Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Dann folgt der interessante Teil: wer entscheidet mit welchem Recht über das Lebensrecht von Menschen?

 

In diesem Fall eines Ungeborenen die Mutter.

[phyllis]

Schneller als ich befürchtete. Bundesrichter verbietet die "Pille danach" (Mifepristone). 20 Jahre keine Nebenwirkungen, aber das Verbot ist natürlich medizinisch begründet, jaja, klar doch. Da ein anderer Richter (auch auf Bundesebene - das Justizsystem dort verstehe wer will, vllt @Domingo) die Aussetzung von Mifepristone aber verbot, wird sich der US Supreme Court damit befassen müssen.

 

Dann werden wir ja sehen, wie sehr sie ihr selbst-postuliertes Recht der einzelnen Bundesstaaten in dieser Frage verteidigen, wenn ein Bundesrichter die Aussetzung eines Medikamentes landesweit anordnet.

 

Sollte Mifepristone landesweit wirklich verboten werden, bliebe abbruchswilligen Schwangeren, die in Bundesstaaten leben die das Recht auf Abbruch respektieren, keine andere Wahl als den Fötus 8-10 Wochen auszutragen, um ihn dann - so quasi mit dem Vorschlaghammer - abtreiben zu können.

 

 

bearbeitet 9. April 2023 von phyllis

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Sollte Mifepristone landesweit wirklich verboten werden, bliebe abbruchswilligen Schwangeren, die in Bundesstaaten leben die das Recht auf Abbruch respektieren, keine andere Wahl als den Fötus 8-10 Wochen auszutragen, um ihn dann - so quasi mit dem Vorschlaghammer - abtreiben zu können.

 

Kann man keine "normale" Abtreibung bei jüngeren Föten durchführen?

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Da ein anderer Richter [...] die Aussetzung von Mifepristone aber verbot, wird sich der US Supreme Court damit befassen müssen.

 

Wo steht das?

 

Über die Bundesgerichte in den USA weiß ich nicht mehr als der Wikipedia-Artikel. Oder viell. besser dieser. Sie sind hier vermutlich deswegen zuständig, weil die FDA eine Bundesbehörde ist und unterliegt Bundesgesetzen, nicht denen der Einzelstaaten.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

20 Jahre keine Nebenwirkungen,

 

 

Dann wäre das das einzige „Medikament“ weltweit, das keine UAW hätte.

 

Bist Du Dir da sicher?

 

Hier ein älterer Artikel:

 

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-032006/toedliche-infektion-nach-mifepristongabe/

 

Letztlich wird es aber um die Frage gehen, ob das Recht der Bundesstaaten, Abtreibung zu regeln, umfänglich ist oder nicht, d.h. auch einen von der Bundesbehörde zugelassenen Wirkstoff umfasst.

 

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

 

Dann wäre das das einzige „Medikament“ weltweit, das keine UAW hätte.

 

Bist Du Dir da sicher?

 

Hier ein älterer Artikel:

 

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-032006/toedliche-infektion-nach-mifepristongabe/

 

Letztlich wird es aber um die Frage gehen, ob das Recht der Bundesstaaten, Abtreibung zu regeln, umfänglich ist oder nicht, d.h. auch einen von der Bundesbehörde zugelassenen Wirkstoff umfasst.

 

 

Letztlich gehet es beim Verbot der Pille danach darum, ob eine Frau endgültig schlichtweg grundsätzlich als Brutkasten betrachtet wird, ungeachtet der Umstände, unter denen das ungeborene Leben gezeugt wurde.

Und nein, man (!) darf nicht diese Fälle als Kollateralschäden betrachten, weil der Regelfall ist, dass GV einvernehmlich stattfindet.

[Shubashi]

7 hours ago, Domingo said:

 

Wo steht das?

 

Über die Bundesgerichte in den USA weiß ich nicht mehr als der Wikipedia-Artikel. Oder viell. besser dieser. Sie sind hier vermutlich deswegen zuständig, weil die FDA eine Bundesbehörde ist und unterliegt Bundesgesetzen, nicht denen der Einzelstaaten.

 

Zumindest die Washington Post geht davon aus, dass der Supreme Court hier das letzte Wort wird haben müssen.

Das Problem besteht aber letztlich darin, dass v.a. seit Präsident Trump die parteipolitische Polarisierung* des Staates (inkl. der Justiz) ein ungeahntes Ausmass angenommen hat.

