Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Dümmer ist nur noch die Pille. Die hat Libidoverlust als Nebenwirkung. Daher ist sie auch so sicher, man nimmt sie stattdessen.

 

oder führt zu depressiven Verstimmungen

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Widernatürlich ist das nicht. Oder alles, was wir auf Grund rationaler Überlegungen tun, auch wenn unsere Triebe uns zu etwas anderes drängen, wäre widernatürlich. Ich mache, um ein plakatives Beispiel zu nehmen, auf der Straße keine wildfremden Frauen an, auch wenn mein Geschlechtstrieb sie als verlockenden Partner für Geschlechtsverkehr auserkoren hat; und halte meine Zurückhaltung nicht für widernatürlich. Wir sind schließlich schon ein bisschen mehr als nur Reiz-Reaktions-Maschinen die auf jeden biochemischen Trigger  reagieren müssen. Auch unser Verstand ist Teil der Natur. 

 

Dann rede mal mit Frauen darüber, was es mit ihnen macht, wenn sie über Jahre hinweg genau dann Geschlechtsverkehr haben, wenn sie eigentlich am wenigsten Lust haben. Man(!!!) sollte sich mal überlegen, wie lange NFP nötig wäre, wenn die Familienplanung an sich abgeschlossen ist. Ich hatte z.B. mit 32 Jahren 4 Kinder. Es war klar, dass das das Ende der Fahnenstange ist. Da ziehe ich dann der NFP schon einen klaren (und tatsächlichen chirurgischen) Schnitt vor.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Alleine das eine religiöse Organisation anmaßt etwas als wieder natürlich zu bezeichnen ist lächerlich und sollte von jedem denkenden Menschen entweder ignoriert oder aktiv abgelehnt werden

 

Die  NFP wird von besagter religiöser Organisation nicht als widernatürlich, sondern ganz im Gegenteil als natürlich bezeichnet, was mMn ein Witz ist

[Domingo]

6 hours ago, Flo77 said:

Denn seien wir ehrlich: Deine Zurückhaltung ist anerzogen um Dein "Urinteresse" der Kontrolle der Gesellschaft zu unterwerfen und so die möglicherweise auftretenden Nebeneffekte und Störungen der "Rangordnung" źu vermeiden.

 

Diese Nebeneffekte wären wohl: Unmengen unehelicher Kinder? Mir scheint, die anerzogene Zurückhaltung ist nicht ganz unberechtigt und hat mit mehr als bloß Rangordnung zu tun.

 

...Wobei mir das genannte Beispiel nicht besonders einleuchtet. Frauen auf der Straße anzumachen mag zwar unüblich sein, stellt aber keinen Verstoß gegen irgendeine mir bekannte Sozialnorm dar.

bearbeitet 5. November 2021 von Domingo

[Shubashi]

Wenn ich die Beiträge in diesem thread so lese, sehe ich leider mehr und mehr ein, dass die Kirche zum ganzen Komplex „Sexualität, Fortpflanzung, Schwangerschaft, Familie, Abtreibung etc“ kein sinnvolles, in sich logisches moralisches Konzept vertritt, sondern nur einen Haufen widersprüchlicher Traditionen und überkommener Ressentiments. 
Das zunehmende Ignorieren ihrer Rede dazu ist weitgehend nachvollziehbar.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn ich die Beiträge in diesem thread so lese, sehe ich leider mehr und mehr ein, dass die Kirche zum ganzen Komplex „Sexualität, Fortpflanzung, Schwangerschaft, Familie, Abtreibung etc“ kein sinnvolles, in sich logisches moralisches Konzept vertritt, sondern nur einen Haufen widersprüchlicher Traditionen und überkommener Ressentiments. 
Das zunehmende Ignorieren ihrer Rede dazu ist weitgehend nachvollziehbar.

