Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[laura]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

In dieses Horn blasen allerdings auch ärztliche Kollegen, die an bariatrischen Operationen gut verdienen.

Schweres Übergewicht durch hochkalorische Ernährung ist laut denen auch keine eigene Schuld.

 

Eigentlich ist das Anti-Aufklärung.

Und Lungenkrebs durch Rauchen? 

Und Skiunfälle? Und Autounfälle wegen zu schnellem Fahren? 

Und Burnout durch übertriebenen Ehrgeiz? 

 

Achtung - Glatteis. In dem Moment, wo wir die Behandlung und Erstattung von Krankheiten von einer vermeintlichen Schuldfrage abhängig machen, eröffnen wir eine unerfreuliche Debatte. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und Lungenkrebs durch Rauchen? 

 

Selbst verantwortet.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und Skiunfälle?

 

Einzelfallentscheidung.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und Autounfälle wegen zu schnellem Fahren? 

 

Wenn das der Grund ist - selbst verantwortet.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

In dem Moment, wo wir die Behandlung und Erstattung von Krankheiten von einer vermeintlichen Schuldfrage abhängig machen, eröffnen wir eine unerfreuliche Debatte. 

 

Wer tut das? 

 

Und wer wird bei den genannten Eingriffen getötet?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Gut. Dann stelle ich mich demnächst am Flughafen Frankfurt ans Gate für den Urlaubsflug nach Mallorca oder in die DomRep und biete den Fluggästen Hilfe bei der Auswahl eines klimaneutralen Urlaubsziel (Nordsee mit dem Zug an). Und weise die SUV-Fahrer an der Tankstelle auf das Deutschlandticket hin. 

 

Das darfst Du auch. Das nennt man Meinungsfreiheit. Ist allerdings in linken Kreisen nur partiell gewünscht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nachdem eine Adipositaschirurgie eigentlich erst durchgeführt werden darf, wenn alle anderen therapeutischen Maßnahmen erschöpft sind,

 

Das glaubst Du vielleicht. Ich kenne reichlich Gegenbeispiele.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Also ich persönlich verwahre mich dagegen, den Menschen als eine Art Tier zu betrachten, das nicht Herr über seine Triebe (egal welche, Sexualität ist nur einer davon) wäre. 

Es mag Menschen geben die dieses Trieb-Ding, so wie du es ablehnst, teilen. Ich bezweifle jedoch dass das Mehrheitsmeinung ist.

Vielmehr wollen die meisten ganz bewusst Sex haben. Weil es ihnen Spaß macht, weil das ein Weg (ein Weg, wohlgemerkt - nicht: der Weg - und schon gar nicht: der einzige Weg) zur Stärkung der Paarbindung ist. 

Und weil sie frei seien wollen ob und mit wem sie nun Sex haben wollen oder nicht und mit wem machen sich Menschen Gedanken um Verhütung.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Das darfst Du auch. Das nennt man Meinungsfreiheit. Ist allerdings in linken Kreisen nur partiell gewünscht.

In linken wenigstens partiell. In rechten gar nicht ... 

 

Und im Übrigen: Ich darf es auch nur sehr begrenzt. In dem Moment, wo ich Fluggäste oder potentielle Kunden belästige, habe ich ganz schnell eine Unterlassungsklage am Hals. 

bearbeitet 22. September 2023 von laura

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und Lungenkrebs durch Rauchen? 

 

Selbst verantwortet.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und Skiunfälle?

 

Einzelfallentscheidung.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und Autounfälle wegen zu schnellem Fahren? 

 

Wenn das der Grund ist - selbst verantwortet.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

In dem Moment, wo wir die Behandlung und Erstattung von Krankheiten von einer vermeintlichen Schuldfrage abhängig machen, eröffnen wir eine unerfreuliche Debatte. 

 

Wer tut das? 

Uuuh machen wir uns die Welt - widdewiddewitt - wie sie uns gefällt?

Ja natürlich erhöht Rauchen das Lungenkrebsrisiko und die falsch Ernährung erhöht das Risiko von Bluthochdruck und Diabetes.

