Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

@Higgs Boson

Da hat ein Paar aber viel davon, wenn NFP aufgrund der Lebensumstände nur theoretisch funktioniert. 

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Darum verstehe ich auch dieses Gerede von der Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper nicht. Wer nicht schwanger sein möchte, kann sich frei dazu entscheiden, sich von Dingen fernzuhalten, von denen man schwanger werden kann. 

 

Und ich glaubte bisher immer, dass auch Männer Menschen seien und keine Dinge.......

bearbeitet 7. November 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Noch nebenbei etwas zum Thema "Familienplanung":

 

Von Freikirchlern habe ich bisher öfter gehört, dass sie ihre Kinder wirklich als Segen Gotttes ansehen. Ich habe mit denen natürlich nicht darüber gesprochen, ob oder wie diese Menschen "verhüten", aber z.B. erzählte mir mal eine Mutter von sieben Kindern voller Begeisterung darüber, dass Gott sie so gesegnet hat und ihre diese sieben wunderbaren Geschenke gemacht hat.

 

Das verstehe ich auch an der katholischen Morallehre mit der natürlichen Familienplanung nicht wirklich. Auch wenn diese Methode natürliche Mechanismen ausnutzt, wird doch damit gezielt versucht, unfruchtbaren Beischlaf zu erzeugen.

 

Erstens wird dabei der Beischlaf von seinem eigentlichen Zweck der Entstehung neuen Lebens absichtlich entkoppelt, was die Kirche doch bei der Nutzung künstlicher Empfängnisverhütung auch kritisiert.

 

Und zweitens,macht der Mensch sich damit doch selbst zum Herren über die Entstehung neuen Lebens. Der Mensch nimmt nicht mehr demütig und freudig die Geschenke des Schöpfers an, sondern der Mensch plant und entscheidet darüber, ob, wann und wieviele Kinder entstehen oder eben nicht.

 

Yeah, wenn ich so gedacht hätte, wie du das hier vorstellst, dann wäre ich heute vermutlich mindestens 25fache Mutter... 

 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und ich glaubte bisher immer, dass auch Männer Menschen seien und keine Dinge.......

Das ist die moderne Gendersicht der Dinge.

[Chrysologus]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

 

Von Freikirchlern habe ich bisher öfter gehört, dass sie ihre Kinder wirklich als Segen Gotttes ansehen. Ich habe mit denen natürlich nicht darüber gesprochen, ob oder wie diese Menschen "verhüten", aber z.B. erzählte mir mal eine Mutter von sieben Kindern voller Begeisterung darüber, dass Gott sie so gesegnet hat und ihre diese sieben wunderbaren Geschenke gemacht hat.

So wie ich HV verstehe, ist es Aufgabe der Eltern, die Zahl der Kinder zu verantworten, dies kann man nicht auf Gott abwälzen.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wenn Sex von der Fortpflanzung mit maximalem Aufwand entkoppelt wird und das gesellschaftlich voll unterstützt wird, dann verstehe ich übrigens nicht, warum sich dieselbe Gesellschaft über das Klonen von Menschen aufregt. Das ist bloß die Entkopplung in Vollendung.

 

Gib dem noch ein paar Jahrzehnte. Das kommt schon noch. 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

So wie ich HV verstehe, ist es Aufgabe der Eltern, die Zahl der Kinder zu verantworten, dies kann man nicht auf Gott abwälzen.

 

Es gibt aber doch keine zu 100% sichere Verhütungsmethode. Wenn ein Ehepaar es absolut nicht mehr verantworten kann ein weiteres Kind zu bekommen, wäre doch die einzig logische Konsequenz, sich dem Beischlaf zu enthalten. Mit jeder Verhütungsmethode nimmt man die Möglichkeit einer weiteren Schwangerschaft billigend in Kauf, was doch nicht zu empfehlen wäre, wenn man ein weiteres Kind für nicht verantwortbar hält.

 

Ich sehe da auch einen Widerspruch darin, jedes Kind als Geschenk Gottes zu sehen, gleichzeitig aber zu meinen, Kinder "verhüten" zu müssen, d.h. Geschenke Gottes abzulehnen.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Bei Freikirchlern kenne ich mich aus, da gibt es alles von 9+ Kindern bis zur Sterilisation. Das ist absolute Privatsache.