Was erwartest du von einer Lehre die maßgeblich von zölibateren Männern formuliert wurde und wird? Da reden Blinde über Farbe.

bearbeitet 6. November 2021 von Frank

[Shubashi]

2 hours ago, Frank said:

Was erwartest du von einer Lehre die maßgeblich von zölibateren Männern formuliert wurde und wird? Da reden Blinde über Farbe.

Tja, gute Frage. Die Wahrheit ist bei mir wohl: gar nichts, ich ignoriere es schlicht, weil jede Diskussion (mit kirchlichen Instanzen) darüber so sinnlos ist wie ein Gespräch mit der Wand.

Warum schreibe ich dann dazu? Weil mich der Ärger und die Tragödien, die dieser unsinnige Mist in manchen Teilen noch verursacht, spontan wütend macht. Meine Vorfahren stammen aus Polen, leider kein lebendiges Erbe, aber Polen ist für mich europäisch-rebellisches-demokratisch-katholisches Erbe.

Wenn ich dann lese, dass da völlig sinnlos jemand ins Gras beißen muss, weil ein paar verbiesterte rückständige Nationalkatholiken die freie Gewissensentscheidung ihres Nächsten nicht ertragen können, bekomme ich kurzfristig einen Wutanfall und mache mir hier Luft.

 

 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn ich die Beiträge in diesem thread so lese, sehe ich leider mehr und mehr ein, dass die Kirche zum ganzen Komplex „Sexualität, Fortpflanzung, Schwangerschaft, Familie, Abtreibung etc“ kein sinnvolles, in sich logisches moralisches Konzept vertritt, sondern nur einen Haufen widersprüchlicher Traditionen und überkommener Ressentiments. 
Das zunehmende Ignorieren ihrer Rede dazu ist weitgehend nachvollziehbar.

 

Welche lehramtlichen Dokumente der Kirche zu diesem Thema hast Du denn schon studiert, um zu diesem Urteil zu kommen? Das Forum gehört ja definitiv nicht zum Lehramt.

bearbeitet 6. November 2021 von rorro

[Higgs Boson]

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

 

NFP funktioniert aber nur in einer Lebensform, die heutige moderne Anforderungen ziemlich ignoriert.

Wie NFP in einer Ehe funktionieren soll, in der beide berufstätig sind und wenigstens einer aus beruflichen Gründen nicht täglich nach Haus kommen, magst du mir mal erklären. Da wird es selbst im klassisch katholischen Ehemodell schwierig, wenn der Gatte häufig beruflich mobil sein muss. Enthaltsamkeit ist ja ganz nett, aber manchmal halt dann doch ziemlich ehebelastend, wenn man sich aufgrund solcher beruflicher Rahmenbedingungen über einen recht langen Zeitraum hinweg enthalten soll. Aber sich dann wundern, wenn es mit der Treue nicht mehr so richtig funktioniert.....

 

NFP funktioniert. Wenn es nicht zu einem Lebensstil passt, dann funktioniert es dort theoretisch auch, nur halt praktisch nicht.

 

Wer die (Mini)-Pille nimmt, die funktioniert auch ganz hervorragend. Nur halt nicht mit einem so depperten Medikamentennehmer wie mich. Ich bin ja schon froh, wenn ich meine Blutdruckmedikamente regelmäßig nehme, die verzeihen mir da meinen praktischem Umgang wesentlich besser. Also mit Pille wäre ich vermutlich dauernd schwanger geworden...

 

Wie gut eine Verhütungsmethode in der Praxis funktioniert, das sagt nix über ihre theoretische Sicherheit aus.

 

Ich fand stets jede Form von Verhütung blöd, wollte jedes Kind, das ich kriegen sollte, wusste immer über meinen Zyklus Bescheid und habe das immer kommuniziert.

 

Ich habe 2 Kinder.

 

Und das hat weniger mit katholisch zu tun, als mit der Abneigung gegen hormonelle oder mechanische Eingriffe jeglicher Art.

