Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

@Guppy

Aber sicher doch spreche ausgerechnet ich "dem Kind im Mutterleib das Menschsein und seine Menschenwürde" ab! Dass ich nicht lache!

Soll ich dir mal erzählen, was es mir wert war, die in meinem Leib heranwachsenden Kinder gebären zu können?

Soll ich dir mal erzählen, was ich denen entgegnete, die mir einen Vogel zeigten, als ich mit Zwillingen schwanger war, als unser erstes Kind gerade mal wenige Monate alt war? Soll ich dir erzählen, wie mit mir umgesprungen wurde in dieser Schwangerschaft? Ach nein, das habe ich ja in diesem Thread schon mal erzählt.

Und dann wird hier so getan, als läge es an schwangeren Frauen, dass abgetrieben wird. Abgetrieben wird, weil Frauen in Schwangerschaften oft behandelet werden, als seien sie nichts weiter als ein Brutkasten (wahlweise bei Frömmelnden Monstranz), anstatt sie als Menschen zu sehen, die Hilfe brauchen, und zwar echte Hilfe, keine bloßen Absichtsserklärungen, die verpuffen, sobald das Kind geboren ist. Viel zu wenig wird in unserer Gesellschaft getan, um sie kinderfreundlicher zu gestalten. Das aber wäre die Voraussetzung, dass auch Frauen in einem Schwangerschaftskonflikt leichter zum Ja zu diesem neuen Leben sagen können, ohne sich dabei selbst völlig aufgeben zu müssen.

bearbeitet 4. August 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

..... deine rein verbal-moralisch aufgeblasene Entrüstung ( z.B,  "unverschämt", "Schreibtischtheoretiker" ...) und deine reine persönliche Betroffenheitsrhetorik ersetzt leider nicht rationale, sachliche Argumente und schießt sehr weit und  vollkommen über das Ziel hinaus, wenn man den Beitag, auf den du so moralisch aufgeblasen reagierst, sachlich nüchtern liest. 

 

 

Ja, das mag sein. Ich bin einfach echt sauer, wie wenig die schwangeren Frauen gesehen werden.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Und damit wird dann seitens Männern generalisierend "argumentiert" 😡

 

Nicht nur von Seiten der Männer. Und ich finde es auch nicht gut. Aber manchmal wird dann auch "Munition" geliefert, wo das eigentlich vermeidbar wäre.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Und wer stellt das fest? Ein Arzt, Psychiater, Forensiker, Psychologe?

 

 Nein, nur die Frau selbst, ohne daß das von irgendeinem Experten (oder Expertin) überprüft werden müsste.

 

 Daher ist diese „Einschränkung“ inexistent.

 

 

Das kann ich mir nicht vorstellen, und das scheint auch nicht zu stimmen:

 

"Besteht eine medizinische Indikation für einen Schwangerschaftsabbruch, ist er nicht rechtswidrig (§ 218a Abs.2 StGB). Voraussetzung dafür ist, dass die Ärztin oder der Arzt zu der Einschätzung gelangt, dass die Schwangerschaft eine schwere Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren bedeutet und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann. [...] Die medizinische Indikation muss von einer Ärztin oder einem Arzt ausgestellt werden. "

https://www.familienplanung.de/schwangerschaftskonflikt/schwangerschaftsabbruch/schwangerschaftsabbruch-rechtslage-indikationen-und-fristen/

 

Es mag da in der Praxis einen großen Ermessensspielraum geben, vor allem wenn es um die psychischen Folgen für die Frau geht, aber das ist nochmals etwas anderes.

bearbeitet 4. August 2021 von iskander

[Domingo]

2 hours ago, Die Angelika said:

Aber ich denke, dass jeder, der das  vielleicht auch nur als werdender Vater miterlebt hat

 

Jetzt mal halblang...

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

 

Das kann ich mir nicht vorstellen, und das scheint auch nicht zu stimmen:

 

"Besteht eine medizinische Indikation für einen Schwangerschaftsabbruch, ist er nicht rechtswidrig (§ 218a Abs.2 StGB). Voraussetzung dafür ist, dass die Ärztin oder der Arzt zu der Einschätzung gelangt, dass die Schwangerschaft eine schwere Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren bedeutet und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann. [...] Die medizinische Indikation muss von einer Ärztin oder einem Arzt ausgestellt werden. "

https://www.familienplanung.de/schwangerschaftskonflikt/schwangerschaftsabbruch/schwangerschaftsabbruch-rechtslage-indikationen-und-fristen/

 

Es mag da in der Praxis einen großen Ermessensspielraum geben, vor allem wenn es um die psychischen Folgen für die Frau geht, aber das ist nochmals etwas anderes.

