Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Echt? Ich dachte, sobald Sperma aus dem Penis eines Mannes kommt, hat dieser Mann keine Fortpflanzungsrechte (?: reproductive rights, wie man hierzulande sagt) mehr, sondern er haftet und muss blechen für jedes Kind, das durch seine sexuellen Handlungen zustande kommen sollte - und zwar selbst, wenn er durch diese Handlungen laut Gesetz vergewaltigt/sexuell missbraucht wurde, wie im Falle eines 14jährigen, der seine Lehrerin schwängert. Und all das, ohne dass er eben zum Thema Abtreibung etwas zu sagen hat: Die Frau entscheidet ohne seine Zustimmung, ob sie das Kind behalten will oder nicht (was völlig richtig ist, man verstehe mich nicht falsch!), und wenn sie sich fürs Behalten entscheidet, ist er ihr zum Unterhalt verpflichtet (was nicht so offensichtlich richtig ist).

 

Oder liege ich da falsch?

 

Und du meinst ernsthaft, dass die Folgen einer ausgetragenen Schwangerschaft mit Unterhaltszahlungen für das Kind gedeckt sind? Die Unterhaltszahlungen für das Elternteil, das das Kind aufzieht, sind ja nun doch beschränkt und decken keineswegs die Folgen.

 

Das Beispiel mit dem Missbrauchten ist für mich ein eigenes Thema 

bearbeitet 12. März 2023 von Die Angelika

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist der springende Punkt.

Mitspracherecht kann es mMn nur geben, wenn der werdende Väter ebenso unwiderruflich für alle Folgen der gemeinsamen Elternschaft unwiderruflich in die Pflicht genommen wird wie die werdende Mutter.

Das ist bis heute nicht einmal für geborene gemeinsame Kinder der Fall.

Zum einen: Das ist von feministischer Seite überhaupt nicht vorgesehen. Der Zwang mit einem Mann zusammenarbeiten zu müssen, seine Vorstellungen von Erziehung, Bildung und Haushalt als gleichwertig und gleichberechtigt akzeptieren zu müssen, ist im Mutterschaftsprogramm unseres Kulturkreises nicht wirklich vorgesehen. Weder werden Männer dazu ermutigt, noch wird es Frauen abverlangt.

 

Zum anderen: Für einen Mann kann ein Kind aufgrund unserer Rechtssprechung ein finanzielles Existenzrisiko werden, bei dem er - im Gegensatz zur Mutter - zur zu melkenden Kuh degradiert wird, die je nach Anwalt und Richter gerade nal so viel Futter belassen bekommt, um nicht zu verhungern und weiterzuzahlen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Echt? Ich dachte, sobald Sperma aus dem Penis eines Mannes kommt, hat dieser Mann keine Fortpflanzungsrechte (?: reproductive rights, wie man hierzulande sagt) mehr, sondern er haftet und muss blechen für jedes Kind, das durch seine sexuellen Handlungen zustande kommen sollte - und zwar selbst, wenn er durch diese Handlungen laut Gesetz vergewaltigt/sexuell missbraucht wurde, wie im Falle eines 14jährigen, der seine Lehrerin schwängert. Und all das, ohne dass er eben zum Thema Abtreibung etwas zu sagen hat: Die Frau entscheidet ohne seine Zustimmung, ob sie das Kind behalten will oder nicht (was völlig richtig ist, man verstehe mich nicht falsch!), und wenn sie sich fürs Behalten entscheidet, ist er ihr zum Unterhalt verpflichtet (was nicht so offensichtlich richtig ist).

 

Oder liege ich da falsch?

Daß die US-Gesetzgebung - nun ja - ihre Defizite hat, ist ja nun keine neue Erkenntnis.

