Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Shubashi]

33 minutes ago, Marcellinus said:

Die älteste Form, die wir kennen, ist eine Art Animismus, die Vorstellung, alles um einen herum könne ebenso intentional handeln wie man selbst, egal ob Tier, Fluß oder Stein. Man täte also gut daran, sich es mit ihnen nicht zu verderben. Ist das schon Religion?

Das umfasst in meinen Augen schon die grundlegende Glaubensvorstellung des Shinto, und der ist in Japan, wenn auch mit wechselndem Erfolg und im Austausch mit anderen Religionen und Philosophien, seit mindestens 1400 Jahren fest verankert.

Ich denke, dass sich Vorläufer dieser Religion im ural-altaischen, sibrischen, aber auch südpazifischen Raum auch ein paar tausend Jahre früher finden lassen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Ja, aber nur dann, wenn sie zugleich Angst haben, an ihrem Nachdenken über ihre Gottesvorstellung irre zu werden, dadurch in die Irre geführt zu werden und deshalb ihre Gottesvorstellung fixieren, also ein fixes, unabänderliches Gottesbild haben. Sobald man begriffen hat, dass ein fixes Gottesbild der Anfang allen Übels ist, kann man seine Religion auch hinterfragen lassen. Nicht umsonst heißt es im Dekalog, dass man sich kein Bild von Gott machen solle. 

Nun kommt der Mensch allerdings ganz ohne Bilder nicht aus, folglich geht es mMn hier darum, dass man sich kein feststehendes Gottesbild machen solle. 

Das Problem ist jedoch: Jeder Mensch wird in eine Religion oder Ideologie hineingeboren. Selbst Rassisten und Fremdenhasser sind nur das, was sie als Kind in sich aufgenommen haben.

Ich habe bisher nur wenige Menschen kennen gelernt, die wie ich einst freikirchlicher Fundamentalist mit Schmalspur-Theologie-Studium im Rucksack, den Glauben hinterfragt und verlassen hätten. Die meisten Menschen ob Jude, Christ, Muslime usw. sind heute das, was sie gestern schon waren und auch Morgen sein werden.

Sie wollen bewahren, weil das Loslassen massive Ängste auslösen würde. Besonders darum auch, weil der Gotteswahn tief im Unterbewusstsein schlummert. Das war sogar bei Nietzsche offensichtlich. Im Gedicht "Vereinsamt" kommt das zum Ausdruck: "Was bist du Narr vor Winters in die Welt entflohn..." Er war sich vermutlich nicht bewusst, wie die Angst vor der Hölle, die ihm drei strenge erziehende Frauen eingetrichtert hatten, in seinem Unterbewusstsein tobte.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und weshalb gehst du ganz selbstverständlich davon aus, dass die Welt das Produkt von etwas Allmächtigen, Allwissenden, Allgütigem sei? 

Vielleicht mag die Welt das Produkt von etwas überaus Gütigem gewesen sein. Spätestens jedoch wenn ich Jesus als den Sohn Gottesglaube, wird es doch mehr als ein gedankliches Problem, Gott als etwas Allmächtiges zu glauben. 

Du verquickst übrigens mMn sofort den Begriff des Allgütigem mit den anderen beiden Begriffen, als ob ein Allgütiger unbedingt wenigstens auch noch allmächtig oder allwissend zu sein habe. 

Ich denke jetzt gerade auch an Paulus, der davon schreibt, dass die Welt in Wehen liegt. Das passt für mich gut mit einem leidenden Gott zusammen, der unter Schmerzen erst durch uns alle in diese Welt hineingeboren werden muss, ehe er alles in allem sei und die Welt erlöst wäre. Und da denke ich an die Gottesmutter Maria, die mit Gott schwanger war, ihn austrug, gebar und selbst seine Zurückweisung ertrug, ohne sich von ihm abzuwenden.

Ich habe den Eindruck, dass heute viele Gläubige zwar mit Gott schwanger gehen, ihn aber nicht mehr austragen, geschweige denn gebären und ertragen. 

Ich weiß, dass das verquer klingt. Vielleicht habe ich einfach nur eine Überdosis von  Meister Eckart oder auch nur von Dorothee Sölle erwischt. 

Glaub nicht, dass ich nicht wieder und wieder an meiner Religiösität auch zweifeln würde. Nur bin ich bisher noch immer zu dem (vorläufigen) Ergebnis gekommen, dass Gott ist (was und wie auch immer). Wenn man der biblischen Erzählung vom brennenden Dornbusch Glauben schenken mag, hat Gott auch nichts weiter über sein Wesen selbst ausgesagt als dass er war, ist und sein wird. 

