Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Ich finde es aber besser, wenn Menschen unterschiedliche Positionen und Argumente gehört haben, bevor sie sich entscheiden

 

Ich nicht. Denn wenn Sophisten - damit meine ich nicht nur Dich - dauerhaft an den Grundsätzen des katholischen Lehrsystems nagen, dann besteht die Gefahr, dass einfache Gläubige diese kirchenfremden Argumente ernst oder gar für gewichtiger nehmen als die Verkündigung durch die Kirche.

 

Dass das Viele bereits jetzt tun, kann man ja hier beobachten. Hier zählt auch für jene, die sich Katholiken nennen, nicht mehr die Autorität der Kirche, sondern die subjektive Entscheidung für das "bessere Argument". 

 

In meinen Augen - und das muss niemand teilen - ist diese Art der Kirchenkritik, Du nennst das das Darlegen unterschiedlicher Argumente, die Mitarbeit daran, Menschen vom rechten Glauben und Handeln zu entfernen und sie der Hölle zuzuführen. 

 

Das kann und will ich Dir natürlich nicht verbieten. Für ehrenhaft oder gar als einen Dienst an Menschen erachte ich es nicht. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ich nicht. Denn wenn Sophisten - damit meine ich nicht nur Dich - dauerhaft an den Grundsätzen des katholischen Lehrsystems nagen, dann besteht die Gefahr, dass einfache Gläubige diese kirchenfremden Argumente ernst oder gar für gewichtiger nehmen als die Verkündigung durch die Kirche.

 

Der Vorwurf des Sophismus wiegt sehr schwer, und ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du eine derartige Behauptung ganz konkret belegen würdest. Dann ist es eine Kritik - eine reine Unterstellung hingegen käme einer Schmähung nahe.

 

Zudem könnte meine angebliche "Sophistik" ja nur dann schädlich sein, wenn sie unwidersprochen im Raume stehen bliebe. Ich trage sie aber in einem Forum vor, in welchem theologisch gebildete Gläubige wie Du sie jederzeit kritisieren können. Falls meine Argumente schlecht sind, falls ich logische Fehlschlüsse begehe, falls ich wichtige Gesichtspunkte unterschlage usw., so sollte es leicht sein, mir dies nachzuweisen, und diesen Nachweis sollten auch viele eher "einfache" Leute verstehen.

 

Wenn nichts derartiges kommt, und wenn in der Tat auch viele meiner Argumente und Darlegungen unbeantwortet bleiben - wie bisher etwa beispielsweise das Gros meines letzten Beitrages in diesem Thread - so ist das mir nicht vorzuwerfen. Erst recht nicht, wenn ich bedenke, wie ausführlich und schrittweise ich meine Argumente oft darlege, teilweise in einer semi-formellen Form, so dass die Struktur meiner Argumentation - und damit auch jede potentielle Schwachstelle - leicht erkennbar sein sollte. Tatsächlich habe ich ja schon mehrfach bestimmte kritische Argumente in den Raum gestellt und alle dazu eingeladen, mich auf eventuelle Fehler hinzuweisen. Mehr kann ich beim besten Willen kaum tun.

 

Dass die Leute nicht die andere Seite hören sollen, weil der andere ja eh Unrecht hat und die Hörer also nur verwirrt werden können, wenn sie auch die andere Seite anhören, ist das Argument eines jeden Zensors. Es hat etwas Indoktrinierendes oder sogar Totalitäres an sich.

 

Das ist mir fremd. Ich gehe beispielsweise davon aus, dass wichtige Lehren destruktiv sind (auch wenn ich nicht glaube, dass sie in die Hölle führen, zugegeben) - und hier kann ich mich offenbar auf einen weiten psychologisch-klinischen Konsens stützen. Trotzdem würde ich es ausdrücklich begrüßen, wenn jemand sich verschiedene Meinungen und Argumente ansieht und zu seinem eigenen Urteil kommt. Ich betrachte mich nicht als allwissenden Autoritätsfigur, deren Meinungen die dummen Leute unbesehen übernehmen sollten

 

Und wenn die Kirche ebenfalls möchte, dass die Menschen ihr bewusst und nicht aus Unwissenheit folgen, sollte sie sich gleichfalls freuen, wenn jemand sich unterschiedliche Positionen und Argumente ansieht. Und falls die Kirche gute Argumente hat, und Kritiker wie meine Wenigkeit nur schlechte, und falls jeder die Chance zur Rede und Gegenrede hat, sollte die Kirche ohnehin gestärkt und nicht geschwächt aus der Debatte herauskommen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Und wie ich das bei Kindern? Wenn die Eltern die Taufe begehren, aber es durch nicht selbst beeinflussbare Umstände nicht mehr zum Vollzug der Taufe kommt?