 

Das ist die Theorie. Ich habe die Praxis erlebt. Vor circa 20 Jahren im Studium, damals war das noch ein Aufreger, kam eine Frau mit Drillingen schwanger nach einer IVF in die Universitäts-Ambulanz und wollte zwei der Kinder weghaben.

Natürlich war das nach dem Gesetz keine medizinische Indikation, sie wollte bloß nur eines der drei Kinder behalten. Also sagte sie ganz einfach, dass sie sich umbringen würde, wenn sie alle drei Kinder bekommen müsste. Daraufhin stellte der Assistenzarzt der Gynäkologie eine medizinische Indikation fest (also keine Überprüfung durch entsprechende Fachärzte!!!!) und der Chefarzt tötete zwei der voll entwickelten und bereits überlebensfähigen und übrigens gesunden Kinder mittels einer Kalium-Spritze ins Herz. Es mussten übrigens die beiden sterben, die am besten mit der Spritze zu erreichen waren, alle drei waren gesund.

 

Die ganze Fakultät wusste davon, und der Chefarzt der Gynäkologie verbot uns explizit in der Vorlesung ihn darauf anzusprechen.

 

Alles war legal und wurde vom Staat voll finanziert.

 

Und das wird nicht das letzte Mal so gewesen sein.

 

Ach ja, als Nachtrag: dieser Vorgang war der Anlass für den Oberarzt der Neonatologie, der bei uns die Vorlesung in Kinderheilkunde hielt, einen Artikel aus der Fachzeitschrift „Der Gynäkologe“ zu präsentieren, wo es genau darum ging, um den Selektiven Fetozid, meistens aufgrund dieses Umstandes der IVF und es gab auch direkt eine  „ethische“ Begutachtung in der Zeitschrift dazu, die dieses Vorgehen guthieß.

bearbeitet 5. August 2021 von rorro

[Chrysologus]

Und kein Lebensschützer hat Anzeige erstattet? Oder hätte das die eigene Karriere gefährdet?

[Die Angelika]

Da muss man mMn bei der Wurzel ansetzen, und das ist die IVF. 

Meine beste Freundin hatte vor 20 Jahren trotz massiven unerwünschten Kinderwunschs die IVF genau deshalb abgelehnt, weil sie das Risiko einer Mehrlingsschwangerschaft nicht bewusst eingehen wollte, eben weil man damals auch noch eher damit rechnen musste, dass die Kinder nicht gesund zur Welt kommen würden. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Und kein Lebensschützer hat Anzeige erstattet? Oder hätte das die eigene Karriere gefährdet?

 

Ich finde es auch beängstigend, dass sich medizinisches Fachpersonal anscheinend so einfach erpressen lässt(und die Androhung eines Suizids ist in diesem Kontext Erpressung). Eigentlich hätte man umgehend eine Einweisung wegen Selbst- und Fremdgefährdung  veranlassen müssen. 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Die ganze Fakultät wusste davon ...

 

Vielleicht ist das das eigentliche Problem!

[iskander]

@rorro

 

Ich gehe mal davon aus, dass jeder Mensch, der nicht ganz dumm ist, immer irgendwie "durchkommt", wenn ein Durchkommen auf der Schiene der "psychischen Belastung" überhaupt möglich ist. Das gilt vermutlich allgemein, nicht nur bei der Abtreibung (auch wenn es dort natürlich besonders folgenschwer ist).

 

Es gilt wohl zum Beispiel auch, wenn jemand ein Attest braucht, dass ihm eine bestimmte Verpflichtung unzumutbar sei (etwa eine bestimmte Arbeit). Jemand, der entschlossen und hartnäckig ist, vermutlich ans Ziel kommen. (Ich bleibe im Folgenden bei so einem Beispiel, um das verminte Gelände der Abtreibung hinter mir zu lassen.)

 

Menschen, die etwas wirklich unbedingt wollen, empfinden es ja erstens tatsächlich als Belastung, wenn ihnen das verwehrt wird, was sie unbedingt wolle; und es wird ihnen nicht schwer fallen, sich da ggf. unbewusst oder halb bewusst noch etwas emotional "reinzusteigern". Und wenn der Arzt Nr. 1 nein sagt, dann sagt eben der Arzt Nr. 2 oder 3 ja. Ich bezweifle auch, dass da selbst eine Fachperson (wie ein Psychiater) in solchen Fällen immer ein verlässliches Urteil treffen kann. (Es geht hier wie gesagt darum, dass jemand sich durch eine bestimmte Person psychisch schwer belastet fühlt, nicht, dass jemand z.B. eine komplexe Störung wie eine Psychose simuliert.)