Aber wir wissen doch beide das neben dem selbstverantwortet falschem Verhalten weitere Risilofaktoren hinzukommen muss. Genetische Disposition ist eines davon. Diesen erwähne ich deshalb, weil du genauso gut wie ich weisst, das genetische Disposition als Risikofaktor dazu führen kann (führen kann - nicht: führt) das man die erwähnten Krankheiten auch ohne selbstverantwortetem Fehlverhalten bekommen kann.

Es ist halt nicht so monokausal wie dus grad darstellt, sondern meistens komplizierter.

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Brauchen sie nicht, aber sie sollten etwas über das Thema wissen. Es ist schließlich - ob man das gut findet oder nicht - ein Thema, das da ist und das mit Gesundheit und ärztlichem Handeln zu tun hat.

 

Nein, ausser im Fall einer medizinische Indikation geht es eindeutig nicht um Gesundheit. Ärztliches Handeln hat mit Heilung von Krankheiten und Leiden und dem Schutz des Lebens zu tun, nicht mit Töten von Menschen.

 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Gut. Dann stelle ich mich demnächst am Flughafen Frankfurt ans Gate für den Urlaubsflug nach Mallorca oder in die DomRep und biete den Fluggästen Hilfe bei der Auswahl eines klimaneutralen Urlaubsziel (Nordsee mit dem Zug an). Und weise die SUV-Fahrer an der Tankstelle auf das Deutschlandticket hin. 

 

Mach das doch. Ich sehe keinen Grund das gesetzlich zu verbieten.

 

Finde ich aber schon erhellend, wie du den Schutz von wehrlosen Babies vor ihrer Tötung mit der Auswahl eines Urlaubszieles vergleichst.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Verhütung ist der allerwichtigste Hebel, an dem man ansetzen muss.

 

Ich glaube, nur in den wenigsten Fällen von ungewünschter Schwangerschaft wurde nicht verhütet.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb laura:

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Das darfst Du auch. Das nennt man Meinungsfreiheit. Ist allerdings in linken Kreisen nur partiell gewünscht.

In linken wenigstens partiell. In rechten gar nicht ... 

In rechten Kreisen fühlt man sich ja schon belästigt wenn man selber genderd ohne es von anderen zu verlangen oder einfach sich vegan ernährt.

Aber die linken sind die mit den Hang zur Bevormundung. Großes Kino. 

 

vor 10 Minuten schrieb laura:

Und im Übrigen: Ich darf es auch nur sehr begrenzt. In dem Moment, wo ich Fluggäste oder potentielle Kunden belästige, habe ich ganz schnell eine Unterlassungsklage am Hals. 

Vorher wirft dich der Flughafenbetreiber aus dem Flughafen. Und - Stichwort: Hausrecht - das darf er auch.

 

Rorro hat natürlich recht, das er Meinungsfreiheit so hoch hängt wie er es tut. Nur sind halt Grundrechte nicht grundsätzlich Schrankenlos. Sie finden dort ihre Grenze wo andere Grundrechte tangiert werden. Das Recht der Meinungsfreiheit endet beim Recht nicht belästigt zu werden. - vereinfacht gesagt. Juristen mögen die Unschärfe verzeihen und korrigieren. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Ich glaube, nur in den wenigsten Fällen von ungewünschter Schwangerschaft wurde nicht verhütet.

belege oder Glaube einer Fanatikerin?

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich glaube, nur in den wenigsten Fällen von ungewünschter Schwangerschaft wurde nicht verhütet.

Ich denke, in den allermeisten Fällen von unerwünschter Schwangerschaft wurde nicht korrekt verhütet 😉.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Kara:

Ich denke, in den allermeisten Fällen von unerwünschter Schwangerschaft wurde nicht korrekt verhütet 😉.

davon ist auszugehen 

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich denke, in den allermeisten Fällen von unerwünschter Schwangerschaft wurde nicht korrekt verhütet 😉.

 

Naja, selbst bei perfekter Anwendung sind Verhütungsmittel nicht sicher. Selbst wenn alle Menschen in Deutschland absolut perfekt verhüten würden, gäbe es immer noch sehr viele unerwünschte Schwangerschaften.

