Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Domingo]

vor 44 Minuten schrieb phyllis:

Ich lege es so aus dass die Menschen schon im Bronzezeitalter durchaus erkannten dass es Erbkrankheiten gibt. Und im Bestreben dafür eine Erklärung zu finden, sich mangels naturwissenschaftlichen Kenntnissen auf die Götter beriefen. Allerdings fehlt mir der theologische Background; wann die Erbsünde zur Glaubenslehre erklärt wurde dürfte weit später geschehen sein als wo man ihren Ursprung behauptete, bei Adam und Eva.

 

Ich habe die Adam-und Eva-Geschichte immer als eine ätiologische Erzählung aufgefasst, die den Ursprung von Leid und Tod erklären soll. Sehr interessant ist dabei die Parallele in einer neulich (2014) entdeckten Erzählung aus Ugarit, die ebenfalls ätiologisch ist, aber etwas weniger düster daherkommt.

 

 

bearbeitet 20. September 2023 von Domingo

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Ich habe die Adam-und Eva-Geschichte immer als eine ätiologische Erzählung, die den Ursprung von Leid und Tod erklären soll. Sehr interessant ist dabei die Parallele in einer neulich (2014) entdeckten Erzählung aus Ugarit, die ebenfalls ätiologisch ist, aber etwas weniger düster daherkommt.

 

 

 

Das ist auch in etwa der Deutungsansatz der zeitgenössischen Exegese des Alten Testaments. 

 

Mit Biologie und Epigenetik haben es nämlich selbst sehr fortschrittliche Theologen nicht wirklich. 

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn jemand, der eine ungebeichtete Todsünde begangen hat, stirbt und kann weder einen Priester erreichen, um die Absolution zu erhalten, noch ersatzweise einen Aktion der vollkommenen Reue (contritio) erwecken, dann ist das tatsächlich die höchste denkbare Unzeit, um zu sterben. Denn dann muss mit der Verdammung des Verstorbenen gerechnet werden. 

Gruseliges Gottesbild *schüttel*

bearbeitet 20. September 2023 von Frank

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Gruseliges Gottesbild *schüttel*

Dann solltest Du dich vielleicht mal eingehender mit der Kirche beschäftigen, der Du angehörst. Scheinbar sind Dir gewisse Grundzüge deiner Religion nicht bekannt. 

 

KKK 1861

Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen. Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.

 

Übrigens fängt dieser letzte Satz, den ich hervorgehoben habe, diese wahrgenommene Härte im "Gottesbild" wieder auf. Gott hat immer das letzte Wort, das bestreitet die Kirche nicht. Aber ob dieses göttliche Urteil fundamental  von der Beschreibung der Kirche abweicht, kann schlicht niemand sagen. Hoffen darf man, wissen kann man es nicht. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dann solltest Du dich vielleicht mal eingehender mit der Kirche beschäftigen, der Du angehörst. Scheinbar sind Dir gewisse Grundzüge deiner Religion nicht bekannt. 

 

KKK 1861

Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen. Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.

 

Übrigens fängt dieser letzte Satz, den ich hervorgehoben habe, diese wahrgenommene Härte im "Gottesbild" wieder auf. Gott hat immer das letzte Wort, das bestreitet die Kirche nicht. Aber ob dieses göttliche Urteil fundamental anders von der Beschreibung der Kirche ist, kann schlicht niemand sagen. Hoffen darf man, wissen kann man es nicht. 

 

Gibt es eigentlich eine offizielle Erklärung der Kirche, was mit der den getöteten ungeborenen Kindern geschieht? Kommen die direkt in den Himmel?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Gibt es eigentlich eine offizielle Erklärung der Kirche, was mit der den getöteten ungeborenen Kindern geschieht? Kommen die direkt in den Himmel?

Den Limbus Puerorum hat B16 als Volksglauben entsorgt und die Seelen der ungetauft verstorbenen Kinder der Barmherzigkeit Gottes anbefohlen.

 

Nebenbei: Das war bereits 2007 und der LP gilt seitdem als "nicht vom kirchlichen Lehramt unterstützte älteren theologischen Meinung".

