Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Shubashi]

36 minutes ago, Domingo said:

 

Dass die daran Beteiligten jetzt im Knast sitzen? Dein Einwand hier macht doch keinen Sinn. Welche Checks gibt es gegen Ladendiesbtahl? Die finden jeden Tag statt. Welche Chevcks gibt es gegen Schwarzfahren? Zwar wird ma , wenn erwischt, zu einem Bußgeld verdonnert, aber Schwarzfahren passiert immer noch tagtäglich...

 

Wenn der Sturm auf das Kapitol ein Aufstand war, dann war er ein gescheiterter Aufstand. Der hat sein Ziel nicht erreicht und hat Trum eher geschadet als genützt, aber irgendwie behahuptet man jetzt allenthalben, das sei der Tag, an dem die US-Demokratie verstorben sei oder so was. Das ist mMn lächerlich.

Das Problem ist, dass die politisch Verantwortlichen möglicherweise nicht zur Verantwortung gezogen werden.

Bisher sind diejenigen zur Verantwortung gezogen worden, die eine Zertifizierung der Wahl konkret verhindern wollten, das ganze Lügengebilde der „gestohlenen Wahl“ scheint mir aber noch quicklebendig und hat zahlreiche Anhänger im Kongress.

Wenn allerdings in einer Demokratie der friedliche Machtwechsel durch Wahlen von weiten Teilen des politischen Estabilishment so sehr in Frage gestellt wird, hängt es möglicherweise von geringen politischen Zufälligkeiten ab, ob der Prozess des Machtwechsels wirklich weiterhin reibungslos funktioniert.

Ich fand den oben verlinkten Artikel der NYT deshalb sehr interessant.

Über 200 Jahre hin war das Auseinanderfallen der Mehrheitsverhältnisse von Wähler- und Wahlmännerstimmen die große Ausnahme, in den letzten 20 Jahren kam es hingegen schon zweimal vor, und es gibt große Bemühungen auf republikanischer Seite, diese Art der Diskrepanz zur normalisieren.

Ich habe Zweifel, ob es dann nicht zu einer massiven politischen Krise kommt, wenn die dünnbevölkerten ländlichen Staaten es tatsächlich schaffen, den politischen Prozess gegen die Bevölkerungsmehrheit zu majorisieren. Noch ist das nicht ausgemacht, aber ich halte die Wahl Trumps weiterhin für einen tiefen Einschnitt, was die parteiübergreifende Akzeptanz der bisherigen Verfassungsordnung angeht. Sicher; ob daraus wirklich ein Bruch wird, ist noch nicht ausgemacht, aber mir scheint das Risiko dafür inzwischen besorgniserregend hoch.

[Studiosus]

Das Schöne am Blick über den Atlantik ist: Wir Deutschen haben hier nichts mitzuentscheiden. Die amerikanischen Bürger werden denjenigen wählen, den sie für sich und ihre Belange für am besten geeignet halten. Selbst wenn sie ein ausgestopftes Sofakissen mit Schnurrbart wählen wollen, können wir ihnen da nicht dreinreden. Und das ist gut so. 

 

Keine Panik, Amerikaner haben mit Demokratie etwas mehr und längere Erfahrung als wir. Die haben schon frei und demokratisch gewählt als in Europa noch die Fürsten und Kaiser bestimmt haben, wo es langgeht. 

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Da sieht man schon den Unterschied. Guttmacher schließt Schätzungen in den Zahlen ein, in der Gesamtzahl werden diese nicht als solche gekennzeichnet und schon kommt vielleicht das raus, was man erreichen will.

 

Schätzungen sind das Gegenteil von Daten.

 

Guttmacher tut das aber, weil wichtige relevante Daten fehlen. Dann sind seriöse Schätzungen das Mittel der Wahl. Abgesehen davon führen die Schätzungen zu einer höheren zahl als die - unvollständige - Erfassungen der CDC. Das dürfte dem politischen Interesse von Guttmacher eher entgegenstehen.

