Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Studiosus]

Mittelbar könnte das auch ein Reflex auf die Umwelt sein, in welche die christliche Botschaft hinein verkündet worden ist. 

 

Die Tradition der griechischen Philosophen, insbesondere der Stoiker (mit denen das Christentum sonst einige Überlappungen aufweist), hat die Selbsttötung mitunter als einen rationalen, positiven Akt betrachtet. 

 

Zenon von Kition, der sich aufgrund eines gebrochenen Zehs tötete, oder Seneca, der sich im Bade selbst richtete, um seiner Hinrichtung zu entgehen, sind da Vorbilder, die uns aus dem Nebel der Zeit entgegen scheinen. 

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[phyllis]

4 hours ago, rorro said:

 

Und wie logisch ist es für Dich dann, daß hierzulande ein akut Selbstmordgefährdeter gegen seinen Wunsch in eine geschlossene Abteilung gebracht werden darf?

Eine unzumutbare Bevormundung. Ausser bei Jugendlichen oder geistig-Behinderten, da hab ich auch keine Lösung auf die schnelle. Aber ich weiss wovon ich rede. Vor 5 Jahren hat einer meiner Mitarbeiter versucht sich das Leben zu nehmen. Steht glaub ich hier irgendwo als ich um Rat suchte. Da er sich mit einem seltsam verfassten SMS verabschiedete, wurden seine Freunde alarmiert und er konnte gerettet werden. Landete natürlich in der Psyche. Meinem Team wurde von einem Experten auf diesem Gebiet empfohlen, ihn nicht zu kontaktieren, also liessen wir es. Und so haben wir den Kontakt völlig verloren.

 

Als hart-gesottene Libertäre (also echt, nicht so pseudo-libertär wie die US-Republikaner) verwahre ich mich eh gegen jede staatliche Einmischung in persönliche Dinge. ua auch was Suizide und Schwangerschaftsabbrüche betrifft. Schlimm wird es wenn der Staat sein Versagen anderswo mit solchem Aktionismus "kompensieren" will. Denn das was eine Regierung tun sollte schaffen sie längst nicht mehr. Wirtschaftlich haushalten, für gute Bildung und Infrastruktur sorgen, Sicherheit gewährleisten, Einwanderung kontrollieren.

 

57 minutes ago, Studiosus said:

Zenon von Kition, der sich aufgrund eines gebrochenen Zehs tötete, oder Seneca, der sich im Bade selbst richtete, um seiner Hinrichtung zu entgehen, sind da Vorbilder, die uns aus dem Nebel der Zeit entgegen scheinen. 

In Japan ist meinen Erfahrungen zufolge immer noch verbreitet dass Leute die sich selbst-verschuldet in eine aussichtslose Situation verrannt haben (finanziell, sozial, gesundheitlich oä) freiwillig den Exitus wählen. Finde ich irgendwie feige. Aber immer noch besser als sich als Opfer der bösen Gesellschaft zu inszinieren und Ansprüche an dieselbe zu stellen.

[Studiosus]

@phyllis

 

Da Du Japan erwähnst: Nicht zu vergessen natürlich auch die sozial akzeptierte, wenn nicht geforderte Praxis des seppuku bei militärisch geschlagenen oder in Ungnade gefallenen Adligen/Generälen. 

 

Also früher, heute eher weniger 😁

bearbeitet 13. April 2023 von Studiosus

[Shubashi]

6 hours ago, phyllis said:

Eine unzumutbare Bevormundung. Ausser bei Jugendlichen oder geistig-Behinderten, da hab ich auch keine Lösung auf die schnelle. Aber ich weiss wovon ich rede.

....

 

Obwohl ich des öfteren beruflich mit solchen Menschen zu tun habe, und dann auch verpflichtet bin, eine Selbsttötung zu verhindern, würde ich mir kein umfassendes Urteil zutrauen.

Die Menschen, welche sich selbst töten wollen, haben die unterschiedlichste Motive und Symptome.

Außer beim gut überlegten „Bilanzsuizid“ (der meist auch so geplant ist, dass ein Erfolg eintritt) ist es sehr häufig ein Hilfeschrei, Ausdruck einer psychischen Erkrankung oder eine Kurzschlussreaktion, die sofort bereut wird.

Ich bin meist froh, so etwas verhindern zu können, fände eine wesentlich bessere Nachsorge wichtig, aber im großen und ganzen geht es um Menschen mit einem gravierenden seelischen oder medizinischen Problem.

Warum diesen nicht helfen?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Außer beim gut überlegten „Bilanzsuizid“ (der meist auch so geplant ist, dass ein Erfolg eintritt) ist es sehr häufig ein Hilfeschrei, Ausdruck einer psychischen Erkrankung oder eine Kurzschlussreaktion, die sofort bereut wird.

