teufel das Weihwasser.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wie sollte ein schwangerer Vater abtreiben können???

 

Wobei ich an Deiner Stelle dieses Fass schön geschlossen halten würde, sonst könnte die Frage nach dem Mitspracherecht des Vaters nämlich auf den Tisch kommen und soweit ich mich erinnere scheuen die Feministinnen diesen Aspekt konsequenter als der Teufel das Weihwasser.

 

Vielleicht möchte ich genau deshalb das Fass öffnen? 👹 

Es sollte dir nicht entgangen sein, dass ich keine Feministin dieser Art bin.

Ich persönlich denke, dass es werdende Väter gibt, die sich eine Form von Mitsprache genehmigen, die die Frau zur Abtreibung gibt, während es auf der anderen Seite werdende Väter gibt, die von Frauen keinerlei Mitsprache zugestanden bekommen.

In unserer Gesellschaft aber wird seltenst thematisiert, welche Rolle werdende Väter beim Thema Abtreibung spielen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

In unserer Gesellschaft aber wird seltenst thematisiert, welche Rolle werdende Väter beim Thema Abtreibung spielen.

In unserer Gesellschaft sind die Bedürfnisse von Vätern grundsätzlich nicht Teil der gesellschaftlichen Debatte. Ich für meinen Teil vermute allerdings außer systemischen auch durchaus bewusste Gründe.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

In unserer Gesellschaft sind die Bedürfnisse von Vätern grundsätzlich nicht Teil der gesellschaftlichen Debatte. Ich für meinen Teil vermute allerdings außer systemischen auch durchaus bewusste Gründe.

 

Das sehe ich ähnlich 

[phyllis]

8 hours ago, Guppy said:

Zu behaupten, ein Kind im Mutterleib sei kein Mensch, was viele Abtreibungsbefürworter tun, ist ja schon absurd.

Aber noch absurder finde ich es, das Kind im Mutterleib als Mensch anzuerkennen und trotzdem seine straffreie Tötung zu fordern.

aarghh.... nicht schon wieder....

Also: Eine Zygote ist ein Stück neu kombiniertes menschliches Erbgut, das sich mit etwas Glück zu einem Menschen entwickeln wird. Zu behaupten eine Zygote sei bereits ein Mensch ist etwa so sinnig wie die Behauptung, ein Ziegel sei ein Hausdach.

2 hours ago, Flo77 said:

Wobei ich an Deiner Stelle dieses Fass schön geschlossen halten würde, sonst könnte die Frage nach dem Mitspracherecht des Vaters nämlich auf den Tisch kommen und soweit ich mich erinnere scheuen die Feministinnen diesen Aspekt konsequenter als der Teufel das Weihwasser.

Mitspracherecht? Die Partnerin zur Schwangerschaft zwingen? Ohne Gewähr auf eine verantwortungsvolle Vaterschaft oder wie man das nennen soll?

 

Aber meist sind es ja die Väter die ihre Partnerinnen zum Abbruch drängen oder zwingen. Oder klar machen dass es bei ihnen nix zu holen gibt was Beihilfe zur Erziehung angeht. Oder sich sonstwie aus der Verantwortung stehlen. Der Staat macht es ihnen auch leicht genug.

 

Ich war ja mal so ein Fötus den die Mutter am liebsten abgetrieben hätte. Sagte sie mir mitten ins Gesicht bei einem Streit. Machte mich jahrelang zur strikten Abbruchs-Gegnerin bis ich anfing, rational über das Thema zu denken. Aber ich möchte mir meine Kindheit und Jugend nicht vorstellen hätte ich sie mit ihr als alleinerziehende Mutter verbringen müssen; vermutlich wär auch mein Erwachsenen-Leben dadurch versaut. Aber wenigstens beherrschte sie die Hypergamie.

Um auf dem Niveau von @rorro in einem früheren Post zu antworten – ich hätte es im ersten Fall vorgezogen, abgetrieben worden zu sein.

bearbeitet 11. März 2023 von phyllis

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Dieses Recht auf körperliche Selbstbestimmung wird bei Frauen infragegestellt bzw teilweise völlig negiert, sobald sie schwanger sind, mit der Begründung, dass sie bedingungslos Verantwortung für ein weiteres Leben zu übernehmen haben. Für den "schwangeren" Mann gilt das nicht in dieser absoluten Weise.

Zugleich meint man das Recht auf körperliche Selbstbestimmung so hoch einschätzen zu dürfen, dass niemand zur Blutspende verpflichtet werden darf, obwohl eine Blutspende im Grunde ein Bagatellakt ist.

 

Meine Rede... Weiter oben klangst Du aber so, als ob Du diesen starken Schuzt der körperlichen Selbstbestimmung als problematisch ansähest und Dir wünschtest, Menschen könnten zu einer Blut- oder Organspende zwingen.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Wie sollte ein schwangerer Vater abtreiben können???

 Männer können einen Uterus haben und schwanger werden! Hast Du Ewiggestriger das noch nicht mitgekriegt?

 

SCNR

bearbeitet 12. März 2023 von Domingo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Aber meist sind es ja die Väter die ihre Partnerinnen zum Abbruch drängen oder zwingen. Oder klar machen dass es bei ihnen nix zu holen gibt was Beihilfe zur Erziehung angeht. Oder sich sonstwie aus der Verantwortung stehlen. Der Staat macht es ihnen auch leicht genug.

 

Echt? Ich dachte, sobald Sperma aus dem Penis eines Mannes kommt, hat dieser Mann keine Fortpflanzungsrechte (?: reproductive rights, wie man hierzulande sagt) mehr, sondern er haftet und muss blechen für jedes Kind, das durch seine sexuellen Handlungen zustande kommen sollte - und zwar selbst, wenn er durch diese Handlungen laut Gesetz vergewaltigt/sexuell missbraucht wurde, wie im Falle eines 14jährigen, der seine Lehrerin schwängert. Und all das, ohne dass er eben zum Thema Abtreibung etwas zu sagen hat: Die Frau entscheidet ohne seine Zustimmung, ob sie das Kind behalten will oder nicht (was völlig richtig ist, man verstehe mich nicht falsch!), und wenn sie sich fürs Behalten entscheidet, ist er ihr zum Unterhalt verpflichtet (was nicht so offensichtlich richtig ist).

 

Oder liege ich da falsch?

bearbeitet 12. März 2023 von Domingo

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Mitspracherecht? Die Partnerin zur Schwangerschaft zwingen? Ohne Gewähr auf eine verantwortungsvolle Vaterschaft oder wie man das nennen soll?

 

Das ist der springende Punkt.

Mitspracherecht kann es mMn nur geben, wenn der werdende Väter ebenso unwiderruflich für alle Folgen der gemeinsamen Elternschaft unwiderruflich in die Pflicht genommen wird wie die werdende Mutter.

Das ist bis heute nicht einmal für geborene gemeinsame Kinder der Fall.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Meine Rede... Weiter oben klangst Du aber so, als ob Du diesen starken Schuzt der körperlichen Selbstbestimmung als problematisch ansähest und Dir wünschtest, Menschen könnten zu einer Blut- oder Organspende zwingen.

 

Oh....das ist ein Missverständnis.

Ich meine nur:

Wenn ich das Recht auf körperliche Selbstbestimmung beim Thema Abtreibung so gering einschätze, dann müsste ich das konsequenterweise auch beim Thema Blutspende tun. 

Das tun mW strikte Abtreibungsgegner aber nicht.

 

Das Thema Organspende macht die Inkonsequenz nochmal deutlicher.

bearbeitet 12. März 2023 von Die Angelika