Ein Kind kann eigentlich nicht sündigen (an diesem Punkt bin ich als Vater mit Pius IX völlig uneins). Von daher kann man ein verstorbenes Kind nur der Barmherigkeit Gottes anbefehlen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ein Kind kann eigentlich nicht sündigen (an diesem Punkt bin ich als Vater mit Pius IX völlig uneins). Von daher kann man ein verstorbenes Kind nur der Barmherigkeit Gottes anbefehlen.

jeder einigermaßen denkende Mensch muß mit Pius.IX uneins sein in sehr vielen Punkten 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

jeder einigermaßen denkende Mensch muß mit Pius.IX uneins sein in sehr vielen Punkten 

 

Das ist 150 Jahre später allerdings auch keine Überraschung.

[Spadafora]

Zur Ehrenrettung seiner Zeit muß man sagen dieser  Irrsinnige hat auch von seinen Zeitgenossen genug Wieder Spruch erfahren 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich nicht. Denn wenn Sophisten - damit meine ich nicht nur Dich - dauerhaft an den Grundsätzen des katholischen Lehrsystems nagen, dann besteht die Gefahr, dass einfache Gläubige diese kirchenfremden Argumente ernst oder gar für gewichtiger nehmen als die Verkündigung durch die Kirche.

 

Dass das Viele bereits jetzt tun, kann man ja hier beobachten. Hier zählt auch für jene, die sich Katholiken nennen, nicht mehr die Autorität der Kirche, sondern die subjektive Entscheidung für das "bessere Argument". 

 

In meinen Augen - und das muss niemand teilen - ist diese Art der Kirchenkritik, Du nennst das das Darlegen unterschiedlicher Argumente, die Mitarbeit daran, Menschen vom rechten Glauben und Handeln zu entfernen und sie der Hölle zuzuführen. 

 

Das kann und will ich Dir natürlich nicht verbieten. Für ehrenhaft oder gar als einen Dienst an Menschen erachte ich es nicht. 

 

Ich denke, @iskander bemüht sich, seine Argumente sachlich zu begründen. Was fehlt, sind die begründeten, objektiven Gegenargumente, die über ein "die Kirche lehrt es!" hinausgehen. Nur deshalb wiegen seine Argumente schwerer. Allerdings ist der Drops schon lange gelutscht. Die kath. Kirche hat sich schon lange aus jeder ernst zu nehmenden Diskussion verabschiedet. Da kommt @iskander eindeutig zu spät. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Zur Ehrenrettung seiner Zeit muß man sagen dieser  Irrsinnige hat auch von seinen Zeitgenossen genug Wieder Spruch erfahren 

 

Er stand halt, besonders in Italien, aber nicht nur da, auf der falschen Seite der Geschichte. 

[Werner001]

Am 20.9.2023 um 10:40 schrieb Frank:

Gruseliges Gottesbild *schüttel*

Es kommt immer wieder vor, dass Vereine, Gemeinschaften oder Parteien nüchtern betrachtet viel gruseliger sind, als wohlmeinende Mitglieder wahrhaben wollen

 

Werner

[iskander]

Um nochmals auf den letzten Teil der Diskussion, in die ich involviert war, zurückzukommen: Hier ging es mir gar nicht darum, die kath. Sexuallehre zu "dekonstruieren", sondern sie korrekt darzustellen. Falls meine Darstellung der Lehre korrekt ist, aber dennoch auf manche befremdlich wirkt, läge das nicht an der Darstellung, sondern an der Lehre selbst. Und zumindest der traditionellen Sichtweise dürfte meine Darstellung wie gesagt durchaus gerecht werden, und vermutlich sogar der heutigen Lehre.