 

Das ist halt der Nachteil, wenn psychische Belastung ein Grund sein kann, von etwas befreit zu werden oder etwas zu bekommen. Andererseits gibt es eben auch wirklich Menschen, die durch etwas sehr stark belastet sind oder wirklich psychisch mit einer Situation überfordert sind, und das muss man ja auch berücksichtigen (jedenfalls in den Fällen, in denen man eine solche Rücksichtnahme grundsätzlich überhaupt für ethisch vertretbar hält).

 

Ich denke, das ist ein bisschen wie mit der Krankschreibung: Wenn ein Patient in die Sprechstunde kommt und mit Leidensmine und Leidensstimme vorträgt, dass er ein sehr starkes Kopfweh hat und ihm richtig übel ist, wird er in aller Regel auch mit einer Krankschreibung herauskommen, ob er nun die lautere Wahrheit sagt oder "übertreibt".

 

(Mir geht es hier jetzt nicht um die medizinische Indikation, nur um diese allgemeinen Überlegungen.)

 

Zum konkreten von Dir geschilderten Fall kann ich natürlich nicht viel sagen, aber um für mich zu sprechen: Mir wäre es sehr peinlich, in einer Stresssituation durch eine Suizid-Drohung Druck aufzubauen. Das heißt, ich würde so etwas nur in Erwägung ziehen, wenn ich tatsächlich ziemlich verzweifelt und gestresst wäre. Allerdings gibt es natürlich auch Leute mit "histrionischen" Tendenzen, die da weniger gehemmt sind. Es wäre da natürlich angemessen gewesen, die Frau zu beruhigen und erst mal eine Fachperson zu Rate zu ziehen, die wenigstens mal geschaut hätte, ob diese Frau wirklich unzugänglich ist.

[Werner001]

Zumindest sollte jemand, der mit Suizid droht, doch umgehend in eine psychiatrische Einrichtung eingewiesen werden, wo er solange bleibt, bis die Suizidgefahr nicht mehr besteht

 

Werner

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Und kein Lebensschützer hat Anzeige erstattet? Oder hätte das die eigene Karriere gefährdet?

 

Gegen wen denn? Was war denn illegal?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Zumindest sollte jemand, der mit Suizid droht, doch umgehend in eine psychiatrische Einrichtung eingewiesen werden, wo er solange bleibt, bis die Suizidgefahr nicht mehr besteht

 

Werner

 

So einfach geht das nicht. Die Frau sagte quasi, dass die suizidale Situation nur bestünde, wenn sie drei lebende Kinder gebären würde. Erst dann besteht akute Eigengefährdung, vorher nicht.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

So einfach geht das nicht. Die Frau sagte quasi, dass die suizidale Situation nur bestünde, wenn sie drei lebende Kinder gebären würde. Erst dann besteht akute Eigengefährdung, vorher nicht.

 

Tja, dann muss aber auch kein Arzt der Welt umgehend zwei Kinder im Mutterleib töten. Denn dann besteht zu diesem Zeitpunkt noch keine suizidale Situation.

Folglich hat der Arzt ohne Not zwei lebensfähige Kinder getötet, nur weil eine werdende Mutter davon redet, dass sie mit Einsetzen der Geburt immer näher in eine suizidale Situation geraten würde. Andere Idee zur Verhinderung der dann eintretenden suizidalen Situation hatte der Volltrottel wohl nicht oder war es ihm schlichtweg mit zu viel persönlichem Stress verbunden, sich für das Leben zweier Kinder einzusetzen?

Sorry rorro, diese Story wirft ein mindestens ebenso mieses Licht auf den Arzt.

[phyllis]

23 hours ago, rorro said:

Vor circa 20 Jahren im Studium, damals war das noch ein Aufreger, kam eine Frau mit Drillingen schwanger nach einer IVF in die Universitäts-Ambulanz und wollte zwei der Kinder weghaben.

Wusste die Frau denn nicht schon lange vorher dass sie mit Drillingen schwanger war? Wird man unverhofft mit dieser Situation konfrontiert kann ich mir gut vorstellen dass das grauenhaft stresst, und sich bei einer Ausweglosigkeit mit Suizid-Gedanken herumschlägt. Ich denke dein Chefarzt hat richtig gehandelt. Wobei hier und wohl auch in DE kein Arzt verpflichtet ist einen Abbruch vorzunehmen wenn er es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Gegen wen denn? Was war denn illegal?