 

Mit Pille und meinem Umgang damit, hätte ich vermutlich 7 Kinder, die ich alle gerne hätte. NFP wird dadurch nicht natürlicher, aber für meinen Mann sicherer.

bearbeitet 6. November 2021 von Higgs Boson

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wie gut eine Verhütungsmethode in der Praxis funktioniert, das sagt nix über ihre theoretische Sicherheit aus.

 

Es gibt aber selbst bei der Verhütungsmethode mit der höchsten theoretischen Sicherheit keine absolute Sicherheit, nicht schwanger werden zu können. Das heisst, wer Beischlaf vollzieht, nimmt selbst bei "optimaler" Verhütung für sich das "Risiko" in Kauf, schwanger zu werden.

 

Darum verstehe ich auch dieses Gerede von der Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper nicht. Wer nicht schwanger sein möchte, kann sich frei dazu entscheiden, sich von Dingen fernzuhalten, von denen man schwanger werden kann. Damit wäre das Problem gelöst. So nimmt man Selbstbestimmung wahr.

 

Bei dem Thema geht es weniger um Selbstbestimmung, als um die Ablehnung von Verantwortung und Haftung für die Folgen selbstbestimmten Handelns.

 

 

[Guppy]

Noch nebenbei etwas zum Thema "Familienplanung":

 

Von Freikirchlern habe ich bisher öfter gehört, dass sie ihre Kinder wirklich als Segen Gotttes ansehen. Ich habe mit denen natürlich nicht darüber gesprochen, ob oder wie diese Menschen "verhüten", aber z.B. erzählte mir mal eine Mutter von sieben Kindern voller Begeisterung darüber, dass Gott sie so gesegnet hat und ihre diese sieben wunderbaren Geschenke gemacht hat.

 

Das verstehe ich auch an der katholischen Morallehre mit der natürlichen Familienplanung nicht wirklich. Auch wenn diese Methode natürliche Mechanismen ausnutzt, wird doch damit gezielt versucht, unfruchtbaren Beischlaf zu erzeugen.

 

Erstens wird dabei der Beischlaf von seinem eigentlichen Zweck der Entstehung neuen Lebens absichtlich entkoppelt, was die Kirche doch bei der Nutzung künstlicher Empfängnisverhütung auch kritisiert.

 

Und zweitens,macht der Mensch sich damit doch selbst zum Herren über die Entstehung neuen Lebens. Der Mensch nimmt nicht mehr demütig und freudig die Geschenke des Schöpfers an, sondern der Mensch plant und entscheidet darüber, ob, wann und wieviele Kinder entstehen oder eben nicht.

[Shubashi]

8 hours ago, Guppy said:

Der Mensch nimmt nicht mehr demütig und freudig die Geschenke des Schöpfers an, sondern der Mensch plant und entscheidet darüber, ob, wann und wieviele Kinder entstehen oder eben nicht.

Der Mensch ist glücklicherweise kein Karnickel.

Denn entweder er führt tatsächlich ein zivilisiertes geordnetes Leben in einer hochtechnifizierten Gesellschaft, in der er so gottgegeben natürliche Dinge wie Hunger und Infektionskrankheiten im Kindesalter ausgeschaltet hat, oder er behält von seinen „Gottesgeschenken“ mit Glück ein oder zwei, denn der Rest wird ihm „vom Herrn“ wieder genommen werden.

In Afghanistan können wir gerade gut beobachten, wie archaisch-religiöse Normen sich auswirken: von außen kommend schalten moderne wirtschafts-, medizin- und verwaltungspolitische Maßnahmen mit gigantischem Aufwand die natürlichen Sterblichkeitsfaktoren für zwanzig Jahre lang aus.

Danach fällt diese Gesellschaft wieder Knall-auf-Fall in die Vormoderne zurück - und schon im ersten Winter metzelt „der liebe Gott“ Millionen dieser „Geschenke“ wieder dahin.

