Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Mit Verlaub gesagt: Dies ist extrem wichtig. Jeder Gynäkologe, jede Gynäkologin muss wissen, wie ein Schwangerschaftsabbruch funktioniert und ihn im Notfall durchführen können. Schon allein deswegen, weil es Situationen gibt, in denen das Leben der Frau nur mit einem Abbruch gerettet werden kann.

 

Es geht nicht um Gynäkologen, sondern um Medizinstudenten.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das ist keine Beratung, sondern Beleidigung und Nötigung. Also strafrechtlich relevant.

 

Angesprochen werden ist weder per se Beleidigung noch Nötigung. Die Freiheit der Rede gilt auch gegenüber Frauen, die ihr ungeborenes Kind töten lassen wollen - oder sie gilt gar nicht.

 

Alelrdings kann ich mir angesichts der Erosion der Grundrechte in Europa (siehe UK) auch vorstellen, daß das BverfG so ein Gesetz abnicken würde.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Das Medizinstudium sollte allerdings auch nicht dazu da sein, damit da nun Werbung für oder gegen die Abtreibung gemacht wird. Die Sache sollte realistisch und multidimensional und sachlich dargestellt werden (eben medizinisch, rechtlich, ethisch usw.). Wenn dann manche angehenden Ärzte daraus für sich Konsequenzen ziehen, ist das natürlich wieder etwas anderes.

 

Ich hatte im Studium in Pädiatrie mal eine Vorlesung über den Selektiven Fetozid. Da wird nach in Vitro Fertilisation (3 Embryonen eingesetzt) auf Wunsch der Mutter die Zahl der Kinder reduziert. Da man dafür lange warten muß, um das eine Wunschkind nicht zu gefährden, werden alle drei "reif", sind also außerhalb der Mutrer überlebensfähig - allerdings werden dann zwei mit einer Kaliumspritze ins Herz getötet. Man nimmt die beiden, die am besten mit der Spritze zu erreichen sind.

 

Das bezahlt natürlich Vater Staat - und passiert mehrere hundert Mal pro Jahr hierzulande. Übrigens ohne Beratung, da nach 12 Wochen.

 

Was soll man zu so einem Staat noch sagen.

bearbeitet 21. September 2023 von rorro

[laura]

vor 31 Minuten schrieb Kara:

Ich sehe also aktuell keine Probleme hier in Deutschland. Für ne normale Abtreibung 100 km zu fahren, ist nun wirklich jedem zuzumuten. 

Für die Frau, deren Partner/ Freundin/ Eltern alles mittragen und sie unterstützen, sind 100 km kein Problem. Da fährt halt der Freund. 

Aber für die Alleinerziehende, die kein wirkliches Umfeld hat und sowieso finanziell sehr knapp ist, ist das alles andere als unproblematisch. 

Nach einem Eingriff ist man auch nicht unbedingt fahrtüchtig. Und verspätete, überfüllte Züge, sind dann auch nicht toll.

 

Und nein: Es ist nicht gut, wenn die Abtreibung so erschwert wird, dass sie de facto eine Frage des Geldes und "Beziehungen" wird.  

[Flo77]

Gerade eben schrieb iskander:

 

Das Medizinstudium sollte allerdings auch nicht dazu da sein, damit da nun Werbung für oder gegen die Abtreibung gemacht wird. Die Sache sollte realistisch und multidimensional und sachlich dargestellt werden (eben medizinisch, rechtlich, ethisch usw.). Wenn dann manche angehenden Ärzte daraus für sich Konsequenzen ziehen, ist das natürlich wieder etwas anderes.

Sagen wir mal so: mir ist völlig schleierhaft, wie jemand mit menschlichem Herz einen Neugeborenen ohne lebensnotwendigen Grund uns Anästhesie operieren kann. Millionen Professionelle haben da überhaupt keinen Vertrag mit und ziehen das Ding auch heute noch eiskalt durch.