 

Die Homunkulus-Theorie ist seit 1834 wiederlegt, aber das ist in der Juristerei offensichtlich noch nicht angekommen.

bearbeitet 12. März 2023 von Flo77

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen: Das ist von feministischer Seite überhaupt nicht vorgesehen. Der Zwang mit einem Mann zusammenarbeiten zu müssen, seine Vorstellungen von Erziehung, Bildung und Haushalt als gleichwertig und gleichberechtigt akzeptieren zu müssen, ist im Mutterschaftsprogramm unseres Kulturkreises nicht wirklich vorgesehen. Weder werden Männer dazu ermutigt, noch wird es Frauen abverlangt.

 

Zum anderen: Für einen Mann kann ein Kind aufgrund unserer Rechtssprechung ein finanzielles Existenzrisiko werden, bei dem er - im Gegensatz zur Mutter - zur zu melkenden Kuh degradiert wird, die je nach Anwalt und Richter gerade nal so viel Futter belassen bekommt, um nicht zu verhungern und weiterzuzahlen.

 

Zum einen: es gibt nicht nur feministische Frauen.

Zum anderen: Soll ich dir mal vorrechnen, wie die Bilanz bezüglich der realen Kosten für den Vater meiner Kinder im Vergleich zu den realen Kosten für mich aussieht? Und ich kenne etliche Frauen, denen es da aufgrund unseres Scheidungsrechts wesentlich schlechter als mir geht. Ich komme gut klar, aber gerecht ist das alles nicht, wenn man die finanzielle Bilanz betrachtet. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Zum einen: es gibt nicht nur feministische Frauen.

Zum anderen: Soll ich dir mal vorrechnen, wie die Bilanz bezüglich der realen Kosten für den Vater meiner Kinder im Vergleich zu den realen Kosten für mich aussieht? Und ich kenne etliche Frauen, denen es da aufgrund unseres Scheidungsrechts wesentlich schlechter als mir geht. Ich komme gut klar, aber gerecht ist das alles nicht, wenn man die finanzielle Bilanz betrachtet. 

Natürlich gibt es nicht nur feministische Frauen. Dummerweise sitzt aber der Feminismus in vielerlei Gestalt aber an den Schaltstellen der Macht.

 

Was das Finanzielle angeht: die Düsseldorfer Tabelle rechnet als Selbstbehalt für einen Zahlvater 1.100 €. das ist etwa Hartz 4. Es ist unmöglich davon in der Nähe eines Ballungsraumes eine Wohnung zu finanzieren, die eine Beherbergung der Kinder tageweise oder gar über einen längeren Zeitraum ermöglicht.

(Es ist ebenso unmöglich von einem normalen Familieneinkommen eine Wohnung für die Kinder und zwei Appartments zu finanzieren. Insofern frage ich mich schon, für wen das "Nestmodell" bitte eine Alternative sein soll.)

 

Wenn das Haushaltseinkommen auf einmal für zwei Haushalte reichen muss, wird das Budget nunmal knapp.

[phyllis]

12 hours ago, Domingo said:

Echt? Ich dachte, sobald Sperma aus dem Penis eines Mannes kommt, hat dieser Mann keine Fortpflanzungsrechte (?: reproductive rights, wie man hierzulande sagt) mehr, sondern er haftet und muss blechen für jedes Kind, das durch seine sexuellen Handlungen zustande kommen sollte - und zwar selbst, wenn er durch diese Handlungen laut Gesetz vergewaltigt/sexuell missbraucht wurde, wie im Falle eines 14jährigen, der seine Lehrerin schwängert. Und all das, ohne dass er eben zum Thema Abtreibung etwas zu sagen hat: Die Frau entscheidet ohne seine Zustimmung, ob sie das Kind behalten will oder nicht (was völlig richtig ist, man verstehe mich nicht falsch!), und wenn sie sich fürs Behalten entscheidet, ist er ihr zum Unterhalt verpflichtet (was nicht so offensichtlich richtig ist).