 

 

 

Du schreibst: "Und weshalb gehst du ganz selbstverständlich davon aus, dass die Welt das Produkt von etwas Allmächtigen, Allwissenden, Allgütigem sei?"

Das macht @Marcellinusnicht grundlos. Lies mal die hundert Namen Allahs:  https://de.wikipedia.org/wiki/Gottes_schöne_Namen

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das umfasst in meinen Augen schon die grundlegende Glaubensvorstellung des Shinto, und der ist in Japan, wenn auch mit wechselndem Erfolg und im Austausch mit anderen Religionen und Philosophien, seit mindestens 1400 Jahren fest verankert.

Ich denke, dass sich Vorläufer dieser Religion im ural-altaischen, sibrischen, aber auch südpazifischen Raum auch ein paar tausend Jahre früher finden lassen.

 

Südpazifisch eher nein, das ist dann doch zu weit weg, Austronesier zwar schon, aber eher die Ureinwohner von Taiwan, bei denen man davon ausgeht, dass sie über die damals existierende Landbrücke auf das Festland gekommen sind und auf ihrem Weg nach Japan aus Sibirien und dem heutigen Russischen Fernen Osten Kultur mitgenommen haben. Möglicherweise steckt aber auch noch etwas Bärenkult der Ainu drin, die zwar als Ureinwohner Nordjapans gelten, aber ebenfalls sehr viele religiöse Gemeinsamkeiten mit dem fernöstlichen Russland haben (wo heute auch Ainu leben, nicht nur auf den früher japanischen Kurilen, sondern auch weiter nördlich - ganz nebenbei) und wahrscheinlich auch von dort irgendwann gekommen sind.

[Shubashi]

2 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Südpazifisch eher nein, das ist dann doch zu weit weg, Austronesier zwar schon, aber eher die Ureinwohner von Taiwan, bei denen man davon ausgeht, dass sie über die damals existierende Landbrücke auf das Festland gekommen sind und auf ihrem Weg nach Japan aus Sibirien und dem heutigen Russischen Fernen Osten Kultur mitgenommen haben. Möglicherweise steckt aber auch noch etwas Bärenkult der Ainu drin, die zwar als Ureinwohner Nordjapans gelten, aber ebenfalls sehr viele religiöse Gemeinsamkeiten mit dem fernöstlichen Russland haben (wo heute auch Ainu leben, nicht nur auf den früher japanischen Kurilen, sondern auch weiter nördlich - ganz nebenbei) und wahrscheinlich auch von dort irgendwann gekommen sind.

Du hast recht, der „südpazifische Anteil“ der Besiedlung Japans ist eigentlich mythologisch eher spekulativ.

Es gibt schon lange eine Debatte um einen sibirisch-kontinentalen Ursprung oder (zumind. tlw.) südpazifischen Ursprung der Japaner, der nicht entschieden ist. (Ich wollte mich da nicht auf eine Position festlegen.)
Genetisch meint man zumindest eine sehr frühe südostasiatische Zuwanderung beweisen zu können.

https://www.nature.com/articles/s42003-020-01162-2

 

[Lothar1962]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Genetisch meint man zumindest eine sehr frühe südostasiatische Zuwanderung beweisen zu können.

https://www.nature.com/articles/s42003-020-01162-2

 

Das wird heute auch in Japan und in (Nord)korea so gesehen (Südkorea kenne ich zu wenig). Nicht nur sprachlich, sondern auch archaisch-kulturell scheinen sich Japan und Korea deutlich näher zu stehen als z.B. Japan und China - obwohl natürlich der spätere chinesische Einfluss in Japan schon bedeutend ist.

Das Konzept der Altai-Sprachen wird wohl heute nicht mehr als Sprachfamilie angesehen, sondern eher als Sprachbund mit Konvergenzentwicklungen durch kulturelle Kontakte, vor allem durch Mehrsprachigkeit (innerhalb Mittelasiens).

Und die Verwandtschaft der (beides völlig atonalen) Sprachen Koreanisch und Japanisch ist schon recht bedeutend - was kulturell eine entsprechende Zuwanderung durchaus bestätigen könnte.

 

Altaische Sprachen – Wikipedia

 

Kleiner Hinweis: Wenn Du auf die darin abgebildete Karte siehst, dann findest Du direkt vor dem Kaukasus, bereits in Europa, einen grünen Fleck, wo die Leute mongolisch sprechen. Dabei handelt es sich um das russische Föderationssubjekt "Republik Kalmückien" mit der Hauptstadt Elista. Das ist die einzige europäische Region, in der eine dem Mongolischen sehr nahe Sprache gesprochen wird und die mehrheitlich buddhistisch ist. 