 

Das ist ja auch Konsens der psychiatrischen Fächer - nur wird das eben bei Adepten der Sterbehilfe nicht gerne gehört. Es wird ja auch Geld damit verdient, Depressive zu töten (in Belgien tötete ein Arzt die Mutter von Tom Mortier. Sie hatte schon mal Sterbewünsche geäußert, ihr Arzt hatte aber mehrfach festgestellt, daß sie die Kriterien für Sterbehilfe nicht erfülle. Als ihr Arzt nicht erreichbar war, zahlte sie nach Kontaktaufnahme mehrere Tausend € an den Arzt, der sie dann tötete - und der eigentlich den staatlich finanzierten Job hatte zu gewährleisten, daß alles mit rechten Dingen zugehe bei der Euthanasie ... pecunia non olet ....)

 

Was mir nach dem Lesen Deines Beitrages auch einfiel: die Entscheidung zu einer Transgenderbehandlung ließe sich in meinen Augen als geplanter "Identitätssuizid" klassifizieren (den Begriff habe ich mir ausgedacht).

bearbeitet 14. April 2023 von rorro

[Shubashi]

50 minutes ago, rorro said:

die Mutter von Tom Mortier. Sie hatte schon mal Sterbewünsche geäußert, ihr Arzt hatte aber mehrfach festgestellt, daß sie die Kriterien für Sterbehilfe nicht erfülle.

 

Vielen Dank, den Fall kannte ich bisher nicht, die Medien scheinen dazu kaum berichtet zu haben, obwohl der EGMR die konkrete Prüfung des Falles in Belgien beanstandete.

 

Ich wollte nicht pauschal etwas zu diesem Thema äußern - nur meinen kleinen eigenen Einblick, dass wir Menschen in so einer Notlage v.a. helfen sollten.

Ist auch für das Umfeld meist erheblich einfacher als plötzlich mit den Folgen einer vollendeten Tat klarkommen zu müssen.

 

bearbeitet 14. April 2023 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Ist auch für das Umfeld meist erheblich einfacher als plötzlich mit den Folgen einer vollendeten Tat klarkommen zu müssen.

 

Das scheint mir ein wesentliches Motiv zu sein.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Vielen Dank, den Fall kannte ich bisher nicht, die Medien scheinen dazu kaum berichtet zu haben, obwohl der EGMR die konkrete Prüfung des Falles in Belgien beanstandete.

 

Das wundert Dich? Das wundert wiederum mich ...

[MartinO]

Am 13.4.2023 um 22:50 schrieb Die Angelika:

Der Begriff Selbstmord ist mMn schon falsch. 

O.T.: Der Begriff "Freitod" auch. Nicht in allen Fällen führt eine freie, rational überlegte Entscheidung zur Selbsttötung.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb MartinO:

O.T.: Der Begriff "Freitod" auch. Nicht in allen Fällen führt eine freie, rational überlegte Entscheidung zur Selbsttötung.

Wie würdest du denn den Bilanztod sonst nennen?

[MartinO]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Wie würdest du denn den Bilanztod sonst nennen?

Ich habe geschrieben "nicht in allen Fällen". Ich nenne es nicht Freitod, wenn ein Jugendlicher sich nach dem Scheitern seiner ersten Liebesbeziehung oder dem Rauswurf bei seinem ersten Arbeitgeber das Leben nimmt - und würde in diesem Fall alles unternehmen, um einen solchen Suizid zu verhindern, wenn ich könnte.

[Shubashi]

Es gibt tatsächlich Fälle, die hat sich wohl der Teufel ausgedacht:

in der geschlossenen Jugendpsychiatrie gab es den Fall eines von Geburt an geistig behinderten pflegebedürftigen Patienten, der gleichzeitig so aggressiv war, dass eine Nichtforensik ihn nicht betreuen konnte.

D.h. da lebt ein Mensch ständig in Fesseln, wird mit aller Macht am Leben erhalten und begreift nicht, was die Welt von ihm will.

Deswegen würde ich in solchen Fragen maximal 90%-Gewissheiten hegen - jedes Leben um jeden Preis erhalten wollen, kann im Einzelfall eine barbarische Haltung sein.

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

D.h. da lebt ein Mensch ständig in Fesseln, wird mit aller Macht am Leben erhalten und begreift nicht, was die Welt von ihm will.

Und was wäre die Alternative? 

[Spadafora]

ich habe das bei Kinder so oft erlebt

[Shubashi]

49 minutes ago, Kara said:

Und was wäre die Alternative? 

 

Schwer zu sagen - ich hätte Bauchschmerzen, wenn es tatsächlich eine Euthanasie nicht einwilligungsfähiger Jugendlicher gäbe.