Beim 14-jährigen liegt ja offensichtlich Missbrauch vor (ausser er war ein Vergewaltiger) und daher gilt wohl das Prinzip Ex iniuria ius non oritur. Aber sonst ist klar, das schreiben die Abbruchs-Gegner ja regelmässig, Sex kann Konsequenzen haben. Halt vorher überlegen. Warum soll das nur für die Frau gelten?

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Und du meinst ernsthaft, dass die Folgen einer ausgetragenen Schwangerschaft mit Unterhaltszahlungen für das Kind gedeckt sind?

 

Keine Ahnung. Ich habe nur Deine und @phyllis's Einwürfe so verstanden, dass der Vater vom Staat von jegleicher Verantwortung befreit wird, dh auch zu keinen Unterhaltszahlungen gezwungen wird.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Beim 14-jährigen liegt ja offensichtlich Missbrauch vor (ausser er war ein Vergewaltiger) und daher gilt wohl das Prinzip Ex iniuria ius non oritur. Aber sonst ist klar, das schreiben die Abbruchs-Gegner ja regelmässig, Sex kann Konsequenzen haben. Halt vorher überlegen. Warum soll das nur für die Frau gelten?

 

Wenn man so denkt, gibt es logischerweise nur zwei Möglichkeiten: 1. Abtreibungen sind verboten und werdende Väter sind rechtlich verpflichtet, 18 Jahre lang Unterhalt zu zahlen, ob sei nun wollen oder nicht;

 

2. Die Frau darf abtreiben, der Mann darf seine Rechte und Pflichten als Vater aufgeben, bevor das Kind geboren wird.

 

Dennoch gilt mW in den allermeisten gegenden im Westen (also überall außer in Texas, Alabama usw.) eher 3.: Die Frau darf abtreiben, der Mann hat weder das Recht, die Abtreibung zu unterbinden, um sein Kind zu retten, noch das Recht, sich im Voraus die Vaterschaft aufzugeben. 

[phyllis]

3 minutes ago, Domingo said:

Die Frau darf abtreiben, der Mann hat weder das Recht, die Abtreibung zu unterbinden, um sein Kind zu retten, noch das Recht, sich im Voraus die Vaterschaft aufzugeben. 

Tja das liegt an der Biologie. Mit dem Einverständnis der Frau kann er sicher im voraus die Vaterschaft und die dazugehörigen Pflichten aufgeben. Wird mw auch gemacht. Manche Frauen (gut ich kenns nur vom hörensagen) suchen sich einen ONS um sich schwängern zu lassen, aber vom Kindsvater wollen sie nie wieder was hören.

[mn1217]

OT:

Ja klar,das gibt es. Ob es aber für das Kind so toll ist?

Was die Mibestimmung anbetrifft: Wenn Frauen wollen,dass Männer die gleiche Verain der Erziehung übernehmen, müssen sie auch mitbestimmen lassen.

Es ist genauso das Kind des Vaters wie das der Mutter. Meine Meinung.

 

 

 

[Shubashi]

Fünf Frauen verklagen aktuell den Staat Texas, weil sie der Meinung sind, dass ihr Leben durch die dortigen Abtreibungsgesetze gefährdet wurde.

Sie benötigten jeweils eine Abtreibung, die ihre Ärzte jedoch aus Furcht vor möglichen juristischen Folgen jeweils bis zum Eintritt unmittelbarer Lebensgefahr hinauszögerten.

https://www.washingtonpost.com/national/2023/03/07/women-sue-texas-over-abortion-ban/ee47ab40-bd1d-11ed-9350-7c5fccd598ad_story.html

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

Keine Ahnung. Ich habe nur Deine und @phyllis's Einwürfe so verstanden, dass der Vater vom Staat von jegleicher Verantwortung befreit wird, dh auch zu keinen Unterhaltszahlungen gezwungen wird.

 

Nein, da hast du mich falsch verstanden.

Väter zahlen Unterhalt für das Kind und eine Zeit lang auch für die Mutter. Bis halt das Kind fremdbetreut werden kann.