 

Und noch ein Nebennebenbei von GeLuMü:

"Gegenüber diesen weniger verbindlichen Aussagen ist die neuere Konzeption des II. Vatikanums zur Heilsmöglichkeit der Nicht-Getauften zu beachten. Damit sind alle Limbus-Theorien überholt.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)

bearbeitet 20. September 2023 von Flo77

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Den Limbus Puerorum hat B16 als Volksglauben entsorgt und die Seelen der ungetauft verstorbenen Kinder der Barmherzigkeit Gottes anbefohlen.

 

Ich dachte da ging es um geborene, aber noch nicht getaufte Kinder.

 

Ein ungeborenes Kind könnte man ja gar nicht taufen, selbst wenn man wollte.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ich dachte da ging es um geborene, aber noch nicht getaufte Kinder.

 

Ein ungeborenes Kind könnte man ja gar nicht taufen, selbst wenn man wollte.

Aber selbstverständlich. Schon mal was von "Taufspritze" gehört?

 

Aber wie GeLuMü schon sagte: aufgrund der Aussagen von Vat2 über die Heilsmöglichkeiten Ungetaufter, sind die Limbus-Theorien eigentlich obsolet.

 

Was B16 und GeLuMü nicht erwähnen ist, was das für "descendit ad inferos" bedeutet, aber wer wird bei diesen großen Geistern schon kritisch sein.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Ich dachte da ging es um geborene, aber noch nicht getaufte Kinder.

 

Analog wird das, was die Theologenkommission hier vorschlägt, wohl auch auf die im Mutterleib getöteten Kinder anzuwenden sein. Sie sterben ohne persönliche Schuld, aber mit dem Makel der Erbsünde. 

 

Im Übrigen sind die Limbus-Theorien nur deshalb überholt, weil zeitgenössische Theologen nicht mehr wie ihre Vorgänger Fragestellungen bis zu ihrer letzten Konsequenz gedanklich durcharbeiten. Da flüchtet man sich schnell auf den alles und nichts sagenden Standpunkt: Wir überlassen das der Barmherzigkeit Gottes. Zu deutsch: Wir wissen es auch nicht. Weiters war der Limbus der Kinder besser als sein Ruf. Er war keine Miniaturversion der Hölle. Die Kinder litten nicht die Peinen der Sinne, sondern entbehrten der Gottesschau. Sie verharrten sozusagen in einer Art ewigem Naturzustand. 

 

Allerdings würde ich schon davon ausgehen, dass die unschuldigen Opfer der Abtreibung Gott besonders an seinem väterlichen Herzen liegen. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Allerdings würde ich schon davon ausgehen, dass die unschuldigen Opfer der Abtreibung Gott besonders an seinem väterlichen Herzen liegen.

Eine Frage, die sich bei plötzlichen Toden (Mord, Unfall, Naturereignis) allerdings immer stellt, egal wie alt das Opfer ist.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Was B16 und GeLuMü nicht erwähnen ist, was das für "descendit ad inferos" bedeutet, aber wer wird bei diesen großen Geistern schon kritisch sein

 

Das müssen sie in diesem Zusammenhang auch nicht erwähnen, da die Unterwelt, in die Christus nach dem Credo hinabstieg, der Limbus der Väter und nicht der der Kinder gewesen ist. Die sind nicht identisch. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das müssen sie in diesem Zusammenhang auch nicht erwähnen, da die Unterwelt, in die Christus nach dem Credo hinabstieg, der Limbus der Väter und nicht der der Kinder gewesen ist. Die sind nicht identisch. 

Das ist mir klar mein lieber Herr Erbsenzähler, aber GeLuMü hat explizit ALLE Limbustheorien erwähnt, also nicht nur den LP - und wenn man die Dinge von Vat2 ausgehend zu Ende denkt, hat er nunmal Recht.

 

Was übrigens nicht heißen muss, daß Christus nicht nach der Höllen gegangen ist (wenn man das gnostische Seele hier-Körper da-Konzept unbedingt beibehalten will), nur die süße Volksglaubensgeschichte mit dem von Christus angeführten Vätermarsch himmelwärts ist damit dummerweise hinfällig.

 

Was allerdings auch den Widerspruch zwischen Tod-Auferstehung-Himmelfahrt auflösen würde, wenn Christus nicht noch vor seiner Auferstehung im Fleische eine Stippvisite im Geiste an der Himmelspforte gemacht hätte...