 

Ich weiß nicht, was in deren Ausbildung schiefläuft bzw. schiefgelaufen ist, aber das Thema Empathie bzw. Das Verständnis, was man da gerade tut, scheint in der medizinischen Ausbildung ein kritischer Punkt zu sein.

 

Versteh mich nicht falsch: in einer Notsituation muss ein Arzt bzw. Notfallhelfer in der Lage sein, eine lebensgefährliche Situation so kalt und angebrüht zu meistern, daß er die notwenigen Maßnahmen ohne Skrupel umsetzen kann. Und ich hoffe für jeden, in solchen Situationen, daß die Handgriffe genauso sitzen wie das emotionale Abschalten.

 

Aber von den etwa 100.000 Schwangerschaftsabbrüchen jedes Jahr sind weniger als 10% kriminologisch oder medizinisch indiziert (wobei ich meine, daß da vorallem Diagnosen am Kind drin sind). Bei den übrigen über 90.000 stellt sich dann schon die Frage, ob das jeder Arzt können MUSS.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bei den übrigen über 90.000 stellt sich dann schon die Frage, ob das jeder Arzt können MUSS.

 

Abgesehen von den ethischen Problemen im Zusammenhang mit der Abtreibung: Eher nein. Es muss auch nicht jeder Arzt jede andere vergleichbar komplexe Behandlung durchführen können, die außerhalb seines eigenen Fachgebietes liegt.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Aber von den etwa 100.000 Schwangerschaftsabbrüchen jedes Jahr sind weniger als 10% kriminologisch oder medizinisch indiziert (wobei ich meine, daß da vorallem Diagnosen am Kind drin sind). Bei den übrigen über 90.000 stellt sich dann schon die Frage, ob das jeder Arzt können MUSS.

Na ja. Aber wenn der Notfall eintritt, muss ein Arzt es können. Und zwar der, bei dem die Frau gerade landet. Und nicht der, der 100 km entfernt ist.

Daher ganz provokativ: Wer für sich einen Abbruch völlig ablehnt, kann kein Gynäkologe sein. Und auch kein Anästhesist.

 

Übrigens: Ich habe eine Freundin, bei der genau dieser Fall eingetreten ist. Sie hat zum Glück überlebt. Und ja - sie wollte das Kind unbedingt. 

[Studiosus]

Ich bin ganz ehrlich, auch wenn das manche erzürnen wird: Die Abtreibung ohne Not (will sagen: ohne unmittelbare Lebensgefahr für die Mutter) sollte weiterhin mit hohen Hürden umgeben sein. Also gerade umgekehrt wie das die Politik fordert. Damit sollte klargemacht werden, ohne Worte, dass die Tötung eines Kindes im Mutterleib etwas anderes ist, als sich die Lippen mit Botox aufspritzen zu lassen. 

 

Flächendeckende Verfügbarkeit hat leider oftmals den gegenteiligen Effekt, nämlich dass sich solche Dinge normalisieren und am Ende banalisieren. Und dazu ist das Leben, das Leben aller Beteiligten, zu wertvoll. 

bearbeitet 21. September 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Flächendeckende Verfügbarkeit hat leider oftmals den gegenteiligen Effekt, nämlich dass sich solche Dinge normalisieren und am Ende banalisieren. Und dazu ist das Leben, das Leben aller Beteiligten, zu wertvoll. 

Ohne flächendeckende Versorgung wird die Abtreibung zum Privileg der oberen Schichten mit entsprechender Bildung. Und das widerstrebt nun wirklich den Grundsätzen unserer Gesellschaft. 

Wenn der Staat Abtreibungen reduzieren will, kann er das nicht durch eine mangelnde Infrastruktur machen. Sondern durch sehr gute, kompetente Beratung und durch größtmögliche Unterstützung der Mütter. 

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die Abtreibung ohne Not (will sagen: ohne unmittelbare Lebensgefahr für die Mutter) sollte weiterhin mit hohen Hürden umgeben sein.