Danach hat die alleinerziehende Mutter zu arbeiten, teilweise aber weiterhin das Kind zu betreuen, womit ihre Chancen auf berufliches Weiterkommen geschmälert werden.

So sieht das auch im umgekehrten Fall aus, wenn der Vater allein erzieht. Nur...das kommt halt seltener vor, und zwar nicht nur wegen hyperfeministischen Müttern, die das Kind unbedingt allein behalten wollen und den Vater zum Erzeuger und Teilfinanzierer des Kindes degradieren , sondern oft genug auch, weil werdende Väter selbst ihren Anteil an den Folgen allein in der Teilfinanzierung und im Genuss der Existenz des Kindes sehen, also Freizeitväter sein wollen und nicht mehr. Oft genug fällt ihnen diese Seite des Vaterseins auch erst in den Sinn, wenn das Kind schon etwas älter ist.

Frauen haben es da rein aus biologischen Gründen nicht ganz so einfach. Eine schwangere Frau kann in der Regel nicht erstmal monatelang so tun, als sei sie überhaupt nicht schwanger. Die junge Mutter kann das auch nicht, der junge Vater hingegen schon. Er kann sogar die Schwangerschaft und seine Vaterschaft so weit ignorieren, dass er lediglich zu Unterhalt verpflichtet ist, was ihn keineswegs daran hindert, weiter beruflich vorwärts zu kommen.

Und ehe mir nun irgendeiner unterstellt, ich hielte Karriereknick für einen Abtreibungsgegner, hier zum Mitschreiben:

Nein, ist es nicht.

Es ist aber, insbesondere wenn sich werdende Väter dann auch noch aus ihrer Verantwortung stehlen, ein Setting, das die werdende Mutter in eine Konfliktsituation bringt, die angeblich sie allein zu bezahlen hat. 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

OT:

Ja klar,das gibt es. Ob es aber für das Kind so toll ist?

Was die Mibestimmung anbetrifft: Wenn Frauen wollen,dass Männer die gleiche Verain der Erziehung übernehmen, müssen sie auch mitbestimmen lassen.

Es ist genauso das Kind des Vaters wie das der Mutter. Meine Meinung.

 

 

 

 

Ja, sie sollten mitbestimmen lassen.Aber nicht in Vorleistung und nach der Geburt übernimmt er eben nicht die gleiche Verantwortung.

 

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja, sie sollten mitbestimmen lassen.Aber nicht in Vorleistung und nach der Geburt übernimmt er eben nicht die gleiche Verantwortung.

 

Das ist hier wirklich IT, aber genau das sollte der Fall sein und liegt auch in der Verantwortung der Mütter.

Sich darüber beschweren,dass Väter abhauen und sie nicht einbeziehen finde ich unlogisch.

Das kann auch zu einem Teufelskreis werden.

Und wenn Frau will,dass Mann sich einbringt,dann muss sie Mann auch lassen.

Gehört aber wirklich nicht hierhin.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das ist hier wirklich IT, aber genau das sollte der Fall sein und liegt auch in der Verantwortung der Mütter.

Sich darüber beschweren,dass Väter abhauen und sie nicht einbeziehen finde ich unlogisch.

Das kann auch zu einem Teufelskreis werden.

Und wenn Frau will,dass Mann sich einbringt,dann muss sie Mann auch lassen.

Gehört aber wirklich nicht hierhin.

 

Wenn Mutter in gleichem Maß wie Vater beruflich tätig sein will, hängt es  nicht unbedingt am Unvermögen der Frau, den Mann einzubeziehen, sondern oft genug am Unwillen des Mannes zur konsequent gleichmäßigen Teilhabe an Haus- und Familienarbeit.

Das könnte man zuletzt wieder sehr schön zu Coronazeiten erkennen. 

 

Es geht eben gerade nicht um ein simples  Einbeziehen oder Sich -Einbringen, sondern um gleichmäßige Lastenverteilung.