 

Dass ich persönlich diese Lehre nicht gut finde, ist offensichtlich, aber das ist eben meine Meinung - und diese ist unabhängig von der Frage, ob meine Darstellung korrekt ist. Und soweit es nicht um die Bewertung der entsprechenden Lehre geht, sondern um das Verständnis ihres Inhaltes, scheinen wir ( @Studiosus und ich) uns ja auch in der Tat einig zu sein.

 

Ohne das jetzt wertend zu meinen, möchte ich allgemein noch anmerken, dass kein Außenstehender die entsprechenden diskutierten kirchl. Lehren verstehen wird, selbst wenn er der (kath.) Religion grundsätzlich offen gegenüberstehen mag.

 

Dass die kleinste gedanklich akzeptierte sexuelle Lustempfindung einer (unverheirateten) Person zur ewigen Hölle führt, wenn diese Person nicht mehr die Zeit zur Beichte oder tiefen Reue hatte, egal wie bemüht und fromm sie eigentlich ist, mag aus konservativ-katholischer nicht nur zutiefst gerecht, sondern vielleicht sogar im höchsten Maße barmherzig und milde sein; aus der Sicht eines Außenstehenden mutet es aber völlig anders an.

 

Würde ein menschlicher Potentat herausfinden können, ob jemand einer sexuellen Lust kurz "zugestimmt" hat und jeden, der diese "Zustimmung" nicht bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (rituell) bereut hat, umbringen oder für den Rest ihres Lebens in ein Folter-Gefängnis stecken, so würde man diesen Potentaten wohl noch vor Hitler und Stalin als Beispiel der Irrationalität und Menschenfeindlichkeit nennen. Vom "Gott der Liebe" wird aber angenommen, dass er entsprechend handelt, nur unendlich radikaler und folgenschwerer.

Natürlich würde man kirchlicherseits antworten, dass die Gerechtigkeit und Liebe Gottes eben viel höher und besser sei als die menschliche, so dass viele Leute sie in ihrer Erhabenheit und Schönheit gar nicht verstehen; aber jeder Außenstehende würde in dieser Art von "Gerechtigkeit" und "Liebe" nichts Vornehmes sehen, sondern nur extremste Grausamkeit und absolute Willkür.

 

Es mag dem konservativen Katholiken auch als Ausdruck höchster Milde und Nachsicht erscheinen, wenn die Kirche von den Menschen zuerst verlangt, vollkommen asexuelle Wesen zu sein, es ihnen aber großmütig vergibt, wenn sie es freverlhafterweise dann doch nicht immer sind. Aus der Sicht eines Außenstehendes stellt es sich jedoch so dar, dass die Kirche dem Menschen für etwas völlig Harmloses und völlig Natürliches erst gewaltige Schuld auferlegt, um sie von dieser eingebildeten Schuld dann "großzügig" wieder zu entlasten. Und dass selbst das keine zufriedenstellende Lösung ist, weil eben selbst der gutwilligste und bemühteste Mensch, der "fällt", für immer verloren ist, wenn er zu rasch verstirbt.

 

Natürlich mag man sagen, dass die Kirche dennoch gegen die allermeisten anderen recht hat; ich möchte hier einfach nur auf die enorme Diskrepanz hinweisen. Klar ist jedenfalls, dass ein jeder Religionskritiker, der von der Irrationalität und Menschenfeindlichkeit der (kath.) Religion spricht, sich hier absolut bestätigt fühlen wird, und dass selbst viele gut-katholische Therapeuten (ich habe Görres als Beispiel genannt) ihm diesbezüglich zustimmen werden.

 

Offensichtlich dürfte auch dies sein: Wenn die kath. Kirche trotz mancher Skandale und Kontroversen immer noch ein gewisses Ansehen genießt, so liegt das auch daran, dass ihre Lehre in ihrer Radikalität weitgehend unbekannt ist. Und daran, dass selbst "konservative" Kirchenfürsten bis hin zu JPII diese Lehre nicht öffentlichkeitswirksam verkünden, obwohl dies innerhalb der kath. Logik ja eigentlich sehr wichtig wäre.

