Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Frank]

So, wenn mir nun noch jemand plausibel machen kann, was eine etwaige Exkommunikation Joe Bidens mit dem Synodalen Weg zu tun hat will ich nichts gesagt haben.

 

Meines Wissens ist Abtreibung kein Thema des Synodalen Weges, somit ist es auch kein Thema in diesem Thread.

 

Aus dem Urlaub heraus via Handy ist dies nicht in schönem grün gehalten, dennoch als ernst zunehmender, moderativer, Zwischenruf zu verstehen, wenn ich schreibe:

 

Husch, husch, zurück zum Thema!

 

Grüße!

Frank

(Moderation)

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich würde gerne Kardinal Arinze und alle, die seine Position teilen, folgendes fragen:

Wenn man Abtreibungen völlig verbietet, geschehen nicht weniger Abtreibungen, sondern es wird weiter illegal abgetrieben und es entsteht Abtreibungstourismus (wie zum Beispiel aus Polen nach Deutschland).

Gleichzeitig entfällt die Möglichkeit, bei der in D  verpflichtenden Beratung Frauen über Unterstützungsmöglichkeiten zu informieren. Es entfällt auch die Möglichkeit psychologischer Betreuung nach einer Abtreibung.

Ferner wird die Abtreibung dann eine Frage Geldbeutels: Wohlhabende Frauen finden einen Arzt, der die Abtreibung für ein paar Tausend Dollar macht oder fliegen halt mal ins Ausland. Arme Frauen gehen zu einer Engelmacherin oder legen selbst Hand an und sterben möglicherweise dabei.

Damit sterben die Kinder und manche Frauen. Es wird kein einziges Leben gerettet - im Gegenteil: Durch die fehlende Beratung werden wahrscheinlich mehr Kinder abgetrieben als bei einer legalisierten Abtreibung mit verpflichtender Beratung.

 

Kann Kardinal Arinze das mit seinem Gewissen vereinbaren? Oder geht es ihm nur darum, vermeintlich für das Leben zu kämpfen und ein vermeintlich reines Gewissen zu haben?

 

Dieses Argument kenne ich auch in anderem Zusammenhang, z.B. Prostitution. Da heisst es dann, wenn man Prostitution verbieten würde, dann würden die "Männer" eben auf andere Weise Frauen vergewaltigen. Darum sei es besser, diese "Männer" bekommen was sie wollen auf dem Weg der Prostitution. Immerhin hätte man dann noch einen gewissen Einfluss darauf, wie schlimm diese Vergewaltigungen für die Frauen ablaufen, z.B. dass die Opfer sich wenigstens vor Geschlechtskrankheiten schützen können.

 

Mich überzeugen solche Argumentationen nicht. Dass Verbrechen auch dann begangen werden, wenn der Staat sie strafrechtlich verfolgt, trifft doch auf alle Verbrechen zu. Mord ist verboten und trotzdem wird gemordet. Diebstahl ist verboten und trotzdem wird gestohlen. Körperverletzung ist verboten und trotzdem werden Menschen zusammengeschlagen. Das ist doch kein Argument auf ein Verbot und strafrechtliche Konsequenzen zu verzichten.

 

Ich denke der Staat setzt Rechtsnormen nach moralischen Prinzipien. Und daran richtet sich ja auch in der Breite das moralische Empfinden der Menschen aus. Was gesetzlich legal ist, wird nicht mehr als Unrecht wahrgenommen. Denn wäre es Unrecht, wäre es ja verboten ist nicht legal. Somit sinkt auch die Hemmschwelle Taten zu begehen, die gesetzlich erlaubt sind.

 

Wenn die staatliche Gewalt etwas für schweres Unrecht erkannt hat, ist er meiner Meinung nach auch verpflichtet dieses Unrecht zu verbieten und so gut es geht zu verhindern, dass dieses Unrecht begangen wird.

 

 

 

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Meines Wissens ist Abtreibung kein Thema des Synodalen Weges, somit ist es auch kein Thema in diesem Thread.

 

"Sexualmoral" ist ein Thema des synodalen Weges. Gehört Abtreibung da nicht dazu? Immerhin ist die Enstehung von Babies eine Konsequenz aus sexuellem Handeln und Abtreibung wird in der Regel als eine Art nachträgliches "Verhütungsmittel" gebraucht, um das Baby wieder los zu werden.

 

Oder ist irgendwo genauer beschrieben, was bei synodalen Weg alles unter den Begriff "Sexualmoral" fällt?