Plus

vor 1 Minute schrieb laura:

durch sehr gute, kompetente Beratung und durch größtmögliche Unterstützung der Mütter. 

wäre das, was ich mir wünschen würde.

[Studiosus]

Da ja zurecht bemängelt wird, die Kirche kämpfe nur solange für das ungeborene Leben bis es geboren ist, hatte ich neulich den Vorschlag gemacht, die Kirche sollte sich von nicht zukunftsentscheidenden Einrichtungen (irgendwelchen Akademien, Katholischen Büros usw., die hauptsächlich für die Alimentierung von Theologen gebraucht werden) trennen und das so gesparte Geld in die Entwicklung von Mutter+Kind Programmen und Häusern stecken, in denen Frauen in Konfliktsituationen auch über die Geburt des Kindes hinaus betreut werden. 

bearbeitet 21. September 2023 von Studiosus

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Da ja zurecht bemängelt wird, die Kirche kämpfe nur solange für das ungeborene Leben bis es geboren ist, hatte ich neulich den Vorschlag gemacht, die Kirche sollte sich von nicht zukunftsentscheidenden Einrichtungen (irgendwelchen Akademien, Katholischen Büros usw., die hauptsächlich für die Alimentierung von Theologen gebraucht werden) trennen und das so gesparte Geld in die Entwicklung von Mutter+Kind Programmen und Häusern stecken, in denen Frauen in Konfliktsituationen auch über die Geburt des Kindes hinaus betreut werden. 

Na ja. Wovon man sich trennt, ist eine andere Frage (mein persönlicher Dorn im Auge sind die riesigen Seminare mit 5 PAK). Aber in der Tat müssen die Hilfen gezahlt werden, bis die Kinder die Berufsausbildung fertig haben. 

Und mich würde interessieren, wie viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer am Marsch für das Leben sich auch ganz konkret für das geborene Leben engagieren: Babysitter, Hausaufgabenhilfe etc. 

bearbeitet 21. September 2023 von laura

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Jeder Gynäkologe, jede Gynäkologin muss wissen, wie ein Schwangerschaftsabbruch funktioniert und ihn im Notfall durchführen können.

 

Gynäkologen sind Fachärzte. Hier geht es um Medizinstudenten. Wieso sollten die Abtreibungen lernen?

 

Da steht auch "medikamentöse und operative" Abtreibungen. Medikamentöse Abtreibungen werden meines Wissens  in der frühen Schwangerschaft gemacht und ganz sicher nicht in Notfällen!

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

Im Artikel steht:

Das ist keine Beratung, sondern Beleidigung und Nötigung. Also strafrechtlich relevant.

 

Eine schwangere Mutter auf dem Weg zu einem Abtreibungsarzt anzusprechen und ihr Hilfe anzubieten ist weder Beleidigung, noch Nötigung.

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Eine schwangere Mutter auf dem Weg zu einem Abtreibungsarzt anzusprechen und ihr Hilfe anzubieten ist weder Beleidigung, noch Nötigung.

In dem Artikel, den du selbst verlinkt hast, ist von Beschimpfungen die Rede. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Gynäkologen sind Fachärzte. Hier geht es um Medizinstudenten. Wieso sollten die Abtreibungen lernen?

 

Brauchen sie nicht, aber sie sollten etwas über das Thema wissen. Es ist schließlich - ob man das gut findet oder nicht - ein Thema, das da ist und das mit Gesundheit und ärztlichem Handeln zu tun hat.

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Medikamentöse Abtreibungen werden meines Wissens  in der frühen Schwangerschaft gemacht und ganz sicher nicht in Notfällen!

 

Nicht? Das wird @rorro sagen können.

[iskander]

Ganz abgesehen davon nutzt es doch nichts, nur über Abtreibungen zu klagen, sondern es bedarf auch Alternativen, die man anbieten muss. Die Beratung und soziale Unterstützung von Müttern gehört sicher dazu, vielleicht auch Veränderungen bei Adoptionen und anderes mehr.