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn jemand, der eine ungebeichtete Todsünde begangen hat, stirbt und kann weder einen Priester erreichen, um die Absolution zu erhalten, noch ersatzweise einen Aktion der vollkommenen Reue (contritio) erwecken, dann ist das tatsächlich die höchste denkbare Unzeit, um zu sterben. Denn dann muss mit der Verdammung des Verstorbenen gerechnet werden. 

Gruseliges Gottesbild *schüttel*

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Dann solltest Du dich vielleicht mal eingehender mit der Kirche beschäftigen, der Du angehörst. Scheinbar sind Dir gewisse Grundzüge deiner Religion nicht bekannt. 

 

KKK 1861

Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen. Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.

 

Übrigens fängt dieser letzte Satz, den ich hervorgehoben habe, diese wahrgenommene Härte im "Gottesbild" wieder auf. Gott hat immer das letzte Wort, das bestreitet die Kirche nicht. Aber ob dieses göttliche Urteil fundamental  von der Beschreibung der Kirche abweicht, kann schlicht niemand sagen. Hoffen darf man, wissen kann man es nicht. 

Genau dieses "Hoffen darf man, wissen kann man es nicht" macht den Glauben aus. Aber was wäre das für ein Glaube ohne Vertrauen in die Liebe und Barmherzigkeit unseres Gottes?

Da ist die Katechismus-Pasage, die du zitierst deutlich weiter als deine Interpretation.

Und dann spricht der KKK von "göttlicher Vergebung" das diese zwingend an die priesterliche Vergebungszusage gekoppelt ist, ist deine eigenwillige Interpretation. Im Katechismuszitat finde ich sie nicht.

Auch ich glaube, dass wir die göttliche Vergebung sicher haben, wenn sie uns der Priester sakramental zuspricht. Auch bei schwersten Vergehen. Aber einen Heilsautomatismus, nach dem Motto: "Wenn Beichte - Dann Vergebung, wenn nicht - dann nicht" würde ich mal stark in Frage stellen. So war jedenfalls Christi Sündenvergebungsvollmacht nicht formuliert.

[Studiosus]

@Frank

 

Klar, dieser letzte Satz nimmt die Schärfe, zumindest in Form eines frommen Wunsches, heraus. In der Sache besagt diese Nummer jedoch genau das in Frage Stehende: Eine ungebeichtete und unbereute Todsünde führt zum "ewigen Tod in der Hölle". Mit der Verdammnis ist also folglich zu rechnen. Ob sie eintritt, ist eine andere Frage. 

 

Dass wer im Stand der Todsünde stirbt Gefahr läuft auf Ewigkeit verloren zu gehen, ist eine katholische Basis-Aussage. Will sagen: Das war eigentlich immer Konsens. Deshalb wundert mich diese ausgiebige Diskussion über etwas, worüber eigentlich Einigkeit herrscht, schon. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

So war jedenfalls Christi Sündenvergebungsvollmacht nicht formuliert.

 

Wie denn? Die Vollmacht ergeht an die Apostel und geht auf die Bischöfe und von diesen wiederum auf die Priester über. 

 

Ihnen obliegt die Vollmacht, Sünden zu behalten oder nachzulassen. Bereut für euch allein und bittet Gott direkt um Vergebung ist darin eher nicht angelegt. 

 

Das ist, wie gesagt, eine Option für den Notfall. Aber auch nur, wenn kein Priester erreicht werden kann, der die sakramentale Lossprechung erteilt. 

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Aber einen Heilsautomatismus, nach dem Motto: "Wenn Beichte - Dann Vergebung, wenn nicht - dann nicht" würde ich mal stark in Frage stellen. So war jedenfalls Christi Sündenvergebungsvollmacht nicht formuliert.

