Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Im absoluten Sinne ist das genauso realistisch wie das Ziel, bis 2050 keine Verkehrsunfälle mehr zu haben. 

 

Stimmt natürlich. Aber man kann versuchen, die Zahl der Abtreibungen niedrig zu halten und zu reduzieren. Das dürfte nicht nur im Sinne des Lebensschutzes sinnvoll sein, sondern auch deswegen, weil Verhütung meistens mit geringeren medizinischen Risiken und einer geringeren emotionalen Belastung verbunden ist. Nur dass die Kirche, die sich so gern den Lebensschutz auf die Fahnen schreibt, die mit Abstand wichtigste Möglichkeit, die Zahl der Abtreibungen niedrig zu halten bzw. zu reduzieren, verfemt.

bearbeitet 22. September 2023 von iskander

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Naja, selbst bei perfekter Anwendung sind Verhütungsmittel nicht sicher. Selbst wenn alle Menschen in Deutschland absolut perfekt verhüten würden, gäbe es immer noch sehr viele unerwünschte Schwangerschaften.

 

Nein, dann gäbe es - in Relation zur Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs - sehr wenige Schwangerschaften. Und deutlich weniger Abtreibungen.

 

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Aber gut, es macht auch wenig Sinn die Sicherheit von Verhütungsmitteln unter Laborbedingungen zu bestimmen. Menschen sind eben nicht perfekt und werden es nie sein. Das wahre Leben ist kein Labor.

 

Trotzdem funktioniert es immer noch so gut, dass dadurch unzweifelhaft unzählige Abtreibungen verhindert werden. Dort, wo weniger oder schlechter verhütet wurde oder wird, Abtreibungen aber möglich sind, kommt es zu viel mehr Abtreibungen (Rumänien, früheres Russland) als bei uns.

(Und wo keine Abtreibungen möglich sind, kommt es zu anderen ungünstigen Effekten.)

Zudem wäre es umso sinnvoller, die Leute darin zu schulen, Verhütungsmittel korrekt zu benutzen. Je mehr diejenigen Leute, die kein Kind wollen, verhüten und je besser sie es tun, desto seltener werden sie Abtreibungen vornehmen lassen.

 

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Enthaltsamkeit ist das einzige, was wirklich Sinn macht, wenn man absolut kein Kind möchte. Denn nur Enthaltsamkeit garantiert eben, nicht schwanger zu werden.

 

Die Aussage ist ungefähr so sinnvoll wie diese: "Immer zu Hause zu bleiben und nie zu verreisen, ist das einzige, was wirklich Sinn macht, wenn man absolut keinen Verkehrsunfall möchte":

 

Stimmt zwar, aber in diesem "absoluten" Sinne wird kaum jemand unbedingt einen Verkehrsunfall vermeiden wollen. Wie andere schon gesagt haben, hat man es im Leben fast immer mit Restrisiken zu tun, die man oft inkauf nimmt, und auf die Abwägung von Nutze und Schaden.

 

(Im Übrigen ist auch Enthaltsamkeit keine absolute Garantie, nicht schwanger zu werden. Die Frau könnte immer noch gegen ihren Willen vergewaltigt werden.)

 

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Verhütungsmittel sind eher dazu da, die Wahrscheinlichkeit zu reduzieren, schwanger zu werden. Also wenn man sagt:"Eigentlich möchte ich gerade kein Kind, aber wenns so kommt, ist es auch okay." In diesem Fall würden Verhütungsmittel vielleicht noch Sinn machen. Aber nicht dafür, sicher auszuschliessen nicht schwanger zu werden.

 

Das suggeriert, dass die Wahrscheinlichkeit, beim Einsatz von Verhütungsmitteln schwanger zu werden, erheblich sei. Das muss sie aber nicht sein; Paare haben es in der Hand, so zu verhüten, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Die spannende Frage ist wie man Bedingungen schaffen kann das auch bei einer unerwünschten Schwangerschaft die Eltern Ja zum Kind sagen können. Möglicherweise kosten uns, als Gesellschaft, diese Bedingungen etwas.

 

Im absoluten Sinne ist das genauso realistisch wie das Ziel, bis 2050 keine Verkehrsunfälle mehr zu haben. 

Da geh ich ja durchaus d'accord. 

Dennoch sollte man bei beiden Zielen so nah wie möglich an das Optimum kommen. Ich denke da ist bei uns noch Luft nach oben. 

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Im Übrigen ist auch Enthaltsamkeit keine absolute Garantie, nicht schwanger zu werden. Die Frau könnte immer noch gegen ihren Willen vergewaltigt werden

 

Richtig, was auch in unseren Breiten immer "wahrscheinlicher" wird. Das wiederum ist zur Abwechslung mal nicht die Schuld der Kirche, sondern eher der unkontrollierten Zuwanderung aus Kulturkreisen, die ein noch bedenklicheres Verständnis von Sexualität, insbesondere von Freiwilligkeit, an den Tag legen als die katholische Kirche. 

 

Und bevor die Platte aufgelegt wird: Ja, auch einheimische Männer vergewaltigen einheimische Frauen. Der Zuzug von ausländischen Männern trägt aber nun nicht gerade zur Entspannung dieses Grundzustands bei. 

bearbeitet 22. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

sondern eher der unkontrollierten Zuwanderung aus Kulturkreisen, die ein noch bedenklicheres Verständnis von Sexualität, insbesondere von Freiwilligkeit, an den Tag legen als die katholische Kirche. 

Dir ist aber schon bewusst, daß das islamische Verständnis von Sexualität mit dem, was hier schon als offizielle Lehre der Kirche konstatiert wurde, mehr gemeinsam hat, als mit dem, was bei uns bereits vor 30 Jahren in den Schulen gelehrt wurde?