 

Und hier scheinen @Studiosus und ich, wenn ich ihn richtig verstehe, wiederum einer Meinung zu sein: Nämlich, dass es durchaus angemessen und geboten wäre, die entsprechenden Lehren prominent zu verkünden. Studiosus, weil er auf diese Weise Seelen vor der Verdammnis retten möchte, und ich, weil ich glaube, dass die Leute, wenn sie sich dafür entscheiden, einem konservativen Katholizismus anzuhängen, eine informierte Entscheidung treffen können sollen. Die Leute sollen m.E. selbst wählen, welchen Weg sie gehen, aber sie sollen auch wissen, worauf sie sich einlassen.

bearbeitet 21. September 2023 von iskander

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist 150 Jahre später allerdings auch keine Überraschung.

 

Aus Deiner Sicht nicht; aus der eines konservativen Katholiken vielleicht schon. 😉

 

 

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Allerdings ist der Drops schon lange gelutscht. Die kath. Kirche hat sich schon lange aus jeder ernst zu nehmenden Diskussion verabschiedet. Da kommt @iskander eindeutig zu spät. 

 

Das mag wohl so sein, aber mir geht es auch nicht darum, öffentlichkeitswirksam die entsprechende kath. Lehre "ins Wanken zu bringen". Dafür wäre ein Forum wie dieses ohnehin nicht der richtige Platz, und es gibt ja genug andere, die schon kritisiert haben, was ich kritisiert habe. Und falls die Kirche sich ändert, wird das womöglich eh vor allem mit ihren Bedürfnissen und Interessen als mit bestimmten Argumenten oder einer bestimmten Kritik zu tun haben.

 

Mir ging es eigentlich primär darum, zu sehen, ob die Kritik an den entsprechenden kath. Lehre wirklich so stichhaltig ist, wie sie zu sein scheint, und was Anhhänger der entsprechenden Lehre zu der entsprechenden Kritik sagen.

Die Antwort auf diese Frage habe ich, soweit sie das Forum hier betrifft, erhalten.

 

Trotzdem reizt es mich immer wieder, etwas zu schreiben - etwa wenn gesagt wird, dass die Kirche im Umgang mit Sünden besonders milde und nachsichtig sei. Da ich das ganz anders sehe, möchte ich dann eben widersprechen. (Bzw. ich möchte in diesem Fall auf kath. Lehrinhalte hinweisen, die - jedenfalls aus meiner Sicht - eben nicht sonderlich milde und nachsichtig sind.)

 

Und dann gibt es halt noch einen Faktor: Wenn man sich erst mal länger auf eine Diskussion eingelassen hat, gibt es die Tendenz irgendwie "dabeizubleiben". Man sieht das ja beispielsweise auch an der Diskussion zum Synodalen Weg, wo die Diskussion zu mindestens 90% darin besteht, dass auf beiden Seiten die immer gleichen Leute die immer gleichen Argumente aufwärmen (wobei ich mich da natürlich nicht ausnehme).

bearbeitet 21. September 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Aus der Sicht eines Außenstehendes stellt es sich jedoch so dar, dass die Kirche dem Menschen für etwas völlig Harmloses und völlig Natürliches erst gewaltige Schuld auferlegt, um sie von dieser eingebildeten Schuld dann "großzügig" wieder zu entlasten. Und dass selbst das keine zufriedenstellende Lösung ist, weil eben selbst der gutwilligste und bemühteste Mensch, der "fällt", für immer verloren ist, wenn er zu rasch verstirbt.

 

War aber lange Zeit in dolles Geschäftsmodell. Jetzt, wo die Überzeugungskraft schwindet, stellt man überrascht fest, daß nicht viel anderes übrig bleibt. 

[Shubashi]

Mal eine ganz andere Frage, die aber etwas mit dem US-Katholizismus zu tun:

Einer der polemischen Franziskus-Gegner (und Trump-Apologet) scheint der texanische Bischof Strickland zu sein, der aber jetzt (im Gegensatz zum deutsch-synodalen Episkopat) Ziel einer vatikanischen Visitation geworden ist.