 

Ich sage ja nur, dass ich dort verbreitet den Eindruck hatte, dass viele Kinder als Segen Gottes gesehen werden und jedes Kind als Geschenk.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Es gibt aber doch keine zu 100% sichere Verhütungsmethode. Wenn ein Ehepaar es absolut nicht mehr verantworten kann ein weiteres Kind zu bekommen, wäre doch die einzig logische Konsequenz, sich dem Beischlaf zu enthalten. Mit jeder Verhütungsmethode nimmt man die Möglichkeit einer weiteren Schwangerschaft billigend in Kauf, was doch nicht zu empfehlen wäre, wenn man ein weiteres Kind für nicht verantwortbar hält.

Ich bin seit 9 Jahren sterilisiert. Damit meine Frau nochmal von mir schwanger würde, müsste schon der Erzengel Gabriel vorbeikommen. Oder Heimdall (wobei ich nicht glaube, daß der dieses Problem lösen könnte...).

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wenn Sex von der Fortpflanzung mit maximalem Aufwand entkoppelt wird und das gesellschaftlich voll unterstützt wird, dann verstehe ich übrigens nicht, warum sich dieselbe Gesellschaft über das Klonen von Menschen aufregt. Das ist bloß die Entkopplung in Vollendung.

 

Ist doch die gleiche Heuchelei wie die Krokodilstränen darüber, dass in vielen Ländern ganz gezielt Mädchen abgetrieben werden, weil die Leute unbedingt einen Jungen haben wollen. Das ist dann auf einmal ganz böse und schlecht. Aber ein Mädchen abzutreiben, weil es den Karriereplänen der Mutter im Weg ist, das ist dann wieder super Emanzipation und Selbstbestimmung. Ist klar.

 

 

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin seit 9 Jahren sterilisiert. Damit meine Frau nochmal von mir schwanger würde, müsste schon der Erzengel Gabriel vorbeikommen. Oder Heimdall (wobei ich nicht glaube, daß der dieses Problem lösen könnte...).

 

Sterilisation ist aber meines Wissens keine natürliche Form der Familienplanung und daher in der katholischen Morallehre sowieso nicht in Ordnung.

 

Ich bezog mich auf das Argument, die Ehepaare sollten NFP anwenden, wenn sie ein weiteres Kind nicht verantworten könnten. Aber was ist dann, wenn die NFP versagt, was selbst bei perfekter Anwendung geschehen kann wie bei jeder anderen Verhütungsmethode? Dann wird die Ehefrau schwanger, obwohl das Ehepaar ein weiteres Kind nicht veranworten kann. Und dann? Ich finde nicht, daß das eine sinnvolle und tragfähige Herangehensweise ist.

 

Wenn ich etwas nicht verantworten kann, muss ich mich eben ganz davon fernhalten, damit sowas wirklich nicht geschehen kann.

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

muss ich mich eben ganz davon fernhalten,

Es gibt viele Methoden eine Ehe zu killen, aber das ist mit Abstand die effizienteste.

[Guppy]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt viele Methoden eine Ehe zu killen, aber das ist mit Abstand die effizienteste.

 

Eine Ehe ist abhängig vom Vollzug des Beischlafes?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Eine Ehe ist abhängig vom Vollzug des Beischlafes?

Natürlich.

 

Ohne den ehelichen Vollzug ist die Entfremdung der Ehepartner vorprogrammiert.

 

Es ist kaum einer zum Josef oder zur Maria berufen (aber diese Diskussion hat mit dem Thread nichts zu tun).

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Ich sage ja nur, dass ich dort verbreitet den Eindruck hatte, dass viele Kinder als Segen Gottes gesehen werden und jedes Kind als Geschenk.

 

Das ist aber auch durchaus eine katholische Ansicht. Wer sich entscheidet viele Kinder zu bekommen, für den ist jedes Kind ein Geschenk. Eine katholische Familie in meiner Bekanntschaft hat 12 Kinder. Die wollten jedes einzelne. 

 

Und auch wenn die Kinder ungeplant kommen, dann werden die in der Regel auch als Geschenk wahrgenommen.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Es gibt viele Methoden eine Ehe zu killen, aber das ist mit Abstand die effizienteste.

 

Eine Ehe ist abhängig vom Vollzug des Beischlafes?

Erst stirbt der Sex, dann die Beziehung.

Das ist eine Erfahrung aus meinen gescheiterten Beziehungen. Ich war zwar nie verheiratet, aber für Ehen, vermute ich, gilt das gleiche.

Sex hat auch eine die Partner verbindende Funktion.

[Chrysologus]

Was nun auch so HV entspricht.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Eine Ehe ist abhängig vom Vollzug des Beischlafes?