 

Moslems gehen nicht beichten sondern duschen, aber sonst sind die Unterschiede nicht so wahnsinnig groß.

bearbeitet 22. September 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist aber schon bewusst, daß das islamische Verständnis von Sexualität mit dem, was hier schon als offizielle Lehre der Kirche konstatiert wurde, mehr gemeinsam hat, als mit dem, was bereits vor 30 Jahren in den Schulen gelehrt wurde?

 

Moslems gehen nicht beichten sondern duschen, aber sonst sind die Unterschiede nicht so wahnsinnig groß.

 

Ich habe auch mit Absicht nicht auf die Religion abgehoben (auch der Begriff Moslem fiel in meinem Beitrag nicht), sondern sehe eher im kulturellen Hintergrund der Zuwanderer ein Problem. Ob dieser nun arabisch oder afrikanisch oder sonstiges ist, spielt da keine Rolle. Massenvergewaltigungen sind kein islamisches Proprium, sondern Ausdruck einer vollständigen Degeneration der Sitten. 

bearbeitet 22. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Richtig, was auch in unseren Breiten immer "wahrscheinlicher" wird. Das wiederum ist zur Abwechslung mal nicht die Schuld der Kirche, sondern eher der unkontrollierten Zuwanderung aus Kulturkreisen, die ein noch bedenklicheres Verständnis von Sexualität, insbesondere von Freiwilligkeit, an den Tag legen als die katholische Kirche.

 

Mag sein (ich habe weder die aktuellen Zahlen und Trends noch die Schätzungen der Dunkelziffer präsent und kann dazu jetzt nichts sagen). Die Kirche verbietet es allerdings einer vergewaltigten Frau, eine Pille danach, welche nur verhütend und nicht abtreibend wirkt, zu nehmen. Auch hier ist es - wie beim Thema Abtreibung - also nicht so recht überzeugend, wenn die Kirche sich als menschenfreundlich geriert.

 

Allerdings gestattet sie Ärzten auch an kath. Krankenhäusern, die Pille danach zu verschreiben (und offenbar generell auch Verhütungsmittel), was ja im Widerspruch zur offiziellen Lehre steht. Diese Humanität ist aus meiner Sicht zwar lobenswert, wird aber durch Inkonsequenz erkauft.

 

Tatsächlich kann man die offizielle Lehre sogar so interpretieren, dass der Staat Verhütungsmittel bekämpfen oder verbieten soll. (Aus Humane vitae: "Daher richten Wir das Wort an die Regierungen, denen vor allem die Verantwortung für den Schutz des Gemeinwohls obliegt und die soviel zur Wahrung der guten Sitten beitragen können: Duldet niemals, daß die guten Sitten eurer Völker untergraben werden; verhindert unter allen Umständen, daß durch Gesetze in die Familie, die Keimzelle des Staates, Praktiken eindringen, die zum natürlichen und göttlichen Gesetz im Widerspruch stehen.")

 

Man kann die Sache drehen und werden, wie man will: Die Kirche macht hier nirgendwo eine gute Figur. Gut, aus Sicht einer konservativen Katholiken vielleicht schon, aber nicht aus der Sicht von irgendjemand anderem. (Ausnahme sind vielleicht strenge Muslime, wobei zumindest beim Thema Verhütung ein Ajatollah Chomeini ja hundert mal liberaler war als die kath. Kirche es ist.)

bearbeitet 22. September 2023 von iskander

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb iskander:

Das suggeriert, dass die Wahrscheinlichkeit, beim Einsatz von Verhütungsmitteln schwanger zu werden, erheblich sei.

 

Was heisst erheblich? Und von welchem Verhütungsmittel sprichst du? Da gibt es ja auch erhebliche Unterschiede.

 

Klar ist jedenfalls, dass Verhütungsmittel eine Schwangerschaft nicht ausschliessen, sondern nur die Wahrscheinlichkeit verringern. Dessen sollte man sich bewusst sein. Man nimmt die Möglichkeit einer Schwangerschaft billigend in Kauf.

[Studiosus]

Ich finde es etwas lächerlich, dass man immer die größte Schauergeschichte - und eine Vergewaltigung ist ein solcher schwerer Schicksalsschlag für die betroffenen Frauen - hervorkramen muss, um der Kirche wieder vom hohen Sattel der (vermeintlichen) moralischen Überlegenheit eins mitgeben zu können und die Lieblingsthemen Pille danach und die armen katholischen Ärzte abzuspulen. 

 

Schaut ihr Säkularen erst einmal zu, dass ihr einen einigermaßen sicheren öffentlichen Raum und ein funktionierendes Rechtswesen in diesem Land auf die Beine bekommt, sodass Vergewaltigungen ein trauriger Einzelfall bleiben. Dann und erst dann, seid ihr vielleicht in der Position, die Kirche zu kritisieren. Dann bräuchten wir nämlich über kriminologisch indizierte Abtreibungen gar nicht in dieser Breite sprechen. 

bearbeitet 22. September 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Am 20.9.2023 um 02:14 schrieb Domingo:

 

Ich habe die Adam-und Eva-Geschichte immer als eine ätiologische Erzählung aufgefasst, die den Ursprung von Leid und Tod erklären soll.

 

Gen 2,4-4,1 zusammengenommen verstehe ich auch als Ätiologie. Allerdings erklärt sie meiner Meinung nach nicht den Ursprung von Leid und Tod des Individuums Mensch, sondern die von Gott geschenkte Zeugungskraft des Mannes, und damit die Unsterblichkeit des Menschen als Kollektiv. Sterblich ist das Individuum von Anfang an (das ist im Staub vom Acker zu dem das Individuum zurückkehren wird grundgelegt). Insofern hat die Schlange recht, wenn sie sagt, ihr (der Mensch als Gattung) werdet nicht sterben, denn die Zeugungskraft des Mannes ermöglicht es der Frau Kinder zu gebären. Es ist der biblische Fruchtbarkeitsmythos: "Seid fruchtbar und füllt das Land".  