Spricht das nicht eher dafür, dass die politische Anschleimerei von Teilen des US-Episkopats an die Republikaner in Rom gar nicht so gern gesehen wird - und Biden als katholischer Präsident keineswegs in kirchlicher Ungnade steht?

 

https://wherepeteris.com/a-dangerous-bishop/

 

https://www.catholicnewsagency.com/news/254652/vatican-investigation-bishop-strickland-tyler-texas

 

bearbeitet 21. September 2023 von Shubashi

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Spricht das nicht eher dafür, dass die politische Anschleimerei von Teilen des US-Episkopats an die Republikaner in Rom gar nicht so gern gesehen wird - und Biden als katholischer Präsident keineswegs in kirchlicher Ungnade steht?

 

Das fragst Du ernsthaft noch? (Nicht böse gemeint) 

 

Der Papst macht allenthalben sehr sehr deutlich, was er von Teilen (i. e. dem konservativen Teil) der US-Katholiken denkt. Mit diesen kann er nichts anfangen. Mit Präsident Biden, dem Abtreibungsbefürworter, dem bestimmte US-Bischöfe die Kommunion verweigern wollten, kann Franziskus sehr viel anfangen. Ebenso mit Bill Clinton. 

 

[Als allgemeines Beispiel taugt Strickland jedoch nicht, da er nicht nur konservativ ist, sondern auch mehr oder weniger offen den Papst der Häresie auf sozialen Medien zeihte. Das dürfte der wirkliche Hintergrund auch der Visitation sein.] 

[Guppy]

Unsere Regierung versucht alles um die Zahl der Abtreibung zu erhöhen.

 

Jetzt sollen alle Medizinstudenten gezwungen werden zu lernen wie man Kinder abtreibt. Ausserdem soll die Gehsteigberatung, die schon so viele Kinder und Mütter vor der Abtreibung bewahrt hat, verhindert werden.

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/abtreibung-soll-verbindliches-thema-im-medizinstudium-werden-19184923.html

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Unsere Regierung versucht alles um die Zahl der Abtreibung zu erhöhen.

 

Offen gestanden: Ich bin echt schockiert, wie polemisch und entstellend du diesen kurzen Beitrag in der FAZ kommentierst und offensichtlich die Aussageabsicht nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

 

Zitat

Jetzt sollen alle Medizinstudenten gezwungen werden zu lernen wie man Kinder abtreibt.

 

Im Artikel steht:

Zitat

Handlungs- und Begründungswissen zum medikamentösen und operativen Schwangerschaftsabbruch

medizinische, rechtliche und ethische Aspekte des Schwangerschaftsabbruchs

Mit Verlaub gesagt: Dies ist extrem wichtig. Jeder Gynäkologe, jede Gynäkologin muss wissen, wie ein Schwangerschaftsabbruch funktioniert und ihn im Notfall durchführen können. Schon allein deswegen, weil es Situationen gibt, in denen das Leben der Frau nur mit einem Abbruch gerettet werden kann.

 

Zitat

Ausserdem soll die Gehsteigberatung, die schon so viele Kinder und Mütter vor der Abtreibung bewahrt hat, verhindert werden.

 

Im Artikel steht:

Zitat

In vielen Orten demonstrieren Abtreibungsgegner vor Schwangerenberatungsstellen oder Praxen, die Abtreibungen vornehmen. Oft bleibt es nicht bei stillen Protesten. Ärzte oder Schwangere werden mitunter auch angesprochen oder beschimpft.

Das ist keine Beratung, sondern Beleidigung und Nötigung. Also strafrechtlich relevant. 

 

bearbeitet 21. September 2023 von laura

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Mit Verlaub gesagt: Dies ist extrem wichtig. Jeder Gynäkologe, jede Gynäkologin muss wissen, wie ein Schwangerschaftsabbruch funktioniert und ihn im Notfall durchführen können. Schon allein deswegen, weil es Situationen gibt, in denen das Leben der Frau nur mit einem Abbruch gerettet werden kann.

Im Prinzip hast Du recht, ABER...