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das Schöne am Blick über den Atlantik ist: Wir Deutschen haben hier nichts mitzuentscheiden. Die amerikanischen Bürger werden denjenigen wählen, den sie für sich und ihre Belange für am besten geeignet halten. Selbst wenn sie ein ausgestopftes Sofakissen mit Schnurrbart wählen wollen, können wir ihnen da nicht dreinreden. Und das ist gut so.

 

Nur gilt leider die Umkehrung nicht.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Nur gilt leider die Umkehrung nicht.

 

Das ist, denke ich, Fakt. Dass Amerika die ganze (westliche) Welt am Nasenring durch die Manege führt, ist ja nicht erst seit Gestern so. Und sie tun es, weil sie es können. 

 

Das meine ich mit Blick auf Amerika nicht einmal negativ (ich bin kein Anti-Amerikanist). Zum Spiel gehören beide, einer der ansagt (und eventuell nicht wirklich legal in Wahlen und innere und äußere Politik fremder Länder eingreift) und einer, der pariert (der also solche Eingriffe duldet und spurt). Wenn ist das ein Zeichen für eine grundlegende Schwäche der westlich orientierten Welt, wenn sie sich vom großen Bruder dominieren lässt. 

[Shubashi]

Zumindest zeigen die jüngsten Abstimmungen in Virginia und Kentucky, dass die Republikaner die Stimmen der weiblichen Wählerschaft aufgrund ihrer Abtreibungspolitik massenhaft verlieren.

Selbst in ländlichen Staaten, die eigentlich eher konservativ orientiert sind, wird inzwischen ein Recht auf Abtreibung in den jeweiligen Verfassungen etabliert.

[Spadafora]

Ein Weiterer Bundesstaat in den USA schreibt das Recht auf Abtreibung in seine Verfassung  per Volksabstimmung spannend ist das Referenden immer positiv für Abtreibungsbefürworter enden 
https://kurier.at/politik/ausland/ohio-recht-abtreibung-verfassung-frauen/402660740

bearbeitet 8. November 2023 von Spadafora

[Marcellinus]

Wenn es im die "richtigen" Entscheidungen geht, darf man das Volk nicht fragen. Da sich sich Linke und Rechte einig.

[Guppy]

Sehr knappes Ergebnis mit 55:45. Ich finde bei Verfassungsänderungen sollte es anders als bei simplen Gesetzentwürfen schon eine breitete Mehrheit geben müssen. In Deutschland braucht es ja immerhin auch eine 2/3-Mehrheit in Bundestag und Bundestag für Änderungen am Grundgesetz.

 

Wie auch immer, sehr tragische Entscheidung in Ohio. Abtreibung bis zu 24. (!) Woche erlaubt.
Während die Ärzte auf der Intensivstation um das Leben eines Frühchens kämpfen, wird nebenan ein gleichaltriges Baby kaltblütig umgebracht.

 

"Katholik" Biden feiert das natürlich als "Sieg". Mir wird schlecht.

[Guppy]

In England entscheidet mal wieder der Staat darüber, wer leben darf und wer nicht.

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/14388/grossbritannien-will-lebenserhaltende-massnahmen-fur-krankes-baby-um-15-uhr-beenden

 

Unglaublich, dass sowas möglich ist. Bitte um Gebet für die kleine Indi.

[Studiosus]

@Guppy

 

Zumal sich der Richter offenbar auch querstellt, was eine Verlegung des Kindes in eine römische Klinik angeht (was wohl angeboten wurde).