Ich kann also an diesem „freikirchlichen“ Familienbild nichts erstrebenswertes entdecken - es ist archaisch und unreflektiert, weil es spätestens nach ein paar Generationen nicht mehr nachhaltig fortsetzbar ist und entweder in einem barbarischen Massensterben mündet - oder in einer aufgeklärten Gesellschaft mit einem rationalerem Gottesbild.

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Erstens wird dabei der Beischlaf von seinem eigentlichen Zweck der Entstehung neuen Lebens absichtlich entkoppelt, was die Kirche doch bei der Nutzung künstlicher Empfängnisverhütung auch kritisiert.

Nun sieht die Kirche in der Zeugung von Nachkommen vielleicht den Hauptzweck, nicht jedoch den alleinigen Zweck von Sex und Sexualität. Die Denke der Kirche geht dann halt doch über "vögeln nur zum Kinder kriegen" hinaus. Du als Lehramtstreue Konvertitin solltest das zumindest zur Kenntnis nehmen.

 

Ja, auch ich nehme den Doppelstandard, der in der Differenzierung zwischen natürlicher und künstlicher Familienplanung liegt, genau so wahr. 

Die Kirche lehrt das Paare zu einer verantworten Elternschaft gerufen ist. Das es in der Verantwortung der Eltern liegt sich die Frage zu stellen ob sie einem zusätzlichem Kind gerecht werden können (auch ob sie diesem gerecht werden können ohne bereits bestehende Kinder zu vernachlässigen). Und das sie das Recht haben auf weitere Kinder zu verzichten, wenn sie dem nicht gerecht werden können. Ich nehme zur Kenntnis das die Kirche bei der Wahl der Mittel gute und schlechte Methoden sieht. Nur irrt die Kirche in diesem, letzten Punkt, meiner Ansicht nach.

 

Allerdings ist Abtreibung kein sexualethisches Problem. Kaum eine Frau, kaum ein Paar wird Abtreibung als Verhütungsmethode nutzen.

[MartinO]

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

NFP funktioniert. Wenn es nicht zu einem Lebensstil passt, dann funktioniert es dort theoretisch auch, nur halt praktisch nicht.

 

Das Argument, das wohl nicht nur ich am meisten ablehne, ist, dass zwischen "natürlicher" und "unnatürlicher" Empfängnisverhütung unterschieden wird. 

Niemand würde behaupten, dass Insulin widernatürlich sei, da es nicht in der Natur gefunden werden kann. Umgekehrt bin ich mir einigermaßen sicher, dass ein Arzt, der seinen Patienten über dessen Diabetes in Unkenntnis lässt, seine Approbation verlieren (und möglicherweise auch ins Gefängnis kommen) würde, wenn dieser daraufhin sterben sollte - obwohl der Arzt ja nichts (aktiv) getan hat, um den Tod herbeizuführen. 

Es ist eine Sache, festzustellen, dass die "Pille" gefährliche Nebenwirkungen hat. Ob sie diese in Kauf nimmt, ist aber Sache der Frau, die sich überlegt, die Pille zu nehmen (und der Gynäkologin, sie darüber aufzuklären). 
Es ist auch richtig, dass die Verbreitung der Pille bei vielen Männern in den 70er/80er Jahren zu einem Weltbild geführt hat, gegen das der traditionelle Katholizismus frauenfreundlich ist. ("Warum hast du nicht aufgepasst? Dein Problem, wenn du schwanger wirst")

 

Mit "Natürlichkeit" hat das aber nichts zu tun. Vielmehr hat es - gerade unter Johannes Paul II., der häufig "Pille" und Abtreibung in einem Atemzug nannte - dazu geführt, dass die katholische Kirche in entsprechenden Diskussionen nicht mehr ernstgenommen wurde.

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Noch nebenbei etwas zum Thema "Familienplanung":

 

Von Freikirchlern habe ich bisher öfter gehört, dass sie ihre Kinder wirklich als Segen Gotttes ansehen. Ich habe mit denen natürlich nicht darüber gesprochen, ob oder wie diese Menschen "verhüten", aber z.B. erzählte mir mal eine Mutter von sieben Kindern voller Begeisterung darüber, dass Gott sie so gesegnet hat und ihre diese sieben wunderbaren Geschenke gemacht hat.