Der US-Richter, der Mifepristone verboten hat, ist halt schon Zeit seines Lebens ein Abtreibungsaktivist - der Antrag gegen das Medikament erfolgte exakt in seinem Bezirk, weil die anderen Aktivisten sich auf ihn verlassen können.

 

*Im Gegensatz zu anderen US-Präsidenten ernannte er unter seiner Ägide gerade mal 6 Bundesbedienste mit demokratischer Partei, die geringste Besetzungsrate aus der Opposition seit Eisenhower. (Jimmy Carter ernannte zwar nur 5, dafür zählt zu Trumps Ernennungen seine Tochter Ivanka.)

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Kann man keine "normale" Abtreibung bei jüngeren Föten durchführen?

Doch, natürlich. 

 

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Sollte Mifepristone landesweit wirklich verboten werden, bliebe abbruchswilligen Schwangeren, die in Bundesstaaten leben die das Recht auf Abbruch respektieren, keine andere Wahl als den Fötus 8-10 Wochen auszutragen, um ihn dann - so quasi mit dem Vorschlaghammer - abtreiben zu können.

Quatsch. Die Alternative zur Pille ist die Absaugung. Ist halt nicht so komfortabel. 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Quatsch. Die Alternative zur Pille ist die Absaugung. Ist halt nicht so komfortabel. 

 

Komfortabel für die Täter.

 

Da kommen mir sofort Assoziationen zu dunkelsten Zeiten deutscher Geschichte in den Sinn.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Komfortabel für die Täter.

 

@Kara mag mich korrigieren, aber ein Fötus hat während der ersten 10 Wochen kein Nervensystem, kann also kein Leide empfinden.

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Da kommen mir sofort Assoziationen zu dunkelsten Zeiten deutscher Geschichte in den Sinn.

 

Ein Anderer hätte diesen Beitrag gemeldet. Ich tue das nicht, weil ich erhrlich gesagt nicht viel vom Melden halte (ginge es nach mir, würden nur tatsächlich rechtswidrige Beiträge etnfernt, bei denen das Forum ja Ärger mit dem Gesetz kriegen könnte). Doch dieser Herumreiten auf den Nazis und all diese Nazivergleiche scheinen mir (sagen darf ich das ja) recht billig zu sein.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Das Problem besteht aber letztlich darin, dass v.a. seit Präsident Trump die parteipolitische Polarisierung* des Staates (inkl. der Justiz) ein ungeahntes Ausmass angenommen hat.

Der US-Richter, der Mifepristone verboten hat, ist halt schon Zeit seines Lebens ein Abtreibungsaktivist - der Antrag gegen das Medikament erfolgte exakt in seinem Bezirk, weil die anderen Aktivisten sich auf ihn verlassen können.

 

Wobei richterlicher Aktivismus nichts Neues ist. Roe v. Wade ist mMn ein Beispiel hierfür. Neu ist nur die Unsitte, die unter Obama (zumindest gegen Ende seiner Amtszeit) begann, als Senator gegen einen durch und durch qualifizierten SC-Kandidaten zu stimmen, nur weil er der anderen Partei angehört.

bearbeitet 10. April 2023 von Domingo

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

@Kara mag mich korrigieren, aber ein Fötus hat während der ersten 10 Wochen kein Nervensystem, kann also kein Leide empfinden.

 

Ein "Nervensystem" gbt es schon extrem früh:

 

https://embryology.ch/de/organogenese/nervensystem/kurz-gefasst/zusammenfassung.html?p=0#zusammenfassung

 

Und abgeschlossen ist die Entwicklung des Nervensystems auch bei Neugeborenen noch lange nicht.

 

Schmerz empfinden können Menschen in Vollnarkosen übrigens auch nicht.

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Schmerz empfinden können Menschen in Vollnarkosen übrigens auch nicht.

 

... Was irrelevant ist, weil mein Beitrag eine Antwort auf Guppy's Rhetorik war, kein Argument für Abtreibung.

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Schmerz empfinden können Menschen in Vollnarkosen übrigens auch nicht.

Neugeborene auch nicht. Ist zumindest heute noch gerne verbreiteter Mythos.

[phyllis]

9 hours ago, rorro said:

Dann wäre das das einzige „Medikament“ weltweit, das keine UAW hätte.

logo, irgendeinen Nebeneffekt bei irgend jemandem gibts immer. Es gab und gibt aber keinen Grund das Medikament vom Markt zu nehmen. Ausser politischen natürlich.