 

Am 20.9.2023 um 02:14 schrieb Domingo:

Sehr interessant ist dabei die Parallele in einer neulich (2014) entdeckten Erzählung aus Ugarit, die ebenfalls ätiologisch ist, aber etwas weniger düster daherkommt.

Das gleiche Thema Fruchtbarkeit in der biblischen Version. Teilweise wurden auch die symbolisierenden Bilder übernommen, aber mit gänzlich anderen Inhalten aufgeladen. Die biblische Variation ist diejenige, die überhaupt nicht düster ist. Eben weil Sünde darin keine Rolle spielt, ist sie durch und durch lebensbejahend. Die Sünde gibt es nur in den überlieferten Interpretationen des Juden- und Christentums. Der hebräische Text strotzt nur so vor augenzwinkerndem Humor und beschreibt voller Freude zweimal die Fruchtbarkeit, zuerst die göttliche und dann die menschliche. Die Gottebenbildlichkeit des Menschen besteht ganau darin, dass die menschliche Fruchtbarkeit genau so "funktioniert" wie die göttliche.

 

Es ist kompliziert, da beim göttlichen Menschenmachen die menschliche Sexualität (im damaligen "biologischen" Verständnis, nicht in unserem modernen) minutiös beschrieben wird. Allerdings durch poetische Metaphern stark genug "verfremdet", so dass der Abstand des göttlichen Zeugungs- und Gebärensaktes zum menschlichen respektvoll gewahrt bleibt, und natürlich um die jüdische Theologie des Monotheismus nicht zu kompromittieren. Der Mensch macht den Menschen im Bilde Gottes, d.h. im Prinzip genauso wie Gott den Menschen macht, nämlich männlich und weiblich. Den männlichen Part der Zeugung beim göttlichen Menschenmachen übernimmt Jahwe, den weiblichen Part der Schwangerschaft und des Gebärens übernimmt "Eden" in der Erzählung. Uns internationalen Christen fällt es schwer, den untrennbaren, theologischen Zusammenhang von Jahwe dem geistlichen Vater, dem Mutterland Israel und dem Volk der Juden zu begreifen. Diese untrennbare Dreiheit der frühjüdischen Volksreligion ist in ihrer Gewichtigkeit mit unserer Trinität vergleichbar. Uns Christen ist das aber völlig fremd geworden, da im Christentum alle Völker und Länder aufgegangen sind. 

 

Der göttlich geschaffene Mensch ist noch nicht Erwachsener, nicht Mann und Frau sondern, wie könnte es in einer göttlichen Offenbarung anders sein, der Mensch wie er ist, mit seiner ganz normalen Entwicklung. Das ewig falsch zitierte "Gott schuf den Menschen als Mann und Frau" ist doppelt falsch, denn im hebräischen Text steht wörtlich nicht Mann und Frau sondern männlich und weiblich - und es bezieht sich in erster Linie darauf, wie Gott Menschen macht, nämlich auf männliche und weibliche Art und Weise, und dies spiegelt sich in der gottebenbildlichen menschlichen Sexualität wieder, und natürlich darin, wie der von Gott geschaffene Mensch dann auch ist - männlich und weiblich.

 

Dass Gott den Menschen als Erwachsenen Menschen schuf, steht im Text nirgends. Dagegen ist in ihm erkennbar, wie der Mensch seine ganz normalen Entwicklungsstufen eines Fötus / Embryos (im "Garten in Eden"), und nach der Geburt, im "Garten Eden" angekommen, eines Säuglings, eines Kleinkindes durchläuft. Als pubertäre Jugendliche die sich zu geschlechtsreifen Menschen entwickeln, ist für Mann und Frau als werdender Vater und werdende Mutter die Zeit im Garten Eden unwiederbringlich abgelaufen, und der Ernst des Lebens, verbunden mir der Übernahme der elterlichen Verantwortung für den im "Garten Eden" gezeugten und im Land Eden geborenen Nachwuchs beginnt im Land Eden.

 

Das Gebot und dessen von Gott angestrebte Übertretung ist grundlegend für diese Theologie, und spricht für die göttliche Macht, mit der sich die Sexualität im Menschen manifestiert, ebenso für die damit einhergehende Verantwortung, was den Lebensunterhalt, die religiöse Entwicklung des jüdischen Volkes und die Kultivierung des gottgegebenen Landes Israel betrifft - und eröffnet die Möglichkeit, auch immer wieder daran scheitern zu können. Sündenfall und Jahweferne ist dann das Thema bei Kain, weshalb er jenseits des Landes Eden in einem anderen Land, dem Land Nod lebt. Adam, Eva, Set und Enosch und ihre Nachkommen bleiben in Eden und sie haben sich von Jahwe keineswegs abgewandt, und leben nicht in Gottferne.

 

Theologische Probleme mit der Sexualität gibt es erst, als die Göttersöhne, die Männer im Land Eden, den Menschentöchtern (Naama exemplarische Tochter der Kainiten - siehe Salomos gleichnamige Frau Naama, exemplarische Tochter der Ammoniter), den Frauen aus den Nachkommen Kains Kinder zeugen. (Theologische) Mischehen sind durchgängiges sexuelles Thema des AT bis in die Bücher Esra und Nehemia, wo sie schließlich aufgelöst werden, und dadurch erstmals der Monotheismus im Land etabliert wird. Darum Gen 8,21: "Der Mensch ist böse von Jugend an" - weil der männliche Mensch ab da erst zeugungsfähig ist - und (auch) Frauen fremder Stämme ihnen Menschen gebären werden, welche (auch) andere Götter anbeten (Monolatrie im Land). Im AT ist jüdische Theologie mit Sexualität auf engste verbunden, und darum stellen die Mischehen im Land für Jahwe und sein Volk das größte Problem Israels bis nach dem Exil (Arche Noah) dar.