 

Aber gut, es macht auch wenig Sinn die Sicherheit von Verhütungsmitteln unter Laborbedingungen zu bestimmen. Menschen sind eben nicht perfekt und werden es nie sein. Das wahre Leben ist kein Labor.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, selbst bei perfekter Anwendung sind Verhütungsmittel nicht sicher. Selbst wenn alle Menschen in Deutschland absolut perfekt verhüten würden, gäbe es immer noch sehr viele unerwünschte Schwangerschaften.

 

Aber gut, es macht auch wenig Sinn die Sicherheit von Verhütungsmitteln unter Laborbedingungen zu bestimmen. Menschen sind eben nicht perfekt und werden es nie sein. Das wahre Leben ist kein Labor.

Ich mag es so nicht formulieren, aber mir fällt grad niy besseres ein: Restrisiken hast du immer. Nicht nur in diesem Zusammenhang. 

Die spannende Frage ist wie man Bedingungen schaffen kann das auch bei einer unerwünschten Schwangerschaft die Eltern Ja zum Kind sagen können. Möglicherweise kosten uns, als Gesellschaft, diese Bedingungen etwas. Gute Familienpolitik gibt's nicht zum Nulltarif. Aber das sollte uns der Lebensschutz wert sein.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die spannende Frage ist wie man Bedingungen schaffen kann das auch bei einer unerwünschten Schwangerschaft die Eltern Ja zum Kind sagen können. Möglicherweise kosten uns, als Gesellschaft, diese Bedingungen etwas.

 

Im absoluten Sinne ist das genauso realistisch wie das Ziel, bis 2050 keine Verkehrsunfälle mehr zu haben. 

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Enthaltsamkeit - als "Single" sowieso, phasenweise auch in der Ehe - schon nicht mehr unter die realistischen Optionen gezählt wird, sagt viel über das Menschenbild aus, das hier vertreten wird. 

 

Also ich persönlich verwahre mich dagegen, den Menschen als eine Art Tier zu betrachten, das nicht Herr über seine Triebe (egal welche, Sexualität ist nur einer davon) wäre.

 

Sosehr du hierüber meckern magst, es steht nunmal fest (ist zweifelsfrei nachgewiesen worden), dass Enthaltsamkeit nicht funktioniert und es nie hat, sondern es gerade in sehr religiösen Gegenden, wo Enthaltsamkeit als der einzige Weg zur Verhütung gepredigt wird, die meisten ungewollten Schwangerschaften gibt. Es ist mir bekannt, dass Theologen es nicht so haben mit Fakten, sondern lieber moralisieren, doch angesichts dieser Faktenlage ist es nunmal durchaus unrealistisch, Enthaltsamkeit als das Mittel der Wahl in solchen Sachen hinzustellen. 

 

Was sich hieraus für das "Menschenbild" ergibt, mag jeder für sich entscheiden. Wenn man aber so argumentiert wie du, könnte man auch dafür plädieren, die Polizei abzuschaffen sowie Ladendetektive - denn was für ein Menschbild vermitteln denn soche Einrichtungen? Also lass uns all das abschaffen!

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

ist zweifelsfrei nachgewiesen worden

 

Von wem? Und wie? 

 

Also steht fest, dass Enthaltsamkeit nie, niemals nicht funktioniert? 

 

Aber Spaß beiseite: In der Breite funktioniert das, wie viele Dinge, wahrscheinlich nicht, das ist schon richtig. 

[Guppy]

Enthaltsamkeit ist das einzige, was wirklich Sinn macht, wenn man absolut kein Kind möchte. Denn nur Enthaltsamkeit garantiert eben, nicht schwanger zu werden.

 

Verhütungsmittel sind eher dazu da, die Wahrscheinlichkeit zu reduzieren, schwanger zu werden. Also wenn man sagt:"Eigentlich möchte ich gerade kein Kind, aber wenns so kommt, ist es auch okay." In diesem Fall würden Verhütungsmittel vielleicht noch Sinn machen. Aber nicht dafür, sicher auszuschliessen nicht schwanger zu werden.

[Domingo]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

 

Von wem? Und wie? 

 

Also steht fest, dass Enthaltsamkeit nie, niemals nicht funktioniert? 