Selbst nach der ach so heiligen Kirchenlehre ist sie das

 

Werner

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Gib dem noch ein paar Jahrzehnte. Das kommt schon noch. 

 

Da gebe ich Dir Recht. Mit Sicherheit. Philosophisch-ethische Rechtfertigungen für den Selektiven Fetozid findet man ja mittlerweile auch (ich finde nur den Artikel gerade nicht, war von australischen Medizinethikern, ganz in der Tradition von Peter Singer).

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Eine Ehe ist abhängig vom Vollzug des Beischlafes?

Selbst nach der ach so heiligen Kirchenlehre ist sie das

 

Werner

Jein - wie so manches.

 

Die Ehe wird durch den Konsens der Partner konstituiert und ist, wenn beide die Kirche verlassen, unauflösliches Sakrament. Wenn sie danach auch noch miteinander schlafen (idealerweise mit intravaginaler Ejakulation), dann wird diese Ehe noch unauflöslicher, bis dahin kann der Papst das Sakrament auflösen....

 

Was aber die Weiterexistenz der Ehe angeht, unter anderem HV betont die Bedeutung der Beischlafs für den Erhalt der Ehe. Wie Frank es sagt: Es tut einer Ehe nicht gut, wenn sich da im Bett nichts mehr tut, auch wenn man sich von dem Anrecht beider Partner auf wenigstens zwei Vollzüge in der Woche doch etwas verabschiedet hat. Aber amtlich aufgegeben hat Rom das meines Wissens nach nicht - den Anspruch könnte es noch geben.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Es tut einer Ehe nicht gut, wenn sich da im Bett nichts mehr tut, auch wenn man sich von dem Anrecht beider Partner auf wenigstens zwei Vollzüge in der Woche doch etwas verabschiedet hat. Aber amtlich aufgegeben hat Rom das meines Wissens nach nicht - den Anspruch könnte es noch geben.

Ich würde an dieser Stelle nicht von einem "Anrecht" oder "Anspruch" sprechen wollen (über das dahinterstehende Rollenverständnis sind wir hoffentlich hinweg) sondern von einer "dringend angeratenen Empfehlung".

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde an dieser Stelle nicht von einem "Anrecht" oder "Anspruch" sprechen wollen (über das dahinterstehende Rollenverständnis sind wir hoffentlich hinweg) sondern von einer "dringend angeratenen Empfehlung".

Ich würde davon auch nicht sprechen wollen - aber das Denken der Ehe als ein Vertrag zur gegenseitigen Überlassung der Leiber zum Zwecke der Durchführung von zur Zeugung geeigneten Akte führte zwangsläufig zu der Frage, wie oft man denn hier Vollzug einfordern dürfe und ab wann der andere Partner sich verweigern darf.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

wie oft man denn hier Vollzug einfordern dürfe und ab wann der andere Partner sich verweigern darf.

Natürlich. Der Hintergrund ist mir bewusst.

 

Ich hätte aus dem Vertrag allerdings kein einklagbares Recht abgeleitet nachdem die Anwendung von Gewalt - und die würde beim Einfordern eines Rechts auch gegen die Absicht des "Vertragspartners" angewendet werden müssen - meiner Meinung nach (auch, wenn dieses Verständnis rechtsgeschichtlich noch sehr jung ist) sittenwidrig wäre.

[Werner001]

Unauflöslich, unauflöslicher, am unauflöslichsten

 

Oder auf Deutsch gesagt: ein unauflösliches Sakrament bedeutet nicht, dass man es nicht auflösen kann.

Diese Logik fasziniert mich schon immer

 

Werner

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und auch wenn die Kinder ungeplant kommen, dann werden die in der Regel auch als Geschenk wahrgenommen.

 

Das war mein Punkt. Wenn man wirklich glaubt, daß jedes Kind ein Geschenk von Gott ist, warum sollte man dann diese Geschenke "verhüten"? Warum sollte man sozusagen Gott das Geschenk aus der Hand schlagen oder ihm die Tür zuschlagen, damit er einen nicht beschenken kann?

 

Ich sehe da einfach einen Widerspruch. Entweder ein Kind ist ein Geschenk Gottes und etwas positives, dann braucht man es nicht "verhüten", sondern kann sich doch beschenken lassen. Wenn man ein Kind aber verhütet, dann doch nur, weil man es als etwas negatives sieht und nicht als Gottes Geschenk. Oder man geht eben davon aus, daß Gott einem Böses will und einem etwas schenkt, um einem zu schaden.

 

Ich sehe nicht, wie man diesen Widerspruch auflösen kann.