[Chrysologus]

Die Dokumente des Synodalen Wegs sind öffentlich - eine andere Bewertung der Abtreibung als die bekannte ist darin nicht vorgesehen, aber Abtrebung hat auch mit Sexualmoral nichts zu tun.

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Meines Wissens ist Abtreibung kein Thema des Synodalen Weges, somit ist es auch kein Thema in diesem Thread.

 

"Sexualmoral" ist ein Thema des synodalen Weges. Gehört Abtreibung da nicht dazu? Immerhin ist die Enstehung von Babies eine Konsequenz aus sexuellem Handeln und Abtreibung wird in der Regel als eine Art nachträgliches "Verhütungsmittel" gebraucht, um das Baby wieder los zu werden.

 

Oder ist irgendwo genauer beschrieben, was bei synodalen Weg alles unter den Begriff "Sexualmoral" fällt?

Wie Chrysologus schon schrieb sind die Themen des Synodalen Weges einsehbar. Zum Beispiel hier: [klick]

Wenn du dort das Wort Abtreibung findest dann können wir hier, in diesem Thread, darüber weiter reden.

 

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Wenn die staatliche Gewalt etwas für schweres Unrecht erkannt hat, ist er meiner Meinung nach auch verpflichtet dieses Unrecht zu verbieten und so gut es geht zu verhindern, dass dieses Unrecht begangen wird.

 

Bei der Abtreibung ist es - ähnlich wie bei der Prostitution - allerdings so, dass ein Verbot eben nicht verhindert, dass das Unrecht begangen wird, sondern lediglich die Möglichkeiten einer staatlichen Regulierung und Beratung reduziert.

 

Die Prostitution ist ein gutes Beispiel: Wenn sie legal ist, haben die Frauen (theoretisch) geregelte Arbeitsverhältnisse und man kann Zwangsprostitution minderjähriger Frauen zumindest kontrollieren. Wenn man sie verbietet, findet sie nur in der Illegalität statt und das bedeutet aufgrund der offenen Grenzen zu Osteuropa noch mehr Mädchen aus Bulgarien, Rumänien etc. in der Zwangsprostitution.

 

Kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren, durch ein Verbot der Abtreibung noch mehr Kinder - und manchmal die Mütter gleich mit - zu töten, weil die Beratung wegfällt? Ist das für dich im Sinne der Botschaft Jesu?

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb laura:

 

Bei der Abtreibung ist es - ähnlich wie bei der Prostitution - allerdings so, dass ein Verbot eben nicht verhindert, dass das Unrecht begangen wird, sondern lediglich die Möglichkeiten einer staatlichen Regulierung und Beratung reduziert.

 

Die Prostitution ist ein gutes Beispiel: Wenn sie legal ist, haben die Frauen (theoretisch) geregelte Arbeitsverhältnisse und man kann Zwangsprostitution minderjähriger Frauen zumindest kontrollieren. Wenn man sie verbietet, findet sie nur in der Illegalität statt und das bedeutet aufgrund der offenen Grenzen zu Osteuropa noch mehr Mädchen aus Bulgarien, Rumänien etc. in der Zwangsprostitution.

 

Kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren, durch ein Verbot der Abtreibung noch mehr Kinder - und manchmal die Mütter gleich mit - zu töten, weil die Beratung wegfällt? Ist das für dich im Sinne der Botschaft Jesu?

Bitte zurück zum Thema

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

 

Wir werden es sehen, wie die Bischöfe in den USA entscheiden und das der Vatikan dazu zu sagen hat.

 

Ich finde die Antwort von Kardinal Arinze leicht verständlich. Man braucht kein grosser Theologe oder Kleriker zu sein, es genügt ein gesunder Menschenverstand. Das erkennt selbst ein kleines Kommunionkind, dass ein Politiker, der wissentlich und willentlich die Tötung von Millionen Babies befördert nicht am Sonntag in der Kirche die Kommunion empfangen und auf "praktizierender Katholik" machen kann.

die Antwort von Eminenz Arinze ist rein privat Eminenz neigt, dazu mit seinen Äußerungen zu verwirren,
ich erinnere an sein Plaudern zur zelebrations Richtung da musste zum ersten Mal der Vatikan erklären dass, hier der Präfekt der Gottesdienstkongregation eine divergierende Meinung zur kirchlichen Lehre hat
etwas noch nie dagewesenes 

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Nein, welchen Hinweis meinst Du?

 

Sollten US-Bischöfe Biden die Kommunion verweigern, wird der Vatikan sich ja irgendwie dazu verhalten. Entweder er wird sich dem anschließen oder er wird einschreiten und widersprechen. Wir werden sehen.