 

9 hours ago, rorro said:

Letztlich wird es aber um die Frage gehen, ob das Recht der Bundesstaaten, Abtreibung zu regeln, umfänglich ist oder nicht, d.h. auch einen von der Bundesbehörde zugelassenen Wirkstoff umfasst.

Du meinst wohl einen nicht zugelassenen? Wie Mifepristone uu. Keine Ahnung wie weit die Autonomie der Bundesstaaten hier geht.

 

8 hours ago, Kara said:

Quatsch. Die Alternative zur Pille ist die Absaugung. Ist halt nicht so komfortabel. 

Mann das war eine literarische Uebertreibung um das Problem klarzumachen. Warum die einfache Lösung wenn die komplizierte und schmerzhafte ja auch geht?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Neugeborene auch nicht. Ist zumindest heute noch gerne verbreiteter Mythos.

 

Und dennoch falsch. Allerdings scheint zu es diesem Zeitpunkt kein ausgeprägtes Schmerzgedächtnis zu geben. Wobei auch das umstritten ist…

bearbeitet 10. April 2023 von rorro

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

logo, irgendeinen Nebeneffekt bei irgend jemandem gibts immer. Es gab und gibt aber keinen Grund das Medikament vom Markt zu nehmen. Ausser politischen natürlich.

 

Das weiß ich im Détail nicht und Du wahrscheinlich auch nicht. Wenn der Kläger belegen kann, daß von zwei Medikamenten mit der gleichen tödlichen UAW-Rate nur eines zugelassen wird und dieses "zufällig" ein Abtreibungsmittel ist, dann handelt die FDA natürlich auch politisch. Es ist albern zu glauben, daß die FDA keinerlei politischen Zwängen oder privaten Vorlieben der Entscheider ausgesetzt sei. Das sind auch nur Menschen.

 

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Du meinst wohl einen nicht zugelassenen? Wie Mifepristone uu. Keine Ahnung wie weit die Autonomie der Bundesstaaten hier geht.

 

Mifepristone ist bundesweit zugelassen. Und genau um die Autonomie der Bundestaaten geht es. Wenn sie Abtreibungen verbieten oder einschränken dürfen, dann muß das logischerweise jede Methode umfassen. Ein Urteil des SCOTUS ist daher absehbar.

 

 

[phyllis]

5 hours ago, rorro said:

 

Das weiß ich im Détail nicht und Du wahrscheinlich auch nicht. Wenn der Kläger belegen kann, daß von zwei Medikamenten mit der gleichen tödlichen UAW-Rate nur eines zugelassen wird und dieses "zufällig" ein Abtreibungsmittel ist, dann handelt die FDA natürlich auch politisch. Es ist albern zu glauben, daß die FDA keinerlei politischen Zwängen oder privaten Vorlieben der Entscheider ausgesetzt sei. Das sind auch nur Menschen.

 

 

Mifepristone ist bundesweit zugelassen. Und genau um die Autonomie der Bundestaaten geht es. Wenn sie Abtreibungen verbieten oder einschränken dürfen, dann muß das logischerweise jede Methode umfassen. Ein Urteil des SCOTUS ist daher absehbar.

 

 

Das isoliert betrachtet ist nachvollziehbar. Aber was ist mit Bundesstaaten, die Abbrüche erlauben? Das landesweite Verbot von Mifepristone träfe sie dann auch. Denn das wurde ja von einem Bundesrichter ausgesprochen, und gilt daher landesweit. Die FDA ist mw auch landesweit zuständig, genau wie bei uns Health Canada.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Das isoliert betrachtet ist nachvollziehbar. Aber was ist mit Bundesstaaten, die Abbrüche erlauben? Das landesweite Verbot von Mifepristone träfe sie dann auch. Denn das wurde ja von einem Bundesrichter ausgesprochen, und gilt daher landesweit. Die FDA ist mw auch landesweit zuständig, genau wie bei uns Health Canada.

 

Deswegen wird es wahrscheinlich so laufen, daß es landesweite Zulassungen (und Verbote) für Abtreibungsmittel nicht mehr geben wird, sondern nur noch Zulassungsempfehlungen und die Bundestaaten dann einzeln entscheiden, wie damit zu verfahren ist (also für den Staat die Zulassung aussprechen). Das wäre zumindest die logische Folge aus Dobbs v. Jackson Women’s Health Organization.

bearbeitet 11. April 2023 von rorro

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

Doch dieser Herumreiten auf den Nazis und all diese Nazivergleiche scheinen mir (sagen darf ich das ja) recht billig zu sein.