Auf der anderen Seite sollte man keine Reanimationsversuche unternehmen, wenn ein solcher Mensch das Glück hätte, seinem irdischen Höllendasein zu entgehen.

Ich weiß einfach nicht, was in solchem Fall das richtige wäre und bin dankbar, nicht selbst mit solchen Fällen konfrontiert zu sein.

Es ist aber eine Haltung, auf die mir nichts einbilde, möglicherweise eine Mischung aus feige und hilflos.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

O.T.: Der Begriff "Freitod" auch. Nicht in allen Fällen führt eine freie, rational überlegte Entscheidung zur Selbsttötung.

Das ist mir mehr als bewusst. Und gerade weil das so ist, finde ich es unmöglich, solche Menschen auch noch zu kriminalisieren, indem man sie als Mörder betitelt.

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist mir mehr als bewusst. Und gerade weil das so ist, finde ich es unmöglich, solche Menschen auch noch zu kriminalisieren, indem man sie als Mörder betitelt.

Daher spreche ich, wenn ich allgemein über das Thema spreche, von "Selbsttötung" oder "Suizid".

[Aleachim]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Ich weiß einfach nicht, was in solchem Fall das richtige wäre und bin dankbar, nicht selbst mit solchen Fällen konfrontiert zu sein.

Es ist aber eine Haltung, auf die mir nichts einbilde, möglicherweise eine Mischung aus feige und hilflos

Ich finde es wichtig, sich diese Hilflosigkeit einzugestehen!

Mir kommt es sowohl bei denjenigen, die Suizid in jedem Fall und um jeden Preis verhindern wollen, als auch bei denen, die einfach jedem Menschen seine "Freiheit lassen wollen, so vor, als ging es vor allem darum, immer alles im Griff (für alles eine Lösung) zu haben.

[phyllis]

4 hours ago, Shubashi said:

 

Schwer zu sagen - ich hätte Bauchschmerzen, wenn es tatsächlich eine Euthanasie nicht einwilligungsfähiger Jugendlicher gäbe.

Auf der anderen Seite sollte man keine Reanimationsversuche unternehmen, wenn ein solcher Mensch das Glück hätte, seinem irdischen Höllendasein zu entgehen.

Ich weiß einfach nicht, was in solchem Fall das richtige wäre und bin dankbar, nicht selbst mit solchen Fällen konfrontiert zu sein.

Es ist aber eine Haltung, auf die mir nichts einbilde, möglicherweise eine Mischung aus feige und hilflos.

 

Feige ist das nicht. Hilflos schon. Das sind wir alle in solchen Fällen. Ausser den Bigotten vielleicht, die wissen immer alles. Und schon klar; als Sanitäter kannst du bei einem versuchten Suizid nicht erst herumfragen was wohl der Grund gewesen wäre, sondern du musst retten, meist ohne Verzug. Einen Fall der einem mit mir befreundetem Sanitäter wirklich an die Nieren ging hab ich hier mal geschildert.

 

Auch unserem ehemaligen Mitarbeiter geht es inzwischen wohl kaum besser. Mittlerweile geschieden, und ich glaube nicht dass man ihn mit seiner kleinen Tochter allein lassen kann, aus absehbaren Gründen. Es ist mmn so eine zeitgeistige Annahme alles und jedes sei mit einer Therapie heilbar oder zumindest erträglich zu machen. Das stimmt einfach nicht. Etwas mehr Bescheidenheit in der Psychiatrie wäre angebracht. Und ich bleibe dabei, den Menschen, die dazu fähig sind, die letzte Entscheidung zu überlassen und ihnen auch dann zu helfen wenn die Entscheidung nicht in unserem Sinne ist. Assisted Suicide ist zz bei uns nur bei terminalen Krankheiten erlaubt, aber die Debatte geht natürlich weiter und die Moralverkünder sind zunehmend in der Defensive. Das einzige handfeste Gegenargument ist mmn die Gefahr von Missbrauch.

 

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Auf der anderen Seite sollte man keine Reanimationsversuche unternehmen, wenn ein solcher Mensch das Glück hätte, seinem irdischen Höllendasein zu entgehen.

Ja, da sind wir uns einig.

 

Aber das gilt ja höchstens für schwere körperliche Beeinträchtigungen.

Ich meinte jetzt halt in speziell dem von dir geschilderten Fall. Klang für mich so, als wäre dieser Mensch lediglich geistig behindert. Er wird also nicht einfach aus gesundheitlichen Gründen in eine Situation kommen, in der man ihn reanimieren müsste.

 

Und da sehe ich halt keine Alternative. Die, die mir einfallen, sind allesamt indiskutabel.

[phyllis]

11 hours ago, Shubashi said:

D.h. da lebt ein Mensch ständig in Fesseln, wird mit aller Macht am Leben erhalten und begreift nicht, was die Welt von ihm will.