Du irrst das Dokument der Bischöfe ist, völlig unverbindlich so lange es der Papst nicht approbiert 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Im Vatikan scheint man sich übrigens auch nicht für das Vorgehen der amerikanischen Bischöfe zu begeistern:

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/aufstand-der-bischoefe-keine-kommunion-mehr-fuer-joe-biden-17397546.html

 

Aber so ist das halt oft mit den "Papstreuen". Sie sind "papsttreu", so lange der Papst nach ihrem Dafürhalte auf dem richtigen (konservativen) Weg ist.

Interessant ist die Frage können Staaten es akzeptieren, wenn die Freiheit des politischen Mandates durch moralischen Druck versucht wird einzuschränken

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

Interessant ist die Frage können Staaten es akzeptieren, wenn die Freiheit des politischen Mandates durch moralischen Druck versucht wird einzuschränken

 

Finde ich eine sehr gute Frage.

Wahrscheinlich nicht. Das Verhalten der Bischöfe ist schlicht als fundamentalistisch zu bezeichen und als Versuch, den gewählten Amtsträger mit dem Vehikel des persönlichen Glaubens unter Druck zu setzen.

 

Ich glaube, wenn ich Biden wäre, würde ich publikumswirksam vor laufender Kamera aus der Kirche austreten und alle vorhandenen Privilegien der katholischen Kirche abschaffen. Und die Bevölkerung aufrufen, ebenfalls auszutreten.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Dieses Argument kenne ich auch in anderem Zusammenhang, z.B. Prostitution. Da heisst es dann, wenn man Prostitution verbieten würde, dann würden die "Männer" eben auf andere Weise Frauen vergewaltigen. Darum sei es besser, diese "Männer" bekommen was sie wollen auf dem Weg der Prostitution. Immerhin hätte man dann noch einen gewissen Einfluss darauf, wie schlimm diese Vergewaltigungen für die Frauen ablaufen, z.B. dass die Opfer sich wenigstens vor Geschlechtskrankheiten schützen können.

 

Mich überzeugen solche Argumentationen nicht. Dass Verbrechen auch dann begangen werden, wenn der Staat sie strafrechtlich verfolgt, trifft doch auf alle Verbrechen zu. Mord ist verboten und trotzdem wird gemordet. Diebstahl ist verboten und trotzdem wird gestohlen. Körperverletzung ist verboten und trotzdem werden Menschen zusammengeschlagen. Das ist doch kein Argument auf ein Verbot und strafrechtliche Konsequenzen zu verzichten.

 

Ich denke der Staat setzt Rechtsnormen nach moralischen Prinzipien. Und daran richtet sich ja auch in der Breite das moralische Empfinden der Menschen aus. Was gesetzlich legal ist, wird nicht mehr als Unrecht wahrgenommen. Denn wäre es Unrecht, wäre es ja verboten ist nicht legal. Somit sinkt auch die Hemmschwelle Taten zu begehen, die gesetzlich erlaubt sind.

 

Wenn die staatliche Gewalt etwas für schweres Unrecht erkannt hat, ist er meiner Meinung nach auch verpflichtet dieses Unrecht zu verbieten und so gut es geht zu verhindern, dass dieses Unrecht begangen wird.

 

 

 

Alleine das hier der Vergleich mit Prostitution bemüht wird, stellt ein moralisches Armutszeugnis aus

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Finde ich eine sehr gute Frage.

Wahrscheinlich nicht. Das Verhalten der Bischöfe ist schlicht als fundamentalistisch zu bezeichen und als Versuch, den gewählten Amtsträger mit dem Vehikel des persönlichen Glaubens unter Druck zu setzen.

 

Ich glaube, wenn ich Biden wäre, würde ich publikumswirksam vor laufender Kamera aus der Kirche austreten und alle vorhandenen Privilegien der katholischen Kirche abschaffen. Und die Bevölkerung aufrufen, ebenfalls auszutreten.

Einen „Austritt“ gibt es in den USA nicht, weil es keine Kirchensteuer gibt, aus der man austreten kann. 
Die RKK in den USA kommt im Allgemeinen derart reaktionär daher, dass Gläubige, denen das zuviel ist, und die nicht in einem Großstadtgebiet leben, wo man auf eine gemäßigte Nachbargemeinde ausweichen kann, z. B. zu den Episcopalen (Anglikanern) gehen. Wenn da nicht gerade eine Frau am Altar steht, ist es da genau wie in einer durchschnittlichen deutschen RKK-Gemeinde, nur mit viel mehr sozialem Leben. Und an die Frau am Altar hat man sich schnell gewöhnt.