 

Aber Spaß beiseite: In der Breite funktioniert das, wie viele Dinge, wahrscheinlich nicht, das ist schon richtig. 

 Danke. Dann steht mein Punkt (oder wie man es in nicht-verenglischtem Deutsch sagen mag).

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Uuuh machen wir uns die Welt - widdewiddewitt - wie sie uns gefällt?

Ja natürlich erhöht Rauchen das Lungenkrebsrisiko und die falsch Ernährung erhöht das Risiko von Bluthochdruck und Diabetes.

 

Du liest vielleicht keine Kirchendokumente, weil Vorurteile schneller gelernt sind, aber Forumsbeiträge doch, oder?

 

Darf ich laura zitieren: "Lungenkrebs durch Rauchen"

 

Sie sprach von den Lungenkrebsfällen, die durch Rauchen entstanden sind. Das hat mit Dispositionsfaktoren nullkommanix zu tun, weil sie explizit die Ursache erwähnte.

 

Zitat

Aber wir wissen doch beide das neben dem selbstverantwortet falschem Verhalten weitere Risilofaktoren hinzukommen muss.

 

Wie beim, Zitat laura, "Autounfälle wegen zu schnellem Fahren" vielleicht?

 

Zitat

Diesen erwähne ich deshalb, weil du genauso gut wie ich weisst, das genetische Disposition als Risikofaktor dazu führen kann (führen kann - nicht: führt) das man die erwähnten Krankheiten auch ohne selbstverantwortetem Fehlverhalten bekommen kann.

 

DAvon war aber nicht die Rede bei laura - und ich habe auf ihre Aussagen Bezug genommen und traue ihr zu, daß sie weiß und meint, was sie schreibt.

[laura]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Und wer wird bei den genannten Eingriffen getötet?

 Mein Posting war eine Antwort auf deinen Beitrag zu Adipositas. 

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Die nur behauptet, aber nicht belegt werden.

 

Was allerdings für viele journalistische Aussagen und Berichte gilt (und natürlich generell nicht unproblematisch ist).

 

@Studiosus

 

Erst schreibst Du:

 

Am 19.9.2023 um 22:13 schrieb Studiosus:

Nein, ich werde jetzt nicht den Sager der Durchlaucht von Thurn und Taxis hier wiederholen, obwohl sie die tatsächlichen Zustände treffender beschrieben hat als mancher Universitätsprofessor.

 

Nur dass es nicht nur der Schwarze ist, sondern alle Menschen, die gerne Sex haben. Das ist einfach ein dominanter Trieb im Menschen. Abgesehen von der wohl statistisch marginalen Gruppe der Asexuellen, muss damit jeder umgehen. Es sind, zumindest in meiner Wahrnehmung, gerade die Katholiken, die das sehr realistisch sehen. 

 

Dann schreibst Du:

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Enthaltsamkeit - als "Single" sowieso, phasenweise auch in der Ehe - schon nicht mehr unter die realistischen Optionen gezählt wird, sagt viel über das Menschenbild aus, das hier vertreten wird. 

 

Also ich persönlich verwahre mich dagegen, den Menschen als eine Art Tier zu betrachten, das nicht Herr über seine Triebe (egal welche, Sexualität ist nur einer davon) wäre. 

 

Allerdings setzt das auch den entsprechenden Willen voraus. Daran hapert es doch, wenn man ehrlich ist, nicht am Können. 

 

Du siehst sie Spannung zwischen diesen Beiträgen schon, oder?

 

Man muss hier, wie schon meine Vorredner angemerkt haben, zwei Fragen unterscheiden:

 

- Kann man mit gutem Grund von Menschen etwas "verlangen"?

- Kann man realistischerweise davon ausgehen, dass die Leute auch wirklich tun, was man von ihnen womöglich mit gutem Grund verlangt?

 

Ich glaube, man darf von den Leuten (allen Leuten) im Prinzip schon "erwarten" können sollte, dass sie keine Gewaltverbrechen begehen. Realistischerweise muss man aber, wie Domingo es festhält, eben davon ausgehen, dass manche Leute dennoch Verbrechen begehen werden. Und auf diese Wirklichkeit muss man sich pragmatisch einstellen. Das hat nichts mit einem negativen Menschenbild zu tun, sondern mit Wirklichkeitssinn.