Der erste Teil, wenn Beichte dann Vergebung ist wohl allgemeiner Konsens (obwohl ich jetzt schon so viele Beichten und Beichtväter erlebt habe, daß ich meine Zweifel habe wieviele tatsächlich abgelegte Beichten überhaupt alle von der Kirche aufgestellten Kriterien erfüllen. Was eine netten Nebenbaustelle ist, da Christus außer der inneren Umkehr mit keinem Wort irgendwelche Regeln oder Formalien aufgestellt hat. Was nicht wunder nimmt, da die Ohrenbeichte erst ein paar hundert Jahre später aufkam als klar war, daß die Taufe die Sünde nicht verhindert und man heidnisch-keltische Sühnepraktiken in die Kirche einsickern ließ, pardon: inkulturierte...

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Dass wer im Stand der Todsünde stirbt Gefahr läuft auf Ewigkeit verloren zu gehen, ist eine katholische Basis-Aussage. Will sagen: Das war eigentlich immer Konsens. Deshalb wundert mich diese ausgiebige Diskussion über etwas, worüber eigentlich Einigkeit herrscht, schon.

Dazu müsste aber mal Konsens herrschen, was eine Todsünde ist, und natürlich wirst Du jetzt die objektiven Sünden wieder hervorholen, was nur nicht so recht zum Lehramt wenigstens der letzten drei Päpste passen will.

 

War es JP2 oder B16, der schrieb "wer täglich betet, kann nicht in die Hölle kommen"?

bearbeitet 20. September 2023 von Flo77

[Guppy]

Am 19.9.2023 um 19:44 schrieb laura:

Dass ich Trump noch mal zustimmen würde, hätte ich echt auch nicht gedacht. 

 

Trump unterstützt nicht mal ein Abtreibungsverbot nach der 15. SSW.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Analog wird das, was die Theologenkommission hier vorschlägt, wohl auch auf die im Mutterleib getöteten Kinder anzuwenden sein. Sie sterben ohne persönliche Schuld, aber mit dem Makel der Erbsünde.

 

Vor zwei Wochen wurde doch eine polnische Familie selig gesprochen. Mutter, Vater und alle sieben Kinder, wovon eines noch ungeboren im Leib der Mutter war.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Vor zwei Wochen wurde doch eine polnische Familie selig gesprochen. Mutter, Vater und alle sieben Kinder, wovon eines noch ungeboren im Leib der Mutter war.

 

Fangen wir damit lieber nicht an. 

 

In etwa hat die Kongregation für die Heilig- und Seligsprechungen geurteilt, das ungeborene Kind habe durch das Martyrium der Mutter eine Art "Bluttaufe" erhalten. Wie bei den Märtyrer-Katechumenen der alten Zeit. Mehr kann ich dazu nicht sagen. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

 

Genau dieses "Hoffen darf man, wissen kann man es nicht" macht den Glauben aus. Aber was wäre das für ein Glaube ohne Vertrauen in die Liebe und Barmherzigkeit unseres Gottes?

Da ist die Katechismus-Pasage, die du zitierst deutlich weiter als deine Interpretation.

Und dann spricht der KKK von "göttlicher Vergebung" das diese zwingend an die priesterliche Vergebungszusage gekoppelt ist, ist deine eigenwillige Interpretation. Im Katechismuszitat finde ich sie nicht.

Auch ich glaube, dass wir die göttliche Vergebung sicher haben, wenn sie uns der Priester sakramental zuspricht. Auch bei schwersten Vergehen. Aber einen Heilsautomatismus, nach dem Motto: "Wenn Beichte - Dann Vergebung, wenn nicht - dann nicht" würde ich mal stark in Frage stellen. So war jedenfalls Christi Sündenvergebungsvollmacht nicht formuliert.

Nicht nur du, sondern auch das kirchliche Lehramt (überwiegend). Zur Gültigkeit der Beichte gehört die tätige Reue, d.h. die ernsthafte Reue verbunden mit dem Ziel, die gebeichtete Sünde nicht wieder zu begehen und, soweit möglich, wiedergutzumachen. Ob diese ernsthafte Reue besteht, gehört allerdings weitgehend zum Forum internum, d.h. nur der Beichtende selbst und Gott wissen, ob er ernsthaft seine Sünde bereut.

Wenn er es nicht tut und nur formal gebeichtet hat, ist die Beichte nach Überzeugung der meisten Theologen ungültig.