 

Werner

[Guppy]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, wenn ich Biden wäre, würde ich publikumswirksam vor laufender Kamera aus der Kirche austreten und alle vorhandenen Privilegien der katholischen Kirche abschaffen.

 

Wenn ich Biden wäre, würde ich so schnell wie möglich zur Beichte gehen, Gott um Vergebung bitten, für die Seelen der vielen getöteten Babies beten und ab sofort alles in meiner Macht stehende tun um sich für das Leben von Babies einzusetzen.

 

Möge der Herr Bidens Herz erleuchten und ihn bekehre.

 

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Wenn ich Biden wäre, würde ich so schnell wie möglich zur Beichte gehen, Gott um Vergebung bitten, für die Seelen der vielen getöteten Babies beten und ab sofort alles in meiner Macht stehende tun um sich für das Leben von Babies einzusetzen.

 

Möge der Herr Bidens Herz erleuchten und ihn bekehre.

 

 

 

Die Seelen ermordeter Babies kommen direkt ins Paradies. Lässt man sie groß werden, werden sie vielleicht Abtreibungsbefürworter oder treiben widernatürliche Unzucht und ihre Seelen gehen verloren

 

Werner

[Guppy]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Einen „Austritt“ gibt es in den USA nicht, weil es keine Kirchensteuer gibt, aus der man austreten kann. 

 

Dieses Wort "Kirchenaustritt" scheint es nur im Deutschen zu geben. Wo sonst kann man aus der Kirche formal "austreten" wie aus einem Verein?

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich Biden wäre, würde ich so schnell wie möglich zur Beichte gehen, Gott um Vergebung bitten, für die Seelen der vielen getöteten Babies beten und ab sofort alles in meiner Macht stehende tun um sich für das Leben von Babies einzusetzen.

Möge der Herr Bidens Herz erleuchten und ihn bekehre.

 

... oder endlich die amerikanischen Wähler erleuchten, damit sie bei den nächsten Wahlen wieder mehrheitlich den gottgefälligen Donald Trump wählen, der dann sicher wieder antritt...

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Dieses Wort "Kirchenaustritt" scheint es nur im Deutschen zu geben. Wo sonst kann man aus der Kirche formal "austreten" wie aus einem Verein?

Du kannst bei jedem Ortsordinarius einen formalen Akt der Häresie des Schismas oder der Apostasie setzen und damit Deine Exkommunikation feststellen lassen.

 

Allerdings lässt das die "Mitgliedschaft" in der Kirche nur ruhen - d.h. bis zu einer ebenso formellen  Reconciliation ist man von der Ausübung liturgischer und kirchlicher Ämter sowie vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen.

 

In der Rechtswirkung also genau wie der Kirchenaustritt bei uns, nur daß man hierzulande den Exkommunikationsgrund nicht öffentlich machen muss sondern für sich behalten kann.

 

Dafür wird bei uns der exkommunizierende Akt weltlich protokolliert.

 

Semel-semper gilt hierzulande aber trotzdem.

[Guppy]

Gerade eben schrieb Werner001:

Die Seelen ermordeter Babies kommen direkt ins Paradies.

 

Ich bin sicher, alle diese Babies sitzen fröhlich im Himmel bei Jesus auf dem Schoss.

 

Biden mag der mächtigste Mann dieser Erde sein. Er mag Reichtum und Macht und Prestige besitzen. Aber nur wenige Jahre. Dann wird das alles dahin sein. Nichts davon wird bleiben. Und er wird nackt wie Adam vor seinem Schöpfer und Richter stehen.

 

Das finde ich so tröstend, dass diese Ungerechtigkeit der Welt keinen Bestand in der Ewigkeit haben wird.

 

Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden gesättigt werden.

 

Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden.

 

Danke Jesus.

 

 

 

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Biden mag der mächtigste Mann dieser Erde sein. Er mag Reichtum und Macht und Prestige besitzen. Aber nur wenige Jahre. Dann wird das alles dahin sein. Nichts davon wird bleiben. Und er wird nackt wie Adam vor seinem Schöpfer und Richter stehen

 

 

Ebenso wie alle militanten Lebensschützer, denen das konkrete Leben von Mutter und Kind völlig egal ist ...

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Du kannst bei jedem Ortsordinarius einen formalen Akt der Häresie des Schismas oder der Apostasie setzen und damit Deine Exkommunikation feststellen lassen.

 

Allerdings lässt das die "Mitgliedschaft" in der Kirche nur ruhen - d.h. bis zu einer ebenso formellen  Reconciliation ist man von der Ausübung liturgischer und kirchlicher Ämter sowie vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen.