 

Die Mischehen sind der jüdische Sündenfall und der Grund für die Sintflut und das theologisch gedeutete babylonische Exil - was dasselbe ist. Die Urgeschichte ist meiner Meinung nach eine theologisch gedeutete Geschichtsschreibung des Judentums, nur in anderer literarischer Form und dem AT als Einleitung ins Wesentliche des jüdischen Glaubens vorangestellt worden. In Prinzipio geht es im AT darum - und nicht um Jesus. Das finde ich überhaupt nicht schlimm, und es tut meinem Glauben keinen Abbruch. Es macht das AT vernünftig nachvollziehbar und glaubwürdig und das Judentum alles andere als überflüssig. Ich sage das als gläubiger Christ, der die ganze Bibel und den ganzen Menschen liebt - und Gott, selbst wenn es ihn nicht geben sollte. Darauf kommt es mir nicht an. Die Wahrheit zu erkennen ist nicht Sinn und Ziel meines Glaubens. 

 

Der Anspruch die Wahrheit zu verkündigen ist der Grund für den Burnout der Kirche. Maßlos überfordert, dreht sie sich vor lauter Selbstmitleid nur noch um sich selbst, sucht in dem Heuhaufen der eigenen Patientenakten den rettenden Strohhalm, und findet ihn nicht mehr. Wenn sie in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte, hätte Fahrradkette.

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Was heisst erheblich? Und von welchem Verhütungsmittel sprichst du? Da gibt es ja auch erhebliche Unterschiede.

 

Selbst ein mittelmäßiges Verhütungsnsmittel senkt die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Schwangerschaft und somit einer potentiellen Abtreibung erheblich. Ich hatte in einem anderen Thread das Interview einer Expertin verlinkt, in der es u.a. darum geht, dass die Russen zwar mit Kondomen nicht extrem effektiv verhüten, aber eben doch viel effektiver bzw. mehr als früher. Und entsprechend gibt es viel weniger Abtreibungen. Um die Expertin zu zitieren:

 

"Since Soviet women did not have the alternative of reliable and secure contraception, they had to resort to abortion as a way to end unwanted pregnancies. The highest abortion rates were registered in the mid-1960s. 1964 set the record: 5.6 million abortions were performed that year—that is, 169 abortions per 1,000 women aged 15 to 49. [...]

In the 1990s, the transition to a market economy gave rise to radical changes in many spheres, including birth control. Over the past 20 or 30 years, Russia has made significant progress toward more modern, civilized methods of birth control in which the focus is on preventing unwanted pregnancies, not ending them. [...]

As a rule, women resort to abortion if they have failed to prevent unwanted conception. The high number of abortions in Soviet Russia was caused by ineffective family planning: put simply, families often failed to control births. In the 1960s-1970s, when a “contraceptive revolution” occurred in the West, the Soviet Ministry of Health emphasized that hormonal contraception had negative effects on women’s health. [...]

The five-fold decrease in the abortion rate in the post-Soviet period has been the result of extensive practices of family planning. The emergence of a market economy, the availability of modern contraceptive means, and increased knowledge about contraception have all contributed to significantly improving sexual culture. [...]

And yet the general abortion level is still on the high side. This means that in Russia the use of contraception is less effective, which is largely the result of the structure of the contraception methods applied. The most popular mode of contraception used by Russian families is the condom, which is considered to be a method of medium effectiveness, since in real life ideal usage is difficult to achieve. There is no obvious reason why Russians prefer condoms. This would take a special study. One possibility might be an unwillingness to deal with the government health service and a desire to avoid “medical oversight” over one’s private life:  a condom can easily be bought at a regular grocery store."

 

Schon eine mittelmäßige Verhütung verhindert also unzählige Abtreibungen. Wenn man die Anzahl der Abtreibungen aber besonders effektiv reduzieren möchte, sollte man besonders sichere Formen der Verhütung empfehlen, die dann auch zuverlässig praktiziert werden. (Und wenn man auch ganz frühe Abtreibungen reduzieren will, dann muss man eben Methoden propagieren, die keinen frühabtreibenden Effekt haben.)

Ich hatte ja wörtlich  vom "konsequenten Einsatz effektiver Verhütung" gesprochen. Wenn Du ein Beispiel willst: Der Pearl-Index bei der normalen Antibabypille liegt bei 0,1-0,9 - während der unverhütete Verkehr einen Pearl-Index von etwa 85 hat. Die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft vermindert sich also etwa um den Faktor 100. Wem das nicht genug ist, der kann auch noch zusätzlich beispielsweise Kondome verwenden.

 

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Klar ist jedenfalls, dass Verhütungsmittel eine Schwangerschaft nicht ausschliessen, sondern nur die Wahrscheinlichkeit verringern. Dessen sollte man sich bewusst sein. Man nimmt die Möglichkeit einer Schwangerschaft billigend in Kauf.

 

Dessen ist sich aber auch jeder bewusst - so, wie sich auch jeder bewusst ist, dass moderne Technik das Risiko eines tödlichen Verkehrsunfalls nur senkt und nicht ausschließt. Man nimmt im Alltag ständig "Rest-Risiken" billigend inkauf.

All das ändert aber doch rein gar nichts an der folgenden, entscheidenden Einsicht:

 

Wenn es der Kirche ernst ist mit dem Lebensschutz, dann sollte sie sich für die Verhütung stark machen, statt Rezepte zu liefern, die nach aller Erfahrung in der Praxis eben nicht funktionieren (weil die Leute eben nicht so sind und nie so sein werden, wie die Kirche sich das wünscht).

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Ich finde es etwas lächerlich, dass man immer die größte Schauergeschichte - und eine Vergewaltigung ist ein solcher schwerer Schicksalsschlag für die betroffenen Frauen - hervorkramen muss, um der Kirche wieder vom hohen Sattel der (vermeintlichen) moralischen Überlegenheit eins mitgeben zu können und die Lieblingsthemen Pille danach und die armen katholischen Ärzte abzuspulen. 