 

Vor allem aber kommt man, wie schon gesagt, um den konsequenten Einsatz effektiver Verhütung nicht herum, wenn man die Anzahl der ABtreibungen niedrig halten oder auf ein niedriges Niveau senken möchte. (Und natürlich: aus Sicht eines Lebensschützers, der auch Frühabtreibungen vermeiden will, kommen dann eben nur bestimmte Methoden in Betracht.)

 

Wo immer die Leute nicht gut verhüten, gibt es viele Abtreibungen (etwa und Rumänien, früher in Russland). Und wo die Leute weder verhüten noch abtreiben, so wie das in manchen Teilen der Drittel Welt der Fall zu sein scheint, gibt es ein erschreckend hohes Bevölkerungswachstum, was die Gesellschaft in Armut hält und - langfristig betrachtet - in apokalyptische Zustände führen müsste. (Außer natürlich, es gibt so viel Hunger, Krankheit und schlechte Hygiene, dass die Menschen und insbesondere die Kinder massenhaft sterben; dann geht es auch ohne Verhütung, Abtreibung und gefährliches Bevölkerungswachstum.)

 

Die Kirche mag sich zwar wünschen, dass die Leute nicht verhüten und durch (zeitweise) Abstinenz dennoch für eine angemessene Begrenzung der Geburten sorgen. Manche Paare machen das auch, aber für Gesellschaften als ganze funktioniert es offensichtlich nicht. Nicht einmal auf den gut katholischen Philippinen. Dass die Leute in der Praxis zum größten Teil einfach nicht nach der kath. Moral leben - so sehr man das kirchlicherseits bedauern mag - hatte ja sogar @Studiosus eingeräumt. Und es ist höchst unwahrscheinlich, dass sich daran je etwas ändern wird. Wenn man aber etwas bewirken will, muss man die Welt so zur Kenntnis nehmen, wie sie ist, und nicht so, wie man sie gerne hätte.

 

Die einzige realistische und verantwortbare Alternative zur Abtreibung besteht also in der Verhütung. Genau diese unterstützt die Kirche aber nicht, sondern sie bekämpft sie. Die Kirche sagt nein zur Abtreibung, offeriert aber keine Alternative, die Erfolgsaussichten hätte.

 

Und das trägt - um es höflich zu sagen - nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des kirchlichen Kampfes für den Lebensschutz bei.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Daher ganz provokativ: Wer für sich einen Abbruch völlig ablehnt, kann kein Gynäkologe sein.

 

Also muss man Menschen töten wollen, um Gynäkologe sein zu können.

 

Glücklicherweise läuft die Republik (noch?) nicht ganz nach lauras Wünschen.

[Kara]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Vor allem aber kommt man, wie schon gesagt, um den konsequenten Einsatz effektiver Verhütung nicht herum, wenn man die Anzahl der ABtreibungen niedrig halten oder auf ein niedriges Niveau senken möchte.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Die einzige realistische und verantwortbare Alternative zur Abtreibung besteht also in der Verhütung.

 

Da bin ich absolut deiner Meinung! Verhütung ist der allerwichtigste Hebel, an dem man ansetzen muss.

 

Man mag das vielleicht selber nicht richtig finden, aber der Lebenswirklichkeit von Milliarden von Menschen entsprechend muss man manchmal einfach das kleinere Übel wählen um Leben zu retten. Ich finde auch schade, dass die Kirche das nicht tut. Denn es gibt sie ja, die Verhütungsmethoden ohne abtreibende Wirkung. Und in deren Benutzung sehe ich überhaupt keinen Unterschied zu NFP. Man verhindert, dass ein Spermium auf eine reife Eizelle trifft.

 

 

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb laura:

In dem Artikel, den du selbst verlinkt hast, ist von Beschimpfungen die Rede. 

 

Die nur behauptet, aber nicht belegt werden.