 

In der Rechtswirkung also genau wie der Kirchenaustritt bei uns, nur daß man hierzulande den Exkommunikationsgrund nicht öffentlich machen muss sondern für sich behalten kann.

 

Dafür wird bei uns der exkommunizierende Akt weltlich protokolliert.

 

Semel-semper gilt hierzulande aber trotzdem.

 

In Deutschland läuft der "Kirchenaustritt" so ab, dass ich zu einem staatlichen Standesamt gehe und dort einen Antrag auf Kirchenaustritt stelle, der dann amtlich bestätigt wird.

 

Mit dem Glauben hat das ja nichts zu tun. Ich kann amtlich formal aus dem "Verein" Kirche austreten, obwohl ich zu 100% den katholischen Glauben teile und praktizieren.

 

Wo gibt es sowas in der Welt ausser in Deutschland?

bearbeitet 21. Juni 2021 von Guppy

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

In Deutschland läuft der "Kirchenaustritt" so ab, dass ich zu einem staatlichen Standesamt gehe und dort einen Antrag auf Kirchenaustritt stelle, der dann amtlich bestätigt wird.

 

Mit dem Glauben hat das ja nichts zu tun. Ich kann amtlich formal aus dem "Verein" Kirche austreten, obwohl ich zu 100% den katholischen Glauben teile und praktizieren.

 

Wo gibt es sowas in der Welt ausser in Deutschland?

1. in manchen Bundesländern muss man zum Gericht.

 

2. In Österreich.

 

3. In anderen Gegenden der Welt ist der Austritt im Prinzip noch sehr viel einfacher: Man geht einfach nicht mehr hin. Da braucht man sich noch nichtmal Gedanken um irgendwelche Formalien zu machen. Und da es auch nirgendwo sonst eine ähnliche Finanzierung der Kirchengemeinden gibt, sind die Gemeinden in diesen Teilen der Welt auch sehr viel abhängiger von Spendern. Wer die Musik bestellt, der bestimmt, was sie spielt, sagt man bei uns.

 

4. Ob der Austritt aus der KdöR ein exkommunzierender Akt ist, wurde von Rom zwar bestritten, die deutsche Praxis zeigt allerdings, daß bis auf ein paar Spezialisten, die unbedingt stänkern woll(t)en (und nebenbei das aus Gründen der eigenen Beweihräucherung und Papabilitas forcierten) exakt dieser von den Ex-Gläubigen beabsichtigt ist.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich bin sicher, alle diese Babies sitzen fröhlich im Himmel bei Jesus auf dem Schoss.

 

Biden mag der mächtigste Mann dieser Erde sein. Er mag Reichtum und Macht und Prestige besitzen. Aber nur wenige Jahre. Dann wird das alles dahin sein. Nichts davon wird bleiben. Und er wird nackt wie Adam vor seinem Schöpfer und Richter stehen.

 

Das finde ich so tröstend, dass diese Ungerechtigkeit der Welt keinen Bestand in der Ewigkeit haben wird.

 

Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden gesättigt werden.

 

Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden.

 

Danke Jesus.

 

 

 

Alles schön und gut, aber es erklärt mir nicht, was aus Sicht „Rettung der Seelen der Ungeborenen“ an Abtreibung so schlimm sein soll. 
Das ist ja ähnlich beim Thema „Beendung lebenserhaltender Maßnahmen“. Wenn jemand an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, was ist dann so schlimm daran, die künstliche Beatmung abzuschalten?

Beim Thema „Leben und Tod“ handeln viele streng Gläubige gar nicht so, wie man es angesichts der Lehren, denen sie anhängen, erwarten sollte.

 

Werner

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

4. Ob der Austritt aus der KdöR ein exkommunzierender Akt ist, wurde von Rom zwar bestritten, die deutsche Praxis zeigt allerdings, daß bis auf ein paar Spezialisten, die unbedingt stänkern woll(t)en (und nebenbei das aus Gründen der eigenen Beweihräucherung und Papabilitas forcierten) exakt dieser von den Ex-Gläubigen beabsichtigt ist.

 

Also wenn man beim Standesamt seinen "Kirchenaustritt" erklärt, ist man nicht exkommuniziert und kann nach wie vor die Sakramente empfangen, solange man eben rechtgläubiger Katholik ist?

 

 

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Also wenn man beim Standesamt seinen "Kirchenaustritt" erklärt, ist man nicht exkommuniziert und kann nach wie vor die Sakramente empfangen, solange man eben rechtgläubiger Katholik ist?

 

 

Solange man das katholische Sakramentverständnis teilt.