 

Daß ein Gyn das beherrscht - ok logisch, aber warum muss es JEDER Medizinstudent wissen?

 

Das zweite ist: eine mir bekannte Kinderärztin meinte zum Thema Beschneidung von Säuglingen, sie hätten das ja während der Ausbildung(!) alle mal machen müssen. Da diese OP an jedem Patienten nur einmal durchgeführt werden kann, muss man dann halt ggf. für Nachschub sorgen wenn die OP-Journale nicht voll werden... (von der Qualität der OP-Ergebnisse schweigen wir mal diskret).

 

Worauf ich aber eigentlich hinauswill: Soll das nur ein "theoretisches" Wissen a la Umbridges Unterricht in Verteidigung gegen die dunkle Künste werden, oder soll das auch innerhalb der Ausbildung praktisch umgesetzt werden?

 

Woher dieser Vorstoß kommt ist mir bewusst (es gibt wohl immer weniger Ärzte, die das machen wollen bei ziemlich konstant ca. 100.000 Abbrüchen jährlich seit einigen Jahren) und wieso man auf die Studenten geht ist auch klar (gewöhn den Lehrling an den Dreck, macht der Geselle keine Zicken).

 

Aber mal wieder viele Fragezeichen.

[Studiosus]

Also dass das rein theoretische Wissen um die Vornahme einer Abtreibung Teil des fachärtzlichen Studiums der Gynäkologie ist, scheint logisch und vernünftig. 

 

Dass es in der Allgemeinmedizin zum Curriculum gehören soll, darüber kann man streiten. Wobei ich auch hier die reine Information noch nicht übergriffig finde. Im Gegenteil würde ich mir erhoffen, dass die Vermittlung möglichst graphisch erfolgt, sodass mancher Student der Medizin, der vorher keinen Standpunkt zur Frage hatte, sich entschließt keine Abtreibungen vorzunehmen. Das wäre für mich übrigens auch der Knackpunkt: wenn Mediziner gezwungen würden, Abtreibung als Teil der "Grundversorgung" anzubieten. Das geht, wenn das Gewissen des Arztes dagegen steht, keinesfalls an. Ich sehe da auch grundrechtliche Bedenken, konkret im Hinblick auf die Religionsfreiheit des Artzes. 

 

Denn man sollte es nochmal ganz klar benennen: Ein katholischer Arzt darf keine Abtreibung vornehmen. Tut er es doch, zieht er - und weitere evtl. Beteiligte - sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu. 

[laura]

Ich finde das echt eine gute Frage. Verpflichtender Anteil der Grundversorgung in jeder Praxis, nein. 

Aber es sollte jede gynäkologische Praxis zur Not eine Abtreibung durchführen können, wenn z.B. das Leben der Mutter gefährdet ist. Dazu müssten Ärztinnen und Ärzte auch verpflichtet werden können. Aber nur zu diesen Notabtreibungen, weil es sonst unterlassene Hilfeleistung wäre.  Es kann nicht sein, dass eine Frau stirbt, weil die Ärztin aus Gewissensgründen nicht abtreiben will. 

Wer sich auch bei diesen extrem seltenen Fällen weigern würde, darf halt kein Gynäkologe werden. 

 

Im Medizinstudium finde ich die Frage auch kritisch, ob angehende Ärzte zu Ausbildungszwecken abtreiben müssen. Ich würde sagen: Man muss hier Lösungen finden können, die Technik zu vermitteln, ohne das reale Abtreibungen vorgenommen werden. Das muss eigentlich irgendwie machbar sein.  

bearbeitet 21. September 2023 von laura

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

...es gibt wohl immer weniger Ärzte, die das machen wollen bei ziemlich konstant ca. 100.000 Abbrüchen jährlich seit einigen Jahren

Ich habe das - für den ländlichen Bereich, in dem ich wohne - mal bei einer Frauenärztin erfragt. Nicht, weil ich abtreiben wollte, keine Angst.

 

Abtreibungen werden in BW zu einem großen Teil in den Großstädten durchgeführt. Dort gibt es wohl entsprechende Praxen. Auf dem Land ist die Versorgung extrem "dünn". Für Frauen heißt das einfach auch mal, dass sie 100 km und mehr fahren müssen...