 

Das ist mir unverständlich. Es ist eine Sache, wenn ein Richter die Gesetze seines Staates auslegt (was man auch von ihnen halten mag), aber ein Kind sozusagen in Geißelhaft zu halten, um es (schneller) sterben zu lassen? Das wird wohl kaum rechtlich geboten sein. Und es gibt auch so etwas wie ein Bestimmungsrecht der Eltern, das nicht ignoriert werden sollte. 

bearbeitet 9. November 2023 von Studiosus

[iskander]

Generell finde ich den Kampf der Kirche für das "ungeborene Leben" einfach nicht glaubwürdig.

 

Wir haben es hier schon gesagt, und das wurde auch von "Konservativen" zugestanden: Die Leute leben in der Praxis nicht nach der kath. Moral.

 

Entweder die Leute verhüten oder sie treiben ab oder sie haben viele Kinder. Dass sie einerseits auf Verhütung verzichten und andererseits nicht mehr Kinder bekommen, als gut ist, gibt es nicht. Außer bei hoher Kindersterblichkeit natürlich, oder eben bei vielen Abtreibungen.

 

Ich spreche hier wohlgemerkt nicht von einzelnen religiösen Paaren. Ich spreche von Ländern, von Gesellschaften. Aber darauf kommt es letztlich auch an.

 

Man kann das schlecht finden. Man kann über den Leuten den Stab brechen. Man kann sich wünschen, dass es anders läuft. Man mag sagen, dass die Leute eigentlich anders könnten und anders sollten. Geschenkt.

 

Aber das, was ich beschrieben habe, ist die Wirklichkeit. Mir ist jedenfalls kein einziges Beispiel eines Landes bekannt, wo es sich je anders verhalten hätte. Auch kein kath. Land, nicht einmal die sehr katholischen Philippinen.

 

Realismus bedeutet, dass man die Wirklichkeit zur Kenntnis nimmt, wie sie ist - auch wenn man sie gerne anders hätte. Mit "unrealistisch" meine ich nicht, dass es etwas grundsätzlich nicht geben könnte oder sollte, sondern dass es das in der realen Welt faktisch nicht gibt und auch sehr wahrscheinlich faktisch nicht geben wird. Und in diesem Sinne ist eben die Annahme, dass ganze Gesellschaften entsprechend der kath. Lehre leben, unrealistisch.

 

Sofern man keine auf Dauer verheerenden Bevölkerungsexplosion und keine hoher Kindersterblichkeit möchte, gibt es in der Praxis also nur eine Möglichkeit, Abtreitbungen zu reduzieren: Sichere Verhütung. (Und im Sinne eines konsequenten Lebensschutzes dann eben eine ohne frühabtreibende Wirkung.)

 

Und so muss man einfach zum Schluss kommen, dass die kath. Kirche die einzige realistische Lösung, die Abtreibungen reduzieren würde (ohne zu Katastrophen zu führen bekämpft. Und so ist der Kampf für das "ungeborene Leben" einfach nicht glaubwürdig.

bearbeitet 10. November 2023 von iskander
Schreibfehler korrigiert

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

sie reiben ab

 

Ich habe mich einen Augenblick lang gefragt, was das wohl heißen soll...

bearbeitet 10. November 2023 von Domingo

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Generell finde ich den Kampf der Kirche für das "ungeborene Leben" einfach nicht glaubwürdig.

 

Das ist bedauernswert, aber noch lange kein Grund, diesen Kampf aufzugeben. 

 

Ich muss zu meiner eigenen Schande sagen, dass ich mich an diesem Kampf selber weniger beteilige als es vielleicht möglich und auch nötig wäre. Aber die katholische Position zur Abtreibung werde ich immer verteidigen, da wo ich eben hingestellt bin. 

 

Und ob Katholiken nach der Sexualmoral der Kirche leben oder nicht, viele tun es nicht, hat auf das Anliegen des Lebensschutzes wenig Auswirkungen. Die Kirche versteht sich als Advokatin des menschlichen Lebens überhaupt. Nicht nur von Leben, das in kanonisch und moraltheologisch legitimenen Beziehungen entstanden sind. 

bearbeitet 10. November 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist bedauernswert, aber noch lange kein Grund, diesen Kampf aufzugeben.