 

Bei Freikirchlern kenne ich mich aus, da gibt es alles von 9+ Kindern bis zur Sterilisation. Das ist absolute Privatsache.

[Shubashi]

1 hour ago, Frank said:

Allerdings ist Abtreibung kein sexualethisches Problem. Kaum eine Frau, kaum ein Paar wird Abtreibung als Verhütungsmethode nutzen.

Ich hatte mich da gerade verlesen und „sozialethisch“ gedacht. 
Du hast in meinen Augen vollkommen recht. 
Als ich das erste Mal nach Japan kam, haben mich die zahlreichen kleinen Bodhisattva-Figuren in Tempeln erstaunt, die dort im Angedenken an ein totes Kleinkind oder ein totes Ungeborenes stehen. Selbst im weitestgehend buddhistisch-shintoistischem Japan sieht man eine Fehlgeburt oder Abtreibung als traumatisches Ereignis. Trotzdem war und ist die Abtreibung weitgehend (bis auf eine Periode zwischen 1880 und 1940) freigegeben und wesentlich häufiger als bei uns, und zwar aus einem simplen Grund: sichere Empfängnisverhütung durch die „Pille“ ist erst seit 1999 zugelassen.

In früheren Jahrzehnten (nach dem Krieg) waren die Zahlen sogar gigantisch - weil eine moderne Gesellschaft um rationale Geburtenregelung schlicht nicht herumkommt. Mit verbesserten Methoden der Familienplanung und besserer Sexualkunde erreicht man dann eine wesentlich frauenfreundlichere und gesündere Situation, und die Abtreibungszahlen sinken.

Die Kirche ignoriert mit ihrer widersprüchlichen und konfusen Haltung zu Sexualität, Empfängnisverhütung und Abtreibung schlicht die menschliche und soziale Realität, weshalb eben diese Lehren meist auch umfassend wirkungslos sind, aber leider unnötigerweise großes Leid verursachen können, wenn sie die Gesetzgebung von Staaten beeinflussen.

 

 

bearbeitet 7. November 2021 von Shubashi

[rorro]

Wenn Sex von der Fortpflanzung mit maximalem Aufwand entkoppelt wird und das gesellschaftlich voll unterstützt wird, dann verstehe ich übrigens nicht, warum sich dieselbe Gesellschaft über das Klonen von Menschen aufregt. Das ist bloß die Entkopplung in Vollendung.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Wenn Sex von der Fortpflanzung mit maximalem Aufwand entkoppelt wird und das gesellschaftlich voll unterstützt wird, dann verstehe ich übrigens nicht, warum sich dieselbe Gesellschaft über das Klonen von Menschen aufregt. Das ist bloß die Entkopplung in Vollendung.

"Klonen", also kopieren, widerspricht dem heutigen Ideal der Individualität.

 

Die Zeugung im Reagenzglas und die Austragung in der künstlichen Gebärmutter dagegen, dürfte durchaus gesellschaftliche Akzeptanz finden.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

"Klonen", also kopieren, widerspricht dem heutigen Ideal der Individualität.

 

Die Zeugung im Reagenzglas und die Austragung in der künstlichen Gebärmutter dagegen, dürfte durchaus gesellschaftliche Akzeptanz finden.

was wäre den dagegen zu sagen?

[MartinO]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Wenn Sex von der Fortpflanzung mit maximalem Aufwand entkoppelt wird ...

Über den "maximalen Aufwand" kann man streiten. So schwer sind weder Kondome noch die Pille zu bekommen.