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ich finde das echt eine gute Frage. Verpflichtender Anteil der Grundversorgung in jeder Praxis, nein. 

Aber es sollte jede gynäkologische Praxis zur Not eine Abtreibung durchführen können, wenn z.B. das Leben der Mutter gefährdet ist. Dazu müssten Ärztinnen und Ärzte auch verpflichtet werden können. Aber nur zu diesen Notabtreibungen, weil es sonst unterlassene Hilfeleistung wäre.  Es kann nicht sein, dass eine Frau stirbt, weil die Ärztin aus Gewissensgründen nicht abtreiben will. 

Wer sich auch bei diesen extrem seltenen Fällen weigern würde, darf halt kein Gynäkologe werden. 

Dieser Grauzone ist sich das Kirchenrecht ja bewusst und erlaubt jede lebensrettende Maßnahme soweit der Tod des Kindes nicht der vorrangige Zweck ist.

 

Nebenbei ist die Exkommunikation in diesem Zusammenhang ein ausgesprochen merkwürdiges Instrument, da sie für Henker, Kriegsverbrecher, Kindervergewaltiger und andere Mörder nicht gilt.

 

(Naja, meine Großmutter starb, weil ihr Gynäkologe lieber seine Nachtruhe haben wollte...)

 

vor 6 Minuten schrieb laura:

Im Medizinstudium finde ich die Frage auch kritisch, ob angehende Ärzte zu Ausbildungszwecken abtreiben müssen. Ich würde sagen: Man muss hier Lösungen finden können, die Technik zu vermitteln, ohne das reale Abtreibungen vorgenommen werden. Das muss eigentlich irgendwie machbar sein.  

Wie Studiosus schon sagte: so drastisch wie möglich...

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Aber es sollte jede gynäkologische Praxis zur Not eine Abtreibung durchführen können, wenn z.B. das Leben der Mutter gefährdet ist. Dazu müssten Ärztinnen und Ärzte auch verpflichtet werden können. Aber nur zu diesen Notabtreibungen, weil es sonst unterlassene Hilfeleistung wäre.  Es kann nicht sein, dass eine Frau stirbt, weil die Ärztin aus Gewissensgründen nicht abtreiben will.

 

Doch, es kann sein. Das BVerfG hat sich ja mal zum Thema Abschuß von entführten Flugzeugen geäußert. Es gibt keine Pflicht ein Leben zu töten um ein anderes zu retten.

[Kara]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Im Medizinstudium finde ich die Frage auch kritisch, ob angehende Ärzte zu Ausbildungszwecken abtreiben müssen. Ich würde sagen: Man muss hier Lösungen finden können, die Technik zu vermitteln, ohne das reale Abtreibungen vorgenommen werden. Das muss eigentlich irgendwie machbar sein.  

 

Ich habe mal einen Bericht dazu gesehen. Da haben Studenten (freiwillig) an einer Papaya geübt. Die hat die richtige Größe und die Form einer Gebärmutter. Die Kerne drin und die Beschaffenheit des Fruchtfleisches simulieren den Embryo, die Schleimhaut usw. wohl auf täuschend echte Weise. 

 

Natürlich kann man damit nur einen frühen Abbruch simulieren, der wohl in den seltendsten Fällen "notfallmäßig" durchgeführt wird. Aber wenn das unbedingt jemand lernen möchte, kann er das (freiwillig) ja gerne tun. Darüberhinaus sehe ich im Studium keinen Handlungsbedarf (bzw. ich fände es im Gegenteil ganz unmöglich).

 

Mit den "notfallmäßigen" Abbrüchen in der späteren Schwangerschaft können sich die Gynäkologen ja dann während ihrer Facharztausbildung in den Krankenhäusern beschäftigen. So, wie es aktuell vermutlich auch sein wird.

 

Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass mehr Gynäkologen Abtreibungen vornehmen würden, nur weil sie im Studium gezwungen werden, es zu lernen. 

 

Und bei Notfällen glaube ich nicht, dass in Deutschland eine Frau sterben muss, weil sie keinen Arzt findet. Wir sind ja Gott sei Dank nicht in Malta.