 

Ich finde die Psychologie hinter dem Töten sehr interesant. Die grundsätzlichen Muster sind nämlich dieselben.

 

Um Menschen einer bestimmten Gruppe töten zu können, redet man sich und anderen zunächst mal ein, es handle sich ja gar nicht um Menschen oder jedenfalls nicht um "richtige" und vollwertige Menschen. Das wiederholt man immer wieder und wieder und senkt so schonmal die grundsätzliche Hemmschwelle des Tötens.

 

Man nennt das Töten nicht Töten, sondern denkt sich distanziert oder bürokratisch klingende Wortgebilde dafür aus.

 

Und man erfindet Methoden des Tötens, die für die Täter möglichst "schonend" sind. Sie sollen möglichst nicht viel oder am besten gar nichts von den Opfern mitbekommen, um die Hemmschwelle so niedrig wie möglich zu halten.

 

 

 

 

[Studiosus]

Ohne mich mit irgendwelchem Nazi-Jargon gemein zu machen (ich bin ein unpolitischer Mensch), so stößt mir doch die pejorative Bezeichnung "Zellhaufen" für das werdende Leben in Abtreibungsdebatten sehr übel auf. Meist aus der eher areligiösen Ecke. 

 

Das hat schon den Anschein, als wolle man damit bereits sprachlich eine möglichst umfassende Distanzierung, ja Entmenschlichung des Fötus bewirken. Auch psychologisch. Nach dem Motto "Ich mache hier ja kein Kind weg, sondern das Abstraktum Zellhaufen". 

bearbeitet 11. April 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das hat schon den Anschein, als wolle man damit bereits sprachlich eine möglichst umfassende Distanzierung, ja Entmenschlichung des Fötus bewirken. Auch psychologisch. Nach dem Motto "Ich mache hier ja kein Kind weg, sondern das Abstraktum Zellhaufen". 

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Abtreibungsbefürworter sehr emotional bis aggressiv reagieren, wenn man ihnen dann mal Bilder aus Büchern über die Entwicklung eines Kindes im Mutterleib zeigt.

 

Ich glaube, so sehr manche Menschen auch zwanghaft versuchen sich selbst einzureden, das sei doch "nur ein Zellhaufen", wissen sie irgendwo doch im Inneren, dass es ein Mensch ist, ein Kind, was da getötet wird. Und damit möchten sie dann nicht konfrontiert werden.

 

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Nach dem Motto "Ich mache hier ja kein Kind weg, sondern das Abstraktum Zellhaufen". 

Weder das eine noch das andere. 
Ein Grund, warum eine vernünftige Diskussion unmöglich scheint 

 

Werner

[phyllis]

8 hours ago, rorro said:

 

Deswegen wird es wahrscheinlich so laufen, daß es landesweite Zulassungen (und Verbote) für Abtreibungsmittel nicht mehr geben wird, sondern nur noch Zulassungsempfehlungen und die Bundestaaten dann einzeln entscheiden, wie damit zu verfahren ist (also für den Staat die Zulassung aussprechen). Das wäre zumindest die logische Folge aus Dobbs v. Jackson Women’s Health Organization.

Und wenn eine Frau in TX das Zeugs bei einer PharmaOnline Webseite bestellt? Die ganze politische Justizerei schafft nicht viel mehr als eine riesengrosse Rechtsunsicherheit, mit unabsehbaren Folgen. Dass dadurch auch nur eine einzige Abtreibung verhindert wird, was ja wünschenswert wäre, können die Befürworter dem Klapperstorch erzählen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Und wenn eine Frau in TX das Zeugs bei einer PharmaOnline Webseite bestellt?

 

Der darf dann in bestimmte Bundesstaaten nicht liefern, ganz einfach. Und wird sich dran halten, sonst wird’s teuer.

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Die ganze politische Justizerei schafft nicht viel mehr als eine riesengrosse Rechtsunsicherheit, mit unabsehbaren Folgen. Dass dadurch auch nur eine einzige Abtreibung verhindert wird, was ja wünschenswert wäre, können die Befürworter dem Klapperstorch erzählen.

 

Das wird sich zeigen. Das Strafrecht dient ja nicht nur der Verhinderung von Taten (da ist der Erfolg immer fraglich), sondern spiegelt auch den Wertemaßstab der jeweiligen Bevölkerung wider.