[Studiosus]

Dass Enthaltsamkeit - als "Single" sowieso, phasenweise auch in der Ehe - schon nicht mehr unter die realistischen Optionen gezählt wird, sagt viel über das Menschenbild aus, das hier vertreten wird. 

 

Also ich persönlich verwahre mich dagegen, den Menschen als eine Art Tier zu betrachten, das nicht Herr über seine Triebe (egal welche, Sexualität ist nur einer davon) wäre. 

 

Allerdings setzt das auch den entsprechenden Willen voraus. Daran hapert es doch, wenn man ehrlich ist, nicht am Können. 

bearbeitet 22. September 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings setzt das auch den entsprechenden Willen voraus. Daran hapert es doch, wenn man ehrlich ist, nicht am Können. 

Ja, natürlich! 

 

Aber was nun mit den Leuten machen, die nicht phasenweise enthaltsam sein WOLLEN? Gegen Überbevölkerung auf der einen und Abtreibung auf der anderen Seite ist Verhütung nun mal das wirksamste Mittel. Nebenher kann man ja weiter missionieren und darlegen, warum NFP das einzig Seligmachende sein soll.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Also ich persönlich verwahre mich dagegen, den Menschen als eine Art Tier zu betrachten, das nicht Herr über seine Triebe (egal welche, Sexualität ist nur einer davon) wäre. 

 

In dieses Horn blasen allerdings auch ärztliche Kollegen, die an bariatrischen Operationen gut verdienen.

Schweres Übergewicht durch hochkalorische Ernährung ist laut denen auch keine eigene Schuld.

 

Eigentlich ist das Anti-Aufklärung.

bearbeitet 22. September 2023 von rorro

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

In dieses Horn blasen allerdings auch ärztliche Kollegen, die an bariatrischen Operationen gut verdienen.

Schweres Übergewicht durch hochkalorische Ernährung ist laut denen auch keine eigene Schuld.

 

Eigentlich ist das Anti-Aufklärung.

Nachdem eine Adipositaschirurgie eigentlich erst durchgeführt werden darf, wenn alle anderen therapeutischen Maßnahmen erschöpft sind, verwundert mich dieses Statement. Nicht.

bearbeitet 22. September 2023 von Flo77

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Eine schwangere Mutter auf dem Weg zu einem Abtreibungsarzt anzusprechen und ihr Hilfe anzubieten ist weder Beleidigung, noch Nötigung.

Gut. Dann stelle ich mich demnächst am Flughafen Frankfurt ans Gate für den Urlaubsflug nach Mallorca oder in die DomRep und biete den Fluggästen Hilfe bei der Auswahl eines klimaneutralen Urlaubsziel (Nordsee mit dem Zug an). Und weise die SUV-Fahrer an der Tankstelle auf das Deutschlandticket hin. 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ja, natürlich! 

 

Aber was nun mit den Leuten machen, die nicht phasenweise enthaltsam sein WOLLEN? Gegen Überbevölkerung auf der einen und Abtreibung auf der anderen Seite ist Verhütung nun mal das wirksamste Mittel. Nebenher kann man ja weiter missionieren und darlegen, warum NFP das einzig Seligmachende sein soll.

Vor allem ist die Enthaltsamkeit nun wirklich eine ureigene Entscheidung. Die kann man nun wirklich nicht vorschreiben.

 

Und ja: Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man erst dann Sex haben sollte, wenn man auch weiß, wie man verhüten kann. Wer reif genug für Sex ist, muss auch reif genug für den Besuch beim Frauenarzt sein. Mit der Meinung kann man Jugendliche ganz hübsch schocken. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Wer reif genug für Sex ist, muss auch reif genug für den Besuch beim Frauenarzt sein.

Was soll ein junger Mann beim Frauenarzt?

 

Aber ja: Besuch beim Andrologen mit Komplettcheck (inkl. Blut + Harnröhrenabstrich) sollte man durchaus mal institutionalisieren.