 

Die Frage ist, ob der Mangel an Glaubwürdigkeit nur mein subjektives Empfinden berührt oder nicht in der Sache selbst wurzelt.

 

Die Situation stellt sich so dar, dass die Kirche ein Problem beklagt, aber zugleich die einzige (im oben erläuterten Sinne) realistische Lösung eines Problems bekämpft. Also die einzige Lösung, die Aussicht auf Erfolg hätte.

 

Dieser Zwiespalt wird dadurch, dass die Kirche ihren "Kampf" fortführt, nicht aus der Welt geschafft.

[Werner001]

Am 9.11.2023 um 23:07 schrieb Guppy:

In England entscheidet mal wieder der Staat darüber, wer leben darf und wer nicht.

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/14388/grossbritannien-will-lebenserhaltende-massnahmen-fur-krankes-baby-um-15-uhr-beenden

 

Unglaublich, dass sowas möglich ist. Bitte um Gebet für die kleine Indi.

Warum, es werden die Apparate abgestellt. Der Gott, der den „lebensoffenen“ Sex zweier 95jähriger mit einem Kind segnen kann, kann auch dieses Kind retten, wenn er will.

Wenn er nicht will, ist es immer noch sein Wille

 

Werner

[Guppy]

Indi ist tot. Sie wurde vom britischen Staat umgebracht.

 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/todkrankes-baby-indi-gregory-gestorben-19310853.html

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Indi ist tot. Sie wurde vom britischen Staat umgebracht.

 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/todkrankes-baby-indi-gregory-gestorben-19310853.html

Gott hat sie zu sich gerufen. Der britische Staat hat sie nicht länger zurückgehalten 

 

Werner

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Gott hat sie zu sich gerufen. Der britische Staat hat sie nicht länger zurückgehalten

 

Interessante Beschreibung von staatlich angeordneter Euthanasie.

[Guppy]

„Ich bin nicht religiös und ich bin nicht getauft“, sagte Gregory in einem Interview mit einer italienischen Zeitung. „Aber als ich vor Gericht stand, hatte ich das Gefühl, in die Hölle gezerrt worden zu sein. Ich dachte, wenn es die Hölle gibt, dann muss es auch den Himmel geben.“

 

Er fügte hinzu: „Es war, als ob der Teufel dort wäre. Ich dachte, wenn es den Teufel gibt, dann muss es auch Gott geben.“

 

Während Indis Zeit auf der Intensivstation für Neugeborene besuchte sie täglich ein christlicher Freiwilliger. Während dieser Besuche, so Gregory, sei ihm gesagt worden, dass „die Taufe dich beschützt und dir die Tür zum Himmel öffnet“.

 

„Ich habe gesehen, wie es in der Hölle zugeht, und ich möchte, dass Indi in den Himmel kommt“, erklärte er. Indi wurde am 22. September getauft. Gregory fügte hinzu, dass er sich ebenfalls entschieden hat, sich taufen zu lassen: „Wir wollen in diesem Leben beschützt werden und in den Himmel kommen.“

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/14417/vater-von-baby-indi-gregory-erklart-warum-er-seine-tochter-taufen-liess

[iskander]

Die Frage ist schon etwas komplizierter, und man müsste verlässlich Fakten haben. Eine wichtige Frage lautet zum Beispiel, ob das Kind die ganze Zeit (erheblich) gelitten hätte, ohne irgendeine Aussicht zu haben, dass es besser wird oder dass es dauerhaft leben kann. Passive Sterbehilfe kennt auch die Kirche. Und was die Eltern wollen ist natürlich sehr wichtig, aber letztlich müssen die Wünsche der Eltern auch einigermaßen mit dem Kindeswohl vereinbar sein. Und Eltern können in einer solchen Situation natürlich auch emotional reagieren - wer sieht schon gern sein Baby sterben? Und Regierungen können ebenfalls aus emotionalen wie auch aus politischen (statt humanitären) Erwägungen heraus handeln. Und medizinisch kompetent bzw. über jeden Fall gut informiert sind sie auch nicht zwingend.