 

Man muss absolut nicht das Thema Vergewaltigung oder andere Schauergeschichten "hervorkramen", um aufzuzeigen, dass die Kirche moralisch an vielen Stellen nicht sonderlich glaubwürdig ist.

Und "lächerlich" ist es doch wohl eher, wenn jemand plötzlich das Thema "Zuwanderung aus anderen Kulturkreisen" und die damit wohl auch verbundene Zunahme von Vergewaltigungen hervorkramen muss, um davon abzulenken ("Das wiederum ist zur Abwechslung mal nicht die Schuld der Kirche"), dass die Kirche beispielsweise die Abtreibung zwar heftig verurteilt, eine unverzichtbare Alternative zur Abtreibung aber bekämpft und stattdessen nur "Lösungen" anbietet, die in der realen Welt nicht funktionieren werden. Oder davon, dass die Kirche offenbar weg sieht, wenn an kath. Krankenhäusern ihre Moral nicht beachtet wird.

 

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Schaut ihr Säkularen erst einmal zu, dass ihr einen einigermaßen sicheren öffentlichen Raum und ein funktionierendes Rechtswesen in diesem Land auf die Beine bekommt, sodass Vergewaltigungen ein trauriger Einzelfall bleiben. Dann und erst dann, seid ihr vielleicht in der Position, die Kirche zu kritisieren.

 

Zum einen klingt das so, als sei der Staat das Eigentum der Säkularen, und als würden gute Katholiken, wenn sie an der Regierung wären, alles ganz anders machen. Ist das so? Soweit es einen Zusammenhang von Vergewaltigungen mit der Migration gibt: Verfolgen Politiker, die sich selbst als Christen verstehen, hier denn nun einen ganz anderen und viel restriktiveren Kurs als säkulare Politiker? Oder meinst Du gar, dass papsttreue katholische Politiker, die sich an FI orientieren, geschlossen eine weit strengere Flüchtlingspolitik fahren würden?

 

Was also an der jetzigen (Migrations-)Politik, was womöglich indirekt Vergewaltigungen begünstigen mag, ist spezifisch "säkular"? Was ist hier den "Säkularen qua "Säkularen" ev. vorzuwerfen? Und wieso wäre eine eventuelle Veränderung der jetzigen Situation eine Aufgabe allein der "säkularen" Kräfte und Politiker in diese Gesellschaft, und nicht aller?

 

Was soll außerdem überhaupt dieses pauschalisierende "ihr Säkularen"? Unter säkularen Leuten gibt es Menschen mit verschiedensten Ansichten zu politischen Themen, Migration eingeschlossen. Selbst wenn vermehrte Vergewaltigungen allein mit den Entscheidungen säkularer (und nicht etwa auch christlicher) Politiker im Zusammenhang stünden, und selbst wenn man die entsprechenden Entscheidungen für verwerflich hielte (was kein zwingender Schluss ist):

Wieso sollten dann säkulare Personen, die der gegenwärtigen Migrations-Politik überhaupt nicht nahestehen, kein Recht mehr haben, die Kirche zu kritisieren? Etwa weil sie - allein indem sie säkular sind - in Geiselhaft genommen werden für eine angeblich "säkulare" Politik, die sie womöglich ablehnen?

 

Doch selbst wenn alle säkularen Leute eine Politik unterstützen würden, die vermeintlich kritikwürdig ist, würde dies nichts daran ändern, dass auch die Kirche sich kritikwürdig verhält. Mit einem "Tu-quoque-Argument" könnte man hier höchstens die Doppelmoral des Kritikers aufzeigen, nicht aber seine Kritik entkräften.

 

Abgesehen davon erzeugst Du hier den Eindruck, als hätte das Land neuerdings ein riesiges Problem mit Vergewaltigungen - schon diese Prämisse ist aber kaum haltbar. Zwar haben die Fälle von registrierten Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen in den letzten Jahren etwas zugenommen, aber stark ausgeprägt ist die Zunahme nicht (siehe hier) - und schon gar nicht im breiteren Kontext.

 

Historisch gesehen hat die Anzahl der polizeilich registrierten Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen offenbar stark abgenommen. 1970 und auch 2004 gab es noch ca. 100 Fälle auf 100.000 Einwohner, mit Schwankungen dazwischen. Im Jahr 2022 sind es 14 Fälle pro 100.000 Einwohner. Das ist eine Reduktion von 86%. Siehe hier, Schaubild 7.

 

Leider geht das Schaubild nur bis 1970 zurück und ich finde keines, was die Entwicklung davor abbildet. Aber wenn man beispielsweise in Rechnung stellt, dass die Anzahl der Fälle von sexuellem Missbrauch seit den 50er Jahren bis hin zu den 70ern (und danach) stark und kontinuierlich abgenommen hat, liegt die Vermutung nahe, dass es in den 50er und 60er Jahren noch mehr (registrierte) Vergewaltigungen und Nötigungen gegeben haben könnte, vermutlich aber kaum wesentlich weniger. Also in einer Zeit, in der christliche Politiker wie der gut katholische Bundeskanzler Adenauer das Geschehen wesentlich mitbestimmten. (Nein, ich schiebe Adenauer und seinem Katholizismus die Vergewaltigungen natürlich nicht in die Schuhe, ich möchte nur zeigen, wie fragwürdig es ist, da nun eine "Christen-vs.-Säkulare"-Thema daraus konstruieren zu wollen.)

 

Und mutmaßlich wurden Vergewaltigungen und ähnliche Delikte früher sogar weniger zur Anzeige gebracht als heute, gerade, wenn sie in der Ehe stattfanden (lange Zeit war ja Vergewaltigung in der Ehe nicht einmal als Vergewaltigung, sondern nur als Körperverletzung und Nötigung strafbar). Man ist da heute sicherlich sensibler.