Also um der eigenen Karriere willen die Anzeige gescheut. War sicher besser so - ob das illegal ist oder nicht, das hätte die Staatsanwaltschaft zu befinden gehabt, nicht die Mediziner. Aber wie gesagt: Wenn man in der Zunft was werden will, dann duckt man sich artig weg.

[iskander]

In § 218a (2) heißt es:

 

"Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann."

 

Dass die Schwangere akut noch nicht in einer Notsituation ist, sondern durch das Fehlen einer Abtreibung erst in der Zukunft in eine solche kommen wird, spricht also nicht gegen die medizinische Indikation. (Alles andere wäre auch etwas merkwürdig.) Aber der Arzt wäre hier sicherlich verpflichtet, die Situation zu eruieren und insbesondere eben nach "zumutbaren Alternativen" zu suchen.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Aber der Arzt wäre hier sicherlich verpflichtet, die Situation zu eruieren und insbesondere eben nach "zumutbaren Alternativen" zu suchen.

Richtig. Und ein ernsthafter Lebensschützer hätte es deswegen zur Anzeige bringen müssen. Es sei denn, das eigen Fortkommen wäre ihm wichtiger.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also um der eigenen Karriere willen die Anzeige gescheut. War sicher besser so - ob das illegal ist oder nicht, das hätte die Staatsanwaltschaft zu befinden gehabt, nicht die Mediziner. Aber wie gesagt: Wenn man in der Zunft was werden will, dann duckt man sich artig weg.

 

Das ist sogar für Dich zu billig. 

 

Demnächst Leute anzeigen, die bei grün über die Straße gehen - kann ja die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob das weiter verfolgt wird. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Wusste die Frau denn nicht schon lange vorher dass sie mit Drillingen schwanger war?

 

Sie wusste es fast von Beginn an, war eine IVF, das bedeutet das Einsetzen dreier Embryos.

 

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Wird man unverhofft mit dieser Situation konfrontiert kann ich mir gut vorstellen dass das grauenhaft stresst, und sich bei einer Ausweglosigkeit mit Suizid-Gedanken herumschlägt. Ich denke dein Chefarzt hat richtig gehandelt. Wobei hier und wohl auch in DE kein Arzt verpflichtet ist einen Abbruch vorzunehmen wenn er es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

 

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist sogar für Dich zu billig. 

 

Demnächst Leute anzeigen, die bei grün über die Straße gehen - kann ja die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob das weiter verfolgt wird. 

Also Lebensschutz ist so wichtig nicht. Hatte ich mir gedacht, das dich das nur bei anderen beschäftigt.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Aber der Arzt wäre hier sicherlich verpflichtet, die Situation zu eruieren und insbesondere eben nach "zumutbaren Alternativen" zu suchen.

 

Über die Zumutbarkeit entscheidet faktisch die Frau. Nur sie. Wenn sie Nein sagt, bleibt es dabei.

 

Da im Gesetz nur von „Arzt“ die Rede ist und nicht von einem Arzt, der davon auch Ahnung hat (es darf also auch ein Assistenzarzt für Labormedizin diese Indikation stellen), ist diese Hürde wie erwähnt inexistent.

 

So ist es extra nicht vorgesehen, dass diese mögliche Zumutbarkeit professionell erörtert und überprüft wird und die Resultate sind bekannt.

 

Daher: die mehrere Hundert Spätabtreibungen (= Kind lebensfähig) pro Jahr in Deutschland zeigen wie es faktisch läuft. Adoptionsfreigabe ist nie „zumutbar“, entbunden werden müssen die getöteten Kinder immer - und a propos bald Wahl: Franks Partei findet das super, dass es das gibt.

[phyllis]

12 minutes ago, rorro said:

 

Sie wusste es fast von Beginn an, war eine IVF, das bedeutet das Einsetzen dreier Embryos.

 

 

was ja nicht heisst dass sich auch alle drei einnisten. Anderseits kann die Frau (oder das Paar) ja bestimmen wieviele Embryos eingepflanzt werden sollen. Sicher grob farhlässig das verhalten der Dame, keine Frage. Anderseits was willst du? Wenn sie sich wirklich umbringt, leben weder sie noch ihre Drillinge noch.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb iskander:

Aber der Arzt wäre hier sicherlich verpflichtet, die Situation zu eruieren und insbesondere eben nach "zumutbaren Alternativen" zu suchen.

 

Über die Zumutbarkeit entscheidet faktisch die Frau

Ja wer denn sonst?