Deswegen würde ich in solchen Fragen maximal 90%-Gewissheiten hegen - jedes Leben um jeden Preis erhalten wollen, kann im Einzelfall eine barbarische Haltung sein.

Total unmoralischer Vorschlag - gebt ihnen starke Drogen. Irgendwann wird es sie umhauen aber immerhin haben sie ihren letzten Lebensabschnitt geniessen können. Aerzte machen es bei sterbenskranken Patienten ja auch - Morphine in immer stärkeren Dosen. Nicht nur wegen den Schmerzen. Sie dürfen ihnen einfach nicht den "Goldenen Schuss" geben, das wäre Mord oder zumindest strafbar. So ist es uns hier wenigstens erklärt worden beim ableben meiner Schwiegermutter letztes Jahr. Aber ehrlich jetzt - was spricht gegen den "Goldenen Schuss"?

[Spadafora]

Oberster Gerichtshof verbieten Abtreibungsmedikament nicht
https://www.lifesitenews.com/
interessant ist dass alle von Trump ernannten Richter hier zugestimmt haben

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

Oberster Gerichtshof verbieten Abtreibungsmedikament nicht
https://www.lifesitenews.com/
interessant ist dass alle von Trump ernannten Richter hier zugestimmt haben

 

Sehr bedauerlich!

[Die Angelika]

Tagesschau.de berichtet, dass das Medikament lediglich vorerst nicht verboten wird, also nicht sofort.

Eine endgültige Entscheidung ist noch nicht getroffen.

Was daran bedauerlich sein soll, wenn existenziell weitreichende gesetzliche Verbote erst beraten beraten werden sollen, Ehe sie beschlossen werden, halte ich für ein Zeichen, dass eine Demokratie funktioniert und nicht irgendwelche aktivistischen Schreihälse über das Wohl und Wehe eines Volkes bestimmen 

[iskander]

Geht es den - hier hauptsächlich wohl: nicht-katholischen - Abtreibungsgegern tatsächlich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Jill Filipovic bezweifelt das in einem Gast-Artikel für die New York Times:

 

"Often an abortion happens because a woman is pregnant when she didn’t intend to be. It is true that some women terminate wanted but doomed pregnancies and others face serious health complications. But if abortion opponents are serious about decreasing the need for abortion instead of simply punishing women and doctors, they should be rallying around contraception access. Instead, they’re largely standing in the way. [...] Though a large majority of Americans, including those who might identify as pro-life, believe contraception is morally acceptable, many of the powerful anti-abortion lobbyists who shape Republican Party priorities and lead the legal attacks on reproductive health are at best silent about, and at worst hostile to, modern contraception. [...]

On its face, this makes very little sense. Why would groups that want to end abortion not support the most efficient way to make abortions less common? The answer is that their mission extends beyond abortion and into the regulation of sex, gender roles and the family. Contraception and abortion are tied together because both offer women the freedom to have sex for pleasure in or outside of marriage, and both allow women greater control over their lives and futures. The “pro-life” goal isn’t an end to abortion. It’s to establish another means of controlling women.
You can see this in the policies anti-abortion groups promote. Instead of the comprehensive sexual health education that teaches young people about their bodies and how best to prevent pregnancy, conservative groups largely prefer to push sex ed that focuses on abstinence until marriage. [...]

In 2007, a study analyzing two decades of American sexual behavior found that 95 percent of Americans have premarital sex. The few who do wait may still want to plan the timing of their pregnancies. Abstinence-only education has not been proved to decrease sexual activity or unintended pregnancies, and some studies have tied it to higher teenage birthrates. Abstinence education may not work, but it does conform with a set of conservative political goals. Contraception does not."

https://www.nytimes.com/2021/12/14/opinion/abortion-contraception-pregnancy.html

 

Es scheint tatsächlich gute empirische Belege dafür zu geben, dass vermehrte Empfängnisverhütung ein sehr gutes Mittel ist, um Abtreibungen zu verhindern. Siehe hier. Man fragt sich also mit Recht, was das tatsächliche Ziel wohl erheblicher Teile der Lebensschutz-Bewegung ist: Das ungeborene Leben zu schützen oder eine sexuelle Repression durchzusetzen.

 

Ich muss zugeben, dass mir das unverständlich ist. Solange niemandes Reche verletzt werden und niemandem geschadet wird, ist es mir absolut egal, wenn andere Menschen sexuelles Vergnügen erleben. Ich gönne es ihnen - aber ansonsten ist es mir persönlich vollkommen einerlei. Ich verstehe einfach nicht, wieso manche Leute offenbar eine ihrer wichtigsten Lebensaufgaben darin sehen, andere Menschen davon abzuhalten, (sexuelle) Lust zu empfinden.