 

Auch wenn es in den letzten Jahren leider geringfügig mehr Vergewaltigungen als davor registriert wurden, befinden wir uns wohl immer noch ziemlich in der Nähe des historischen Tiefstandes. So zu tun, als würde Deutschland sozusagen von einer Flut von Vergewaltigungen überschwemmt, wobei das die Schuld der "Säkularen" sei und also kein "Säkularer" mehr die Kirche kritisieren dürfe (und sei es in ganz anderen Themenbereichen), entbehrt also in jeglicher Hinsicht jeglicher Grundlage.

 

Zitat

Dann bräuchten wir nämlich über kriminologisch indizierte Abtreibungen gar nicht in dieser Breite sprechen. 

 

Diese machen allerdings nur einen Bruchteil aus, wohl um die 4%. Und die Tatsache, dass es in diesem Bereich nicht viel häufiger zu Abtreibungen kommt, dürfte vor allem der auch der nicht-abtreibenden und nur verhütenden "Pille danach" zu verdanken sein. Also einer Methode, die von der Kirche abgelehnt wird.

 

Und selbst beim Thema "Vergewaltigungen" steht die Glaubwürdigkeit der Kirche zumindest infrage. Es besteht nämlich allem Anschein nach zumindest der Verdacht, dass eine Moral, wie sie von der Kirche gelehrt wird, einen Risiko-Faktor für gewalttätiges Sexual-Verhalten darstellt. So schreibt Kerscher bezugnehmend auf eine Untersuchung einer vom US-Kongresses beauftragten Experten-Kommission:

 

"Eines der Resultate, das in diesem Zusammenhang [] besonders interessant ist, lautet dahingehend, dass Sexualverbrecher in ihrer Kindheit und Jugend im Vergleich zur durchschnittlichen Bevölkerung verstärkt sexueller Restriktion und sexueller Repression unterworfen waren.

Nach einer ausführlichen Darstellung und Diskussion der Forschungsergebnisse resümiert die 'Kommission für Obszönität und Pornografie' des amerikanischen Kongresses: 'Sexualstraftäter berichten im allgemeinen von sexuell repressiven Familienverhältnissen, von unreifer und inadäquater sexueller Entwicklung und von starrer konservativer Einstellung zur Sexualität. Die Forschungsergebnisse lassen darauf schließen, dass Kindheitserfahrungen, die sich durch ein hohes Maß sexueller Repression und Inhibition der sexueller Neugier auszeichnen, mit psychosexueller Fehlentwicklung und antisozialem Verhalten verbunden sind."

 

Der Bericht des Expertengremiums führt in diesem Zusammenhang immerhin neun Beleg-Quellen an. Viele Jahre später wird Diamond schreiben:

 

"Most frequently, as it was found in the 1960s before the influx of sexually explicit materials in the United States, those who committed sex crimes typically had less exposure to SEM [sexually explicit material] in their background than others and the offenders generally were individuals usually deeply religious and socially and politically conservative (Gebhard, Gagnon, Pomeroy, & Christenson, 1965). Since then, most researchers have found similarly (e.g., Ward & Kruttschnitt, 1983). The upbringing of sex offenders was usually sexually repressive, often they had an overtly religious background and held rigid conservative attitudes toward sexuality (Conyers & Harvey, 1996; Dougher, 1988); their upbringing had usually been ritualistically moralistic and conservative rather than permissive."

 

(Fettung von mir hinzugefügt. Für Quellenangaben und Details siehe hier. Ich hatte das seinerzeit wie folgt kommentiert: "Natürlich wäre es hier wie gesagt wünschenswert, die Quellen genauer zu prüfen, was womöglich schwierig ist, weil es sich zum Teil um ältere Bücher oder Kapitel in ihnen handelt. Trotzdem scheint hier zumindest eine Prima-Facie-Plausibilität oder zumindest eine ernsthafte Anfrage an die rigide Sexualmoral zu bestehen.")

 

Die Kirche glaubt zwar, dass ihre Sexualmoral dem Menschen ausgesprochen guttut. ("Keuschheit bedeutet die geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person und folglich die innere Einheit des Menschen in seinem leiblichen und geistigen Sein.")

 

Tatsächlich scheint aber viel dafür zu sprechen, dass eher das Gegenteil der Fall ist, und zwar auf ganzer Linie.

bearbeitet 23. September 2023 von iskander

[iskander]

Zu meinem letzten Beitrag möchte ich noch anmerken, dass meine Schlussfolgerungen auf zwei Statistiken beruhen, die vergleichbar zu sein scheinen (hier und hier). Beiden liegt offenbar die Polizeiliche Kriminalstatistik zugrunde. Ich muss aber zugeben, dass ich mir nicht komplett sicher bin und mich der starke Rückgang innerhalb einer kurzen Zeitspanne, der sich ergeben würde, überrascht. Zudem scheint aus Gründen, die ich teilweise schon erwähnt hatte, die Aussage kraft der Polizeilichen Kriminalstatistik begrenzt zu sein:

 

"Ein Grund für die gestiegene Anzeigebereitschaft ist die verringerte Toleranz gegen sexuelle Gewalt und Gewalt gegen Frauen im Allgemeinen, zumindest in westlichen Gesellschaften. Auch die Polizei ist als Teil der Gesellschaft von der geänderten Kultur beeinflusst. Dadurch stieg ihre Bereitschaft, solche Vorfälle ernst zu nehmen und als Kriminalität zu registrieren – auch um öffentlicher Kritik vorzubeugen.[145]

Der kulturelle Toleranzlevel für Gewalt änderte sich zumindest seit den 1960er Jahren. Vorfälle, die heute angezeigt werden, wurden früher zwar als unerwünscht, unfreundlich oder inakzeptabel bezeichnet, aber nicht als kriminell. Beispiele sind Partnerschaftskonflikte oder ungewollte, sexuelle Berührung in der Öffentlichkeit. [...]