 

Ich sehe also aktuell keine Probleme hier in Deutschland. Für ne normale Abtreibung 100 km zu fahren, ist nun wirklich jedem zuzumuten. Die Leute fahren für andere Dinge gerne 800 km durchs Land.

 

Bei Notfällen kommt der Hubschrauber.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb laura:

Im Medizinstudium finde ich die Frage auch kritisch, ob angehende Ärzte zu Ausbildungszwecken abtreiben müssen. Ich würde sagen: Man muss hier Lösungen finden können, die Technik zu vermitteln, ohne das reale Abtreibungen vorgenommen werden. Das muss eigentlich irgendwie machbar sein.  

 

Das mag man den Leuten in einer solch "praxisnahen", aber simulierten Weise vielleicht in der Facharztausbildung vermitteln -für das Grundstudium dürfte das aber zu speziell sein. Da führt man ja auch keine Blinddarm-OPs durch.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Offen gestanden: Ich bin echt schockiert, wie polemisch und entstellend du diesen kurzen Beitrag in der FAZ kommentierst und offensichtlich die Aussageabsicht nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

 

Das ist halt unsere Guppy, wie sie leibt und lebt. 😀

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Mit diesen kann er nichts anfangen. Mit Präsident Biden, dem Abtreibungsbefürworter, dem bestimmte US-Bischöfe die Kommunion verweigern wollten, kann Franziskus sehr viel anfangen. Ebenso mit Bill Clinton.

 

Dazu zwei Fragen:

 

1) Was ist ein Abtreibungsbefürworter? Jemand, der Abtreibungen gut findet? Oder jemand, der sie womöglich bedauerlich findet und sogar moralisch ablehnt, aber meint, dass es dennoch wenig Sinn hat, sie strafrechtlich strikt verbieten zu wollen?

 

2) Warum gibt es eigentlich scheinbar nur in den USA unter den Politikern "Abtreibungsbefürworter", scheinbar aber nicht in Europa?

Oder gibt es sie und sie werden nur ganz anders behandelt?

Beispielsweise dürften selbst die allermeisten konservativen CSU-Politiker für eine Fristenlösung sein. Wieso käme wohl kein Bischof - und mag er noch so konservativ sein - auf die Idee, so einem Politiker die Kommunion zu verweigern? Und wieso fiele es niemandem ein, einen Papst zu kritisieren, der zu solch einem Politiker ein neutrales oder sogar positives Verhältnis hat? Wer hätte beispielsweise etwas an einem ordentlichen Verhältnis zwischen JPII und Helmut Kohl (CDU) oder Edmund Stoiber etwas auszusetzen gehabt?

 

Zitat

Denn man sollte es nochmal ganz klar benennen: Ein katholischer Arzt darf keine Abtreibung vornehmen.

 

Er darf auch an keiner Verhütung mitwirken - und offenbar geschieht genau das dennoch an vielen kirchlichen gynäkologischen Krankenhäusern, selbst unter konservativen Bischöfen, die das stillschweigend hinnehmen. Und auch der Vatikan scheint da - anders als damals bei Donum vitae - nicht zu intervenieren.

 

Aber wahrscheinlich ist ein Verbot nicht gleich ein Verbot. Das eine "Verbot" verbindet sich mit einem Augenzwinkern, während das andere Verbot schon ernst gemeint ist.

 

Man mag mir ja "vorwerfen", dass ich manche kirchlichen Lehren und Praktiken kritisiere. Aber eigentlich genügt es fast schon, die kirchliche Lehre und Praxis so darzustellen, wie sie ist. Es ist die Kirche selbst, die sich angreifbar macht.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wie Studiosus schon sagte: so drastisch wie möglich...

 

Das Medizinstudium sollte allerdings auch nicht dazu da sein, damit da nun Werbung für oder gegen die Abtreibung gemacht wird. Die Sache sollte realistisch und multidimensional und sachlich dargestellt werden (eben medizinisch, rechtlich, ethisch usw.). Wenn dann manche angehenden Ärzte daraus für sich Konsequenzen ziehen, ist das natürlich wieder etwas anderes.