Umgekehrt gehört nach Überzeugung der Kirche zur Sünde nicht nur die objektive Schuld, d.h. man hat anders gehandelt, als man nach kirchlicher Lehre hätte handeln müssen, sondern auch die Möglichkeit, anders zu handeln und das Wissen oder schuldhafte Unwissen um das falsche Handeln. Wer also stirbt, nachdem er eine Todsünde begangen hat, diese zwar ernsthaft beichten wollte, aber keine Gelegenheit mehr zur Beichte hatte, stirbt im Stand der Gnade. Auch hier gilt aber: Nur der Betreffende und Gott wissen, ob er wirklich vorhatte, zu beichten.

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Umgekehrt gehört nach Überzeugung der Kirche zur Sünde nicht nur die objektive Schuld, d.h. man hat anders gehandelt, als man nach kirchlicher Lehre hätte handeln müssen, sondern auch die Möglichkeit, anders zu handeln und das Wissen oder schuldhafte Unwissen um das falsche Handeln. Wer also stirbt, nachdem er eine Todsünde begangen hat, diese zwar ernsthaft beichten wollte, aber keine Gelegenheit mehr zur Beichte hatte, stirbt im Stand der Gnade. Auch hier gilt aber: Nur der Betreffende und Gott wissen, ob er wirklich vorhatte, zu beichten.

 

Müsste das dann nicht auch für die Taufe gelten? Angenommen jemand hat den ehrlichen Wunsch sich taufen zu lassen und auf dem Weg zur Taufe erleidet er kurz vor der Kirche einen Herzstillstand und stirbt. Müsste dieser Mensch dann nicht auch im Stand der Gnade sein, weil er ja den ehrlichen Wunsch der Taufe hatte?

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Müsste das dann nicht auch für die Taufe gelten? Angenommen jemand hat den ehrlichen Wunsch sich taufen zu lassen und auf dem Weg zur Taufe erleidet er kurz vor der Kirche einen Herzstillstand und stirbt. Müsste dieser Mensch dann nicht auch im Stand der Gnade sein, weil er ja den ehrlichen Wunsch der Taufe hatte?

 

Begierdetaufe. Dafür muss man noch nicht mal auf dem Weg zu seiner Tauffeier sein.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist nach der Lehre der Kirche der Fall. Genau diese beiden Optionen gibt es: sakramentale Beichte und Absolution oder ersatzweise die Erweckung der sogenannten vollkommenen Reue (contritio) im Ausnahmefall (in articulo mortis), wenn kein Priester mehr erreicht werden kann. 

 

Dann reden wir vielleicht aneinander vorbei, denn die von Dir genannten zwei Optionen kenne und anerkenne ich ja. Mir geht es darum, dass es durchaus möglich ist, dass sie aber nicht genügen. Ursprünglich hatte ich es ja wie folgt formuliert:

 

"Und auch nicht einmal ist eine wirklich zuverlässig funktionierende Lösung. Nimm für einen Moment an, jemand begeht eine "sexuelle Sünde". Und da hierzu ja jede noch so kurze und unbedeutende Lustempfindung und jeder lustvolle Gedanke (außerhalb des ehelichen Verkehrs) zählt, sofern nur eine "Zustimmung" erfolgt ist, dürfte das eine erhebliche Anzahl von Menschen betreffen. Und jede dieser sexuellen Sünden gilt nach überkommener und Lehre als objektiv "schwerwiegend".

 

Aber es gibt doch die Beichte!

 

Nimm an, jemand stirbt während einer solchen "Sünde" oder kurz danach - noch bevor er beichten konnte oder bevor er eine "vollkommene Reue" erwecken konnte (letztes dürfte ja auch schwer auf Knopfdruck möglich sein). Dann ist die entsprechenden Person "verdammt in alle Ewigkeit", und zwar wörtlich. Wegen einer kurzen Lustempfindung, die nicht entschieden genug abgelehnt wurde."