 

Meine Aussage, dass die Empfehlung der Enthaltsamkeit keine realistische Alternative zur Abtreibung ist, sollte nicht implizieren, dass es "unmöglich" wäre, dass die Leute im Sinne der kath. Lehre leben. Sie sollte bedeuten, dass die Leute eben faktisch nicht so leben und auch nicht so leben werden, wie die Kirche sich das wünscht, und dass die kirchliche Lösung daher in der Realität nicht funktioniert und so auch nicht funktionieren wird.
 

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

In der Breite funktioniert das, wie viele Dinge, wahrscheinlich nicht, das ist schon richtig. 

 

Und genau darum geht es ja!

Man mag ja den Stab über den Leuten dafür brechen, dass sie tun, was sie tun, aber man muss die Tatsachen dennoch zur Kenntnis nehmen und sich - etwa bezüglich des Themas "Abtreibungen" - auf diese Tatsachen einstellen.

Und genau das tut die Kirche eben nicht. Die von der Kirche vorgeschlagene Lösung ist für die reale Welt ebenso nutzlos, als würde jemand Strafrecht und Kriminalpolizei ablehnen und stattdessen an alle Menschen appellieren, sich immer an Recht und Gesetz zu halten.

 

Die Kirche beklagt ein Problem, sabotiert aber die einzige (im erläuterten Sinne) realistische Option, es in den Griff zu bekommen.

 

Abgesehen von allem anderen gehört zur kath. Lehre von der Enthaltsamkeit natürlich nicht nur der Verzicht auf den eigentlichen Koitus außerhalb der Ehe (und zeitweise ev. auch in der Ehe), sondern auch auf jede Zustimmung zu sexuellen Gedanken und Gefühlen außerhalb des "ehelichen Lagers" und erst recht auf alle "vollendeten" nicht-vaginale Praktikern und Masturbation (denn solches würde als "widernatürlich" gelten und somit als schlimmer als beispielsweise der unverhütete voreheliche Verkehr).

 

Es scheinen nun mehr Menschen, als Du es annimmst, Schwierigkeiten mit der kath. Keuschheit zu haben. Beispielsweise berichtet Richard Sipe unter Berufung auf eine Studie von William Masters, dass viele Priester zumindest hin und wieder masturbieren - und das gilt, wie die genaueren Umstände nahelegen, offenbar auch für viele moralisch konservative.

Ich gehe davon aus, dass Du keine schweren sexuellen Sünden begehst (und das heißt hier angesichts der kirchlichen Lehre: überhaupt keine sexuellen Sünden). Denn sonst würdest Du kaum so reden, wie Du redest (siehe Zitat oben), und Du würdest unmöglich derart über Homosexuelle vom Leder ziehen, wie Du es immer wieder tust. Du solltest hier allerdings nicht unbedingt von Dir auf den Rest der Menschheit schließen. Es gibt allem Anschein nach viele Leute, für die die Sache nicht so einfach ist wie Du das meinst.

bearbeitet 22. September 2023 von iskander

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Nein, ausser im Fall einer medizinische Indikation geht es eindeutig nicht um Gesundheit. Ärztliches Handeln hat mit Heilung von Krankheiten und Leiden und dem Schutz des Lebens zu tun, nicht mit Töten von Menschen.

 

Abtreibungen haben vielleicht nicht mit dem ärztlichen Handeln zu tun, wie es dem Ideal (oder  jedenfalls einem bestimmten Ideal) entspricht. Aber sie haben durchaus etwas mit dem ärztlichen Handeln zu tun, das man in der Realität vorfindet. Denn Ärzte sind es, die Abtreibungen vornehmen. Und eine Ausbildung, die die Realität ignoriert, weil sie nicht einem bestimmten Ideal entspricht, ist realitätsfern. 

Selbst ein Arzt, der Abtreibungen ablehnt, sollte doch wissen, was eine Abtreibung ist. Und er sollte zumindest in der Lage sein, beispielsweise einer Frau, die nach einer Abtreibung gesundheitliche Probleme hat, zu helfen.