[phyllis]

3 hours ago, mn1217 said:

Das ist hier wirklich IT, aber genau das sollte der Fall sein und liegt auch in der Verantwortung der Mütter.

Sich darüber beschweren,dass Väter abhauen und sie nicht einbeziehen finde ich unlogisch.

Das kann auch zu einem Teufelskreis werden.

Und wenn Frau will,dass Mann sich einbringt,dann muss sie Mann auch lassen.

Gehört aber wirklich nicht hierhin.

Es hängt es von der Qualität der Partnerschaft ab. Kann ich meinem Partner/Partnerin soweit vertrauen dass wir Kinder grossziehen können? Dass wir unsere Wünsche und Ambitionen unter einen Hut bringen, diesbezüglich Kompromisse machen und einen Konflikt auchmal austragen und friedlich regeln können.

 

Kann niemand auf 20 Jahre vorhersagen. Daher ist es letztlich eine Charakter-Eigenschaft. Wenn ich in einer dieser Institutionen arbeiten würde wo abbruchwillige Schwangere sich zwangsberaten lassen müssen, würde ich denen genau das so sagen.

 

"Sich einbringen" wollen oder lassen hingegen sind halt so Floskeln, die niemanden weiterbringen.

 

19 minutes ago, Die Angelika said:

Es geht eben gerade nicht um ein simples  Einbeziehen oder Sich -Einbringen, sondern um gleichmäßige Lastenverteilung.

Stimmt natürlich, wobei das mit der Lastenverteilung nun wirklich den einzelnen Paaren überlassen werden muss. Ob das politische mimimi- und Sexismus-Geschrei oder die Sprach-Genderei hilfreich für eine faire Aufteilung ist, also das bezweifle ich.

[Guppy]

Am 12.3.2023 um 00:15 schrieb phyllis:

Also: Eine Zygote ist ein Stück neu kombiniertes menschliches Erbgut, das sich mit etwas Glück zu einem Menschen entwickeln wird.

 

Ein Biologe könnte da sicher einiges zu schreiben.

 

Aber was hat eine Zygote mit Abtreibung zu tun?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ein Biologe könnte da sicher einiges zu schreiben.

 

Aber was hat eine Zygote mit Abtreibung zu tun?

 

Äh...doofguck....ich bin zwar kein Biologe, aber meine aus meinem Schulwissen noch hervorkramen zu können, dass als Zygote eine Zelle bezeichnet wird, die aus der Verschmelzung von Samenzelle und Eizelle entstanden ist. Also ist eine Zygote das, was sich im Frühststadium einer Schwangerschaft im Mutterleib befindet. 

Bei der "Pille danach", die meines Wissens von einigen Abtreibungsgegnern auch abgelehnt wird, ginge also die Diskussion um Zygoten. 

Aber vielleicht findet sich hier ja ein Biologe, der mich korrigiert.

[phyllis]

On 3/13/2023 at 6:08 PM, Guppy said:

Ein Biologe könnte da sicher einiges zu schreiben.

Was möchtest du denn wissen?

 

On 3/13/2023 at 6:08 PM, Guppy said:

Aber was hat eine Zygote mit Abtreibung zu tun?

Eine Zygote ist ohne zweifel menschliches Leben.

bearbeitet 16. März 2023 von phyllis

[rorro]

Am 16.3.2023 um 15:27 schrieb phyllis:

Eine Zygote ist ohne zweifel menschliches Leben.

 

Äh, nein. Nur eine menschliche Zygote ist menschliches Leben, jede andere nicht.

 

Wenn allerdings menschliches Leben kein Mensch ist, was ist es biologisch dann?

 

Zygote beschreibt ein Entwicklungsstadium, Mensch beschreibt das Wesen.

 

Ein menschlicher Säugling ist ein Mensch, ein menschlicher Greis ist ein Mensch, doch was anderes soll eine menschliche Zygote sein als ein Mensch?