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Das Kind an sich ist von Gott gewollt, geschaffen und geliebt.

Allerdings hat Gott mit Sicherheit keinerlei Interesse daran, dass Kinder in menschenunwürdigen Bedingungen dahinvegetieren müssen.

 

Warum erschafft Gott dann überhaupt Kinder in weiten Teilen der Welt, wo die Lebensbedingungen nicht gut sind? Gott weiss doch, wie es in kenianischen Slums oder in brasilianischen Favelas oder sonstwo auf der Welt aussieht.

 

Nach der Logik dürfte Gott nur Kinder in wohlhabenden Ländern erschaffen. Und auch dort dürfte er dann nur Kinder für wohlhabende Ehepaare entstehen lassen, nicht für arme Ehepaare, die am unteren Rand der Gesellschaft leben, wo die Kinder unter schlechteren Bedingungen leben würden.

 

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

Der Mensch ist nach meinem Glauben von Gott aufgerufen, verantwortungsvoll zu leben.

Es ist wenig verantwortungsvoll, wenn ich offen für weitere Kinder bleibe, obwohl ich mit den bereits vorhandenen Kindern schon kaum zurechtkommen und nicht weiß, wie ich sie ernähren soll.

 

Dann wäre es aber doch fahrlässig, weiterhin Beischlaf zu vollziehen und sich dabei auf Verhütungsmethoden zu verlassen, die alle nicht sicher eine Schwangerschaft verhindern.

 

Verantwortungsvoll wäre dann eigentlich nur Enthaltsamkeit oder eine hundertprozentige Unruchtbarmachung durch chirurgische Zerstörung der inneren Fortpflanzungsorgane, um dann sicher unfruchtbaren Beischlaf vollziehen zu können.

 

Letzteres dürfte zumindest für junge Ehepaare, die in der Zukunft noch eine Familie gründen möchten, keine sinnvolle Option sein.

 

Für Ehepaare mit "abgeschlossener Familienplanung", mag es vielleicht rein praktisch sinnvoll erscheinen. Ob es moraisch in Ordnung wäre, kann man drüber streiten. Soweit ich weiss fällt eine chirurgische Sterilisation unter die "künstlichen Verhütungsmethoden", die von der Kirche abgelehnt werden.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Warum erschafft Gott dann überhaupt Kinder in weiten Teilen der Welt, wo die Lebensbedingungen nicht gut sind? Gott weiss doch, wie es in kenianischen Slums oder in brasilianischen Favelas oder sonstwo auf der Welt aussieht.

 

Nach der Logik dürfte Gott nur Kinder in wohlhabenden Ländern erschaffen. Und auch dort dürfte er dann nur Kinder für wohlhabende Ehepaare entstehen lassen, nicht für arme Ehepaare, die am unteren Rand der Gesellschaft leben, wo die Kinder unter schlechteren Bedingungen leben würden.

 

Fettung von mir

Sorry, ich weiß nicht von welcher Logik du sprichst. Von meiner Logik kannst du nicht sprechen, weil du aus meiner Argumentation völlig verquere (unlogische) Schlussfolgerungen ziehst, die mehr mit deiner fundamentalistischen Voreinstellung denn mit meiner Argumentation zu tun haben.

 

 

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

die Kirche sieht den ehelichen Beischlaf als etwas positiv

 

Den Beischlaf als Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes, sehe ich auch positiv.

 

Beischlaf mit dem primären Zweck, sich in einen Rauschzustand zu versetzen, halte ich nicht für positiv und das hat für mich auch nichts mit dem Wort "Liebe" zu tun.

 

Und ich glaube auch nicht, daß die Kirche die Ansicht von Flo teilt, dass eine Ehe, in der kein Beischlaf (mehr) vollzogen wird, zugrunde geht und die Liebe erlischt.

[Domingo]

10 hours ago, Lothar1962 said:

dann fallen Teile des Buddhismus weitgehend aus der Definition raus.