 

Wie es sich hier nun wirklich verhält, wie eindeutig und klar die Situation aus Sicht der britischen Ärzte war, wie die Ärzte des vatikanischen Krankenhauses die Situation ggf. eingeschätzt hätten, wie schwer das und mutmaßlich gelitten hat usw. weiß ich nicht, weshalb ich mich da auch mit Urteilen zurückhalte. Andere wissen es vermutlich aber auch nicht.

bearbeitet 14. November 2023 von iskander

[Shubashi]

In den USA könnte es gerade sein, dass Mr Trump sich mit seiner Haltung zur Abtreibung zwischen alle Stühle setzt:

Erst hat er mit seiner Auswahl an SCotUS-Richtern neue Abtreibungsverbote in den Bundesstaaten ermöglicht und damit die christlichen Fundamentalisten glücklich gemacht, dann lehnt er ein bundesrechtliches Abtreibungsverbot ab, und jetzt äußert er sich auch noch ablehnend gegen strikte bundesstaatliche Abtreibungsgesetze, wie sie in Arizona per Gerichtsurteil inkraft getreten sind.

Womit die Fundamentalisten ihm ihre Unterstützung zu entziehen drohen.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

dann lehnt er ein bundesrechtliches Abtreibungsverbot ab

 

Das hat er aber schon, bevor er sein Amt antrat: In einem Interview kurz nach der Wahl von 2016 hat er gesagt, die Homoehe sei nunmal geltendes Recht und Abtreibung werde an die einzelnen Staaten zurckverwiesen (Letzeres und gar nichts anderes hat SCOTUS denn auch getan). Mit diesen Aussagen hat er damals auch den Zorn mancher Republikaner auf sich gezogen, denen er zu links war/ist.

 

Die Leute scheinen aber ein sehr kurzes Gedächtnis zu haben.

bearbeitet 12. April von Domingo

[phyllis]

Supreme-Court weigert sich die "Pille danach" zu verbieten. Einstimmig.

https://www.nzz.ch/international/oberstes-gericht-der-usa-haelt-zugang-zu-abtreibungspille-aufrecht-ld.1835028

[SteRo]

Recht auf Abtreibung nicht in G-7-Erklärung

 

Gut so.

[Flo77]

Der Threadtitel passt zwar nicht ganz, aber ich hab hier was zum US-Recht:

 

https://apnews.com/article/kentucky-legislature-child-support-pregnancy-41df8b7202e10fc3821d2df6a7ef5c4a

 

Kentucky und einige andere Staaten haben angefangen Konsequenzen aus ihrer Abtreibungsablehnung zu ziehen und haben Unterhaltsrechte des Ungeborenen gesetzlich festgelegt. Wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht sich das wohl vorallem auf die Kosten, die durch eine Schwangerschaft entstehen. Ich bin noch sehr unentschlossen, was ich davon halte, angesichts der Gesundheitskosten in den USA kann ich mir ein gewisses Verständnis allerdings nicht versagen.

 

Wirklich auffällig ist allerdings die Begründung: “..., there’s no question that there are obligations and costs involved with having a child before that child is born.”

 

In einem der letzten westlichen Patriarchate wird gesetzlich anerkannt, daß zum Kindermachen zwei gehören. Ist ja auch schonmal ein Fortschritt. Glaube ich.

 

Georgia ist noch einen Schritt weiter: da kann das ungeborene bereits wie ein geborenes Kind steuerlich geltend gemacht werden. Irgendwas sagt mir, daß die Geburtenverteilung sich deutlich ins 1. Halbjahr nach dem Steuerstichtag verlagern wird.

bearbeitet 11. November von Flo77