[mn1217]

Am 12.3.2023 um 22:33 schrieb Die Angelika:

 

 

 

...sondern um gleichmäßige Lastenverteilung.

 

Eben und daraus wird nix,wenn Frauen Männer nicht lassen.

Gleichberechtigung heisst: Es sind nicht nur die bösen Männer.

Beide haben gleiche Verantwortung. 

Hat aber nix mit Joe Biden zu tun,also OT.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb mn1217:

 

Eben und daraus wird nix,wenn Frauen Männer nicht lassen.

Gleichberechtigung heisst: Es sind nicht nur die bösen Männer.

Beide haben gleiche Verantwortung. 

Hat aber nix mit Joe Biden zu tun,also OT.

 

Es mag Frauen geben, die ihre Männer nicht lassen. Ich halte das aber nicht für den Normalfall, dass Frauen gerne die Erziehungs- und Hausarbeit alleine machen und deshalb die Männer nicht ranlassen. Außerdem sind Männer nicht die Untergebenen ihrer Frauen und können sich wehren, wenn ihre Frau sie nicht lässt.

Und das Thema des Lassens hat sehr wohl etwas mit dem Thema Abtreibung zu tun. Da gibt es sicher auch nicht ausschließlich die militante Mein-Bauch-gehört-mir-Fraktion, sondern auch Frauen, die schlichtweg klar gesagt bekommen, dass das Ungeborene, abgesehen vom finanziell verbindlichen Teillastenausgleich (sprich Unterhaltszahlung) , ausgetragen Sache (!!!!) der Frau sei.

[mn1217]

Und die Männer,die gesagt bekommen dass sie nix zu melden hätten.

Beides nicht gut,vor allem nicht für das Kind.

 

Aber hier geht es um Joe Biden,daher...

[phyllis]

6 hours ago, rorro said:

 

Äh, nein. Nur eine menschliche Zygote ist menschliches Leben, jede andere nicht.

 

Ich wollte es klarstellen dachte dann aber das versteht sich ja von selbst. Falsch gedacht.

 

6 hours ago, rorro said:

Wenn allerdings menschliches Leben kein Mensch ist, was ist es biologisch dann?

"Mensch" ist kein biologischer Begriff. Wenn du den willst bitte: Eine Zygote ist eine Zelle mit neu kombinierten Erbgut der Spezies Homo Sapiens Linnaeus.

 

6 hours ago, rorro said:

Ein menschlicher Säugling ist ein Mensch, ein menschlicher Greis ist ein Mensch, doch was anderes soll eine menschliche Zygote sein als ein Mensch?

Nenn es doch wie du willst. Meinetwegen Mensch. Nichtmal geborene und ausgewachsene Menschen haben ein absolutes Recht auf Leben. Oder war Archie Battersbee etwa keiner? Trotzdem wurde der Stecker gezogen (aktive Tötung), und das gegen den Willen der Eltern.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb phyllis:

Ich wollte es klarstellen dachte dann aber das versteht sich ja von selbst. Falsch gedacht.

 

Du wirst es wissen, es gibt aber genug Leser, die den Kategorienfehler machen und Stadium mit Wesen verwechseln.

 

vor 27 Minuten schrieb phyllis:

Nenn es doch wie du willst. Meinetwegen Mensch. Nichtmal geborene und ausgewachsene Menschen haben ein absolutes Recht auf Leben. Oder war Archie Battersbee etwa keiner? Trotzdem wurde der Stecker gezogen (aktive Tötung), und das gegen den Willen der Eltern.

 

Sehr viele Homines sapientes (=Menschen) argumentieren allerdings damit, daß Kinder vor der Geburt keine Menschen seien. 

Gut, dass du das nicht tust.

 

Dann folgt der interessante Teil: wer entscheidet mit welchem Recht über das Lebensrecht von Menschen?