 

(Fettung hinzugefügt)

 

Das erste, von mir genannte Problemfeld lautet also: Es kann sein, dass jemand es zeitlich nicht mehr schafft zu beichten oder "vollkommene Reue" zu erwecken. Wie gesagt: Selbst junge und gesunde Menschen können von einem Augenblick zum anderen tot umfallen. Und wer gerade dabei ist, eine Sünde zu begehen (und sei es eben durch eine gedankliche "Zustimmung"), dem wird man, wenn er psychisch einigermaßen gesund ist, kaum zugestehen, dass er die Sünde zugleich in einer angemessenen oder gar "vollkommenen" Weise bereut. Wer also während der Sünde oder ganz unmittelbar danach stirbt, für den wäre es aus und vorbei, es sei denn es lägen schwerwiegende schuldmindernde Gründe vor. Und das tun sie zumindest nach traditioneller Auffassung keineswegs so schnell.

 

Das zweite Problemfeld, das ich nur kurz gestreift habe, welches Du jedoch ansprichst, besteht darin, dass es ja gut sein kann, dass jemand zur "vollkommenen Reue" nicht fähig ist, selbst wenn er nicht ganz so jäh stirbt, sondern noch etwas Zeit hat. Auch dann wäre es zappenduster.

 

Das Resümee lautet also: Jeder Mensch (oder mindestens jeder Katholik), der einer noch so kurzen und unbedeutenden sexuellen Lust einen Wimpernschlag lang "zustimmt", ist akut gefährdet, für alle Ewigkeit Höllenqualen zu erleiden, selbst wenn er sich redlich um ein katholisches Leben bemüht. Die Möglichkeit der Beichte und der "vollkommenen Reue" lösen dieses Problem aus den besagten Gründen eben nur teilweise.

 

Und man darf sicherlich davon ausgehen, dass es genug bemühe Katholiken gab und gibt, die entweder nach einer wie immer gearteten Sünde urplötzlich verstorben sind, ohne beichten oder eine "vollkommene Reue" erwecken zu können, oder die eben keine "vollkommene Reue" mehr erwecken konnten. Das ist also kein theoretisches Problem.

 

Jeder Mensch, der eine kurze sexuelle Lust empfunden und auch kurz in sie "eingewilligt" hat, ohne dass dies beim ehelichen Beischlaf geschehen ist, müsste also eigentlich Todesangst bzw. Höllenangst haben, bis er endlich gebeichtet hat (außer er ist sich ganz sicher, "vollkommene Reue" erweckt zu haben - aber kann man sich da ganz sicher sein?). Und dieser Mensch ist noch in der glücklicheren Position. Derjenige, der während der "Zustimmung" zur Lust einen Herzinfarkt erleidet oder von einer Gasexplosion zerrissen wird oder es eben nicht mehr zur Beichte schafft, aber auch keine "vollkommene Reue" hinbekommt, hat es ja wie gesagt noch viel schlechter, denn er hat ja nicht mal mehr eine Chance. Er mag sich sein ganzes Leben redlich bemüht haben, aber weil er zum falschen Zeitpunkt einmal ganz kurz in eine Lustempfindung eingewilligt hat und dabei stirbt, ist er in alle Ewigkeit verdammt und leidet entsetzlichst.

 

Wie gesagt: Man kann diese Lehre ja richtig finden. Aber in hohem Maße "milde und nachsichtig"? 

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Und deshalb, diese letzte Bemerkung sei mir gestattet und Du möchtest sie mir nicht übel nehmen, kann ich deinen und anderer Leute Versuch, die Lehre der Kirche zu Moral, Sünde und ihren Folgen zu dekonstruieren, unter keinen Umständen gutheißen. Ich halte das sogar sub specie aeternitatis für brandgefährlich.

 

Aus Deiner Sicht verstehe ich das durchaus, aber ich habe halt nun einmal meine Sicht. Und ich sehe es so: Ich lege meine Argumente und Kritikpunkte dar. Man kann sie kritisieren und ihnen widersprechen, man mag eine Gegenmeinung vertreten, man mag aus den Schreiben von Päpsten zitieren und sie verlinken. Und letztlich muss ja jeder seine eigenen Entscheidungen treffen. Ich finde es aber besser, wenn Menschen unterschiedliche Positionen und Argumente gehört haben, bevor sie sich entscheiden.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Begierdetaufe. Dafür muss man noch nicht mal auf dem Weg zu seiner Tauffeier sein.

 

Und wie ich das bei Kindern? Wenn die Eltern die Taufe begehren, aber es durch nicht selbst beeinflussbare Umstände nicht mehr zum Vollzug der Taufe kommt?