Wichtig ist, dass man nicht vergisst, dass Sex eben nicht nur ein Spaß ist, sondern dass man davon Kinder bekommen kann. Wenn man (derzeit) kein Kind haben möchte, scheint mir Verhütung die sinnvollste Möglichkeit - und sehe ich keinen (moralischen) Unterschied zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" Methoden.
Den moralischen Unterschied sehe ich, wenn sich die Partner nicht gemeinsam klar machen, ob sie (weitere) Kinder wollen oder nicht und die Verantwortung auf den Partner abwälzen oder ihn anlügen - und natürlich, wenn sie "es halt wegmachen", aber darüber muss ich mit dir wohl nicht diskutieren.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Bei Freikirchlern kenne ich mich aus, da gibt es alles von 9+ Kindern bis zur Sterilisation. Das ist absolute Privatsache.

Genauer gesagt: Sache der jeweiligen Freikirche.

Innerhalb einer solchen kann der Druck auf einzelne Mitglieder deutlich stärker sein als in einer durchschnittlichen katholischen Gemeinde. Andererseits agieren die meisten Freikirchen eben "frei", also unabhängig von einem größeren Dachverband.

[Werner001]

Als völlig Außenstehender (mit der weiblichen Sexualität hab ich es bekanntlich nicht so, in keiner Hinsicht) kommt mir das Konzept der NFP ziemlich merkwürdig vor, und zwar wegen des Menschenbildes, das es vermittelt.

Nach den Diskussionen der letzten Tage kommt es bei mir so an:

Männer sind sexgesteuert, sie wollen und können immer. Die Frau muss ihren Mann hin und wieder ranlassen (eheliche Pflicht und so), also sollte sie zumindest darauf schauen, wann sie ihn ranlässt, damit die Konsequenzen (Schwangerschaft) kalkulierbar bleiben.

Dass auch Frauen eigenständig Lust auf Sex haben könnten, dass auch Männer nicht allzeit bereit sind, dass Sex nicht etwas ist, was man dem Kalender abarbeitet, das scheint da nicht vorzukommen. 
Vielleicht seh ich das auch ganz falsch, jedenfalls kommt es bei mir so an und bin ich froh, mit dem Thema nichts zu tun zu haben 

 

Werner

[Kara]

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Dass auch Frauen eigenständig Lust auf Sex haben könnten, dass auch Männer nicht allzeit bereit sind, dass Sex nicht etwas ist, was man dem Kalender abarbeitet, das scheint da nicht vorzukommen. 

 

Ich gebe dir da völlig recht. 

 

Ich habe NFP benutzt, um schwanger zu werden. Das hat jedesmal hervorragend funktioniert 🙂. Spaß wars allerdings keiner. Weder für mich, noch für meinen Mann. Sex nach Plan ist einfach ätzend, da hilft dann auch nicht, dass man vorm Eisprung tendentiell mehr Lust hat.

 

Als Verhütungsmethode wäre es für mich nicht in Frage gekommen. Ist auch leicht aufwändig, das Ganze. 

 

Für andere Paare mag es aber eine gute Lösung sein, ich spreche da jetzt nur von mir/uns.

bearbeitet 7. November 2021 von Kara

[Domingo]

2 hours ago, Werner001 said:

Vielleicht seh ich das auch ganz falsch, jedenfalls kommt es bei mir so an und bin ich froh, mit dem Thema nichts zu tun zu haben 

 

ich bin mir sicher, dass viele Heteros Schwule insgeheim beneiden.

bearbeitet 7. November 2021 von Domingo

[Domingo]

9 minutes ago, Kara said:

Ich habe NFP benutzt, um schwanger zu werden. Das hat jedesmal hervorragend funktioniert 🙂. Spaß wars allerdings keiner. Weder für mich, noch für meinen Mann. Sex nach Plan ist einfach ätzend, da hilft dann auch nicht, dass man vorm Eisprung tendentiell mehr Lust hat.

 

Das kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber gut. 

 

Edit:

 

Quote

Für andere Paare mag es aber eine gute Lösung sein, ich spreche da jetzt nur von mir/uns.

 

Das sehe ich erst jetzt.

bearbeitet 7. November 2021 von Domingo