Viele Bewertungen von sexuellen Übergriffen haben sich verschoben. So auch Vergewaltigungen und versuchte Vergewaltigungen durch Bekannte, den Ehemann, oder bei Frauen, die auf der Suche nach einer Beziehung sind. Dies ist auch ein Erfolg des Feminismus der 1970er und 1980er Jahre. Politische Bewegungen bewirkten Verschärfungen von Gesetzen und veränderten auch der Auslegung bestehender Gesetze.[147] Seit den späten 1990er Jahren wird die Berichterstattung in den Medien zunehmend opferzentriert und moralisch.[148]

Änderungen des Anzeigeverhaltens, juristische Änderungen, einer erweiterten Registrierung durch die Polizei und der geänderten gesellschaftlichen Toleranz führten zu einem wesentlichen Anstieg der Fallzahlen gegenüber den tatsächlichen Vorfällen in den Kriminalstatistiken aller entwickelten Länder.[147]

[...]

Anzeige- und Verurteiltenzahlen sind schwer vergleichbar. Anzeigezahlen beziehen sich auf Fälle, während Verurteiltenzahlen Personen zählen. Hinzu kommt, dass nicht alles Angezeigte aufgeklärt, nicht alles Aufgeklärte angeklagt und nicht alles Angeklagte abgeurteilt wird.

[...]

Bei der Interpretation des zeitlichen Verlaufs sind die weiter oben beschriebenen kulturellen Veränderungen zu berücksichtigen. Das sind die steigende Anzeigebereitschaft, die sich verringernde gesellschaftliche Toleranz gegenüber Gewalt, Verschärfungen von Gesetzen und ihrer Auslegung.[145] Besonders hervorzuheben ist die Verschärfung des Sexualstrafrechts 2016. Die Zunahme ab 2017 ist darauf sowie auf eine erhöhte Anzeigebereitschaft durch die Debatte unter dem Stichwort „nein ist nein“ nach den sexuellen Übergriffen Silvester 2015 zurückzuführen.[153]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Häufigkeit

 

Was man sicherlich sagen kann ist, dass die heutige, angeblich moralisch im Gegensatz zu früheren Generationen so verkommene Gesellschaft das Thema sexuelle Autonomie ernster nimmt als das in früheren Zeiten üblich war. Ob es in den letzten Jahren überhaupt zu einer realen Zunahme der Fälle von sexueller Gewalt kam (oder nur zu vermehrten Anzeigen aufgrund einer höheren Sensibilität) weiß ich nicht.

bearbeitet 23. September 2023 von iskander

[iskander]

Nach nochmaliger Recherche bin ich zum Ergebnis gekommen, dass die beiden von mir verlinkten Statistiken sich auf unterschiedliche Größen beziehen müssen und dass die Frage nach der Häufigkeit von Vergewaltigungen im zeitlichen Verlauf derart komplex ist und die Statistiken so sehr beschränkt sind in ihrem Wert und ihrer Vergleichbarkeit, dass es sehr schwer ist, dazu etwas Solides zu sagen. Dessen ungeachtet gehe ich davon aus, dass die Anzahl der Fälle auf lange Sicht eher gesunken und gestiegen ist, und dass es in den letzten Jahren nicht zu einer dramatischen Zunahme kam. Alles andere würde auch dem allgemeinen Trend bei Gewaltstraftaten, die seit Jahren im Wesentlichen fallen, widersprechen.

 

(Die Sache ist so verworren, dass es auch nahezu unmöglich ist, festzustellen, wie hoch die Verurteilungsquote bei Vergewaltigungen ist; siehe hier. (Ich selbst habe die Studie nicht komplett gelesen, sondern nur teilweise und teilweise überflogen. Diese Anmerkung mache ich für gewisse Pedanten, die einem sonst einen Strick daraus drehen.))

[Guppy]

Die EKD will Abtreibung bis zur 22. Schwangerschaftswoche aus dem Strafgesetzbuch streichen und schwadroniert von abgestuftem Lebensrecht.

 

https://www.die-tagespost.de/politik/ekd-schlaegt-fristenregelung-bis-zur-22-woche-vor-art-243449

 

Widerlich.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Widerlich

 

Nicht jeder teilt deine Wertvorstellungen. 

[Spadafora]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

Die EKD will Abtreibung bis zur 22. Schwangerschaftswoche aus dem Strafgesetzbuch streichen und schwadroniert von abgestuftem Lebensrecht.

 

https://www.die-tagespost.de/politik/ekd-schlaegt-fristenregelung-bis-zur-22-woche-vor-art-243449

 

Widerlich.

So sieht das eine dümmliche Fanatische Minderheit

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

So sieht das eine dümmliche Fanatische Minderheit

 

So sprichst du von der EKD?

[Spadafora]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

So sprichst du von der EKD?

Wenn man sinnerfassend lesen kann, ist die Frage beantwortet wer gemeint ist.

Bemüh dich du schaffst das

[rorro]

Am 22.9.2023 um 12:09 schrieb Frank:

Das Recht der Meinungsfreiheit endet beim Recht nicht belästigt zu werden. - vereinfacht gesagt. Juristen mögen die Unschärfe verzeihen und korrigieren. 

 

Das ist übrigens falsch.

 

Wie schrieb das BVerfG 2016: "wie auch sonst grundsätzlich kein verfassungsrechtlicher Anspruch darauf besteht, von der Wahrnehmung anderer religiöser oder weltanschaulicher Bekenntnisse verschont zu bleiben."

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Am 22.9.2023 um 12:09 schrieb Frank:

Das Recht der Meinungsfreiheit endet beim Recht nicht belästigt zu werden. - vereinfacht gesagt. Juristen mögen die Unschärfe verzeihen und korrigieren. 

 

Das ist übrigens falsch.

 

Wie schrieb das BVerfG 2016: "wie auch sonst grundsätzlich kein verfassungsrechtlicher Anspruch darauf besteht, von der Wahrnehmung anderer religiöser oder weltanschaulicher Bekenntnisse verschont zu bleiben."

 

Wahrnehmung ist etwas anderes als Belästigung..

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wahrnehmung ist etwas anderes als Belästigung..

 

Persönliche Belästigung ist höchst subjektiv und nicht justiziabel.

[Guppy]

"Der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer hat sein Bedauern über die jüngste Positionierung der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) für eine mögliche Liberalisierung des Abtreibungsrechts geäußert und vor einem Schaden für die Ökumene gewarnt.

 

"Als Christen wären wir herausgefordert, der säkularen Mehrheit in unserem Land die Botschaft von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen in all ihren Facetten darzulegen und so gemeinsam Anwalt für das Menschsein und für das gottgewollte Leben zu sein. Leider erleben wir aber, dass sich gerade in diesem Bereich die Konfessionen immer mehr voneinander auseinanderbewegen"

 

...

 

Voderholzer schreibt bei idea, dass man sich "gerade im ethischen Bereich" lange darauf habe verlassen können, als Christen mit einer Stimme zu sprechen. Während Lehrfragen wie das Eucharistie- und Abendmahlsverständnis das "schmerzhaft Trennende" sichtbar machten, könnten Christen getragen vom Fundament der Heiligen Schrift bei Fragen wie dem "sogenannten 'Recht auf Abtreibung' oder der ethischen Bewertung verschiedener Formen der Reproduktionsmedizin" ein gemeinsames Zeugnis geben. Trotz des EKD-Votums wolle er weiterhin versuchen, mit ökumenischen Partnern der evangelischen und der orthodoxen Glaubensgemeinschaften und Kirchen alles gemeinsam zu tun, "um ein gutes Fundament für ein gemeinsames, vom Gebet getragenes Ringen um die Wahrheit in den strittigen Fragen zu legen und zu erhalten", so der Regensburger Bischof."

 

https://katholisch.de/artikel/47755-bischof-voderholzer-kritisiert-ekd-papier-zu-abtreibungen

 

Ich wünschte mir einen Bischof wie Bischof Voderholzer.

 

 

 

 

 

[Werner001]

Am 22.9.2023 um 07:37 schrieb Studiosus:

Dass Enthaltsamkeit - als "Single" sowieso, phasenweise auch in der Ehe - schon nicht mehr unter die realistischen Optionen gezählt wird, sagt viel über das Menschenbild aus, das hier vertreten wird. 

 

Also ich persönlich verwahre mich dagegen, den Menschen als eine Art Tier zu betrachten, das nicht Herr über seine Triebe (egal welche, Sexualität ist nur einer davon) wäre. 

 

Allerdings setzt das auch den entsprechenden Willen voraus. Daran hapert es doch, wenn man ehrlich ist, nicht am Können. 

Es gab mal Zeiten, da galt es als ganz besonders christlich, sein Leben auf einer  Säule stehend zu fristen. Warum machst du das nicht? Ist auch nur eine Frage des Wollens.

Und die Antwort, die du an dieser Stelle gibst, ist ganz genau die gleiche, die die Leute geben, die nicht deine Vorstellung von Enthaltsamkeit leben wollen 

 

Werner

[Cosifantutti]

Am 12.10.2023 um 12:04 schrieb Guppy:

Die EKD will Abtreibung bis zur 22. Schwangerschaftswoche aus dem Strafgesetzbuch streichen und schwadroniert von abgestuftem Lebensrecht.

 

https://www.die-tagespost.de/politik/ekd-schlaegt-fristenregelung-bis-zur-22-woche-vor-art-243449

 

Widerlich.

Es geht wie so oft in einer ethisch kontroversen Diskussion in einem religiösen Kontext um eher "gesinnungsethische" oder um eher "verantwortungsethische" Ansätze.

 

Bei gesinnungsethischen Ansätzen fällt auf, dass sie oft mit einem hohen - in der Sache oftmals vollkommen überzogenem - moralischem Impetus daherkommen: "Abschlachten von Babys im Mutterleib" "Kinderholocaust" 100.000facher staatlich legitimierter "Mord" an unschuldigen Babys, um Schwangerschaftsabbrüche als moralisch maximal verwerflich zu kennzeichnen. Man kann beobachten, dass der "Gesinnungsethiker" seine eigene moralische "Gesinnung" in den Mittelpunkt stellt, dass er hauptsächlich seine eigene moralisch "saubere" Gesinnung formuliert, sich aber seltsam wenig für die komplexe Realität interessiert. Der "Verantwortungsethiker" schaut auf die Realität, auf die schlichte Wirklichkeit, wie sie nun mal gegeben ist, formuliert ein sinnvolles Ziel des Handelns, das er gut rational verständlich begründen kann und überlegt sich konkrete Handlungsalternativen, wobei er die jeweiligen konkreten Folgen in die verantwortungsethischen Überlegungen mit einbezieht. 

 

Bei der konkreten Frage des Schwangerschaftsabbruchs geht es dem "Verantwortungsethiker" sehr wohl als ethische Zielsetzung um die Reduzierung von Schwangerschaftsabbrüchen, genauer: um die konkrete, reale, "wirksame" Reduzierung von Schwangerschaftsabbrüchen. Im Mittelpunkt stehen dabei verschiedene sozialpolitische / sozialethische Ansätze und eine komplexe Betrachtung von der gesellschaftlichen Situation her und weniger der vollkommen isolierte Blick auf die "schwangere Frau" 

 

 

Zum Beispiel ist es inzwischen eine Binsenwahrheit, dass durch eine gründliche und ganzheitliche Sexualaufklärung und die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln ( = safer Sex ) nicht nur die Zahl der ungewollten Schwangerschaften und damit auch die Zahl von möglichen Abtreibungen real reduziert, sondern auch das Aids-Risiko reduziert wird

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Cosifantutti