 

Das Interessante dabei ist - was mir schon vor Jahren aufgefallen ist, als ich an den indischen Religionen viel mehr interessiert war als jetzt - dass trotz dieser Eigenschaft des Buddhismus, dass darin allein aufgrund seiner Lehren Götter eigentlich gar keine Rolle spielen, alle buddhistischen Länder eine sehr ausgeprägte Volksfrömmigkeit besitzen, und die Boshisattvas werden nach meinem Verständnis in etwa so verehrt, wie die Heiligen im Katholizismus. Daraus kann man folgern, dass die Verhehrung - da ich kein besseres Wort dafür kenne - übernatürlicher Wesenheiten wohl eine menschliche Konstante ist. Auch beim Animismus kann man von Seelen ausgehen (daher der Name), die nichtlebendigen Objekten innewohnen und mit denen es sich nicht verderben sollte, also eine gute persönliche Beziehung pflegen muss. Also scheint diese Denkweise genauso universal wie die Sprache; und wie bei der Sprache gibt es natürlich unzählige Weisen, wie sie in jeder gegebenen Kultur ausgeprägt ist.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Den Beischlaf als Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes, sehe ich auch positiv.

 

Beischlaf mit dem primären Zweck, sich in einen Rauschzustand zu versetzen, halte ich nicht für positiv und das hat für mich auch nichts mit dem Wort "Liebe" zu tun.

 

Und ich glaube auch nicht, daß die Kirche die Ansicht von Flo teilt, dass eine Ehe, in der kein Beischlaf (mehr) vollzogen wird, zugrunde geht und die Liebe erlischt.

 

Ich befürchte, dass du nicht so recht weißt, was Beischlaf als Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes bedeutet.

Sorry, wenn ich dich lese, dann ersticke ich fast an all dem, was ich hier nicht schreiben darf, weil ich sonst womöglich gesperrt werde.

Wenn du den Beischlaf als Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes sehen magst, dann lies dir mal die biblischen Schöpfungsgeschichten durch, insbesondere das Schöpfungslied.

Nach jedem seiner Schöpfungsakte stellt Gott abschlie0end fest, dass das, was er geschaffen hat, gut war.

Wenn nach jedem Beischlaf als (Schöpfungs-)Akt ernsthaft gesagt werden könnte, dass das damit  Geschaffene gut sei, dann könnte man den Beischlaf per se als Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes bezeichnen. Wenn aber aus diesem Akt unzählige Menschen in Not und Elend geschaffen werden, dann hat das mit einer Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes herzlich wenig zu tun. Denn da kann nicht mehr gesagt werden, dass es gut ist. 

 

Welcher Beischlaf soll denn dann ganz konkret Teilhabe am Schöpfungsakt Gottes sein? Der erzwungene, bei dem ein 11jähriges Mädchen von ihrem Stifvater geschwängert wird? Oder der dann lieber doch nicht, aber stattdessen der in voller frommer Hingabe, bei dem dann ein Kind entsteht, das als Gabe des Herrn geradezu verggötzt und damit verzogen wird? Oder doch lieber das auch nicht. 

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb Guppy:

Verantwortungsvoll wäre dann eigentlich nur Enthaltsamkeit oder eine hundertprozentige Unruchtbarmachung durch chirurgische Zerstörung der inneren Fortpflanzungsorgane, um dann sicher unfruchtbaren Beischlaf vollziehen zu können.

 

Ich möchte einfach mal Deinen ersten Teil des Satzes so umformulieren, damit er zum zweiten passt:

 

Verantwortungsvoll wäre dann eigentlich nur dem sinnstiftenden Element der Ehe eine Abfuhr zu erteilen, selbst auf die Gefahr hin, dass das für die Ehe notwendige Bonding vernichtet wird...

 

Mir drängt sich langsam aber sicher der Verdacht auf, dass Du keinerlei Erfahrung in den Sachen hast, von denen Du schreibst.

 

Übrigens, NFP enthält Enthaltsamkeit, nur nicht über einen sehr langen Zeitraum. Aber diese Form der Enthaltsamkeit ist ja dann in Deinen Augen auch nicht richtig, weil man damit Gottes Geschenk zurückweist. Totale Enthaltsamkeit tut das auch. Und sie verunmöglicht gleichzeitig auch das Annehmen eines anderen Geschenkes, das der gegenseitigen körperlichen Hingabe der Partner - das hat durchaus was spirituelles.

 

Falls Du letzteres nicht nachvollziehen kannst, guck weniger Pornos oder wo auch immer Du Deine Info her hast, mit RL haben die nix zum tun.

bearbeitet 9. November 2021 von Higgs Boson

[Chrysologus]

Zitat

Mehrfach fordert Gottes Wort Braut- und Eheleute auf, in keuscher Liebe ihre Brautzeit zu gestalten und in ungeteilter Liebe ihre Ehe durchzuhalten und zu entfalten. Auch in unserer Zeit hat die wahre Liebe zwischen Mann und Frau in der Ehe, wie sie sich in verschiedener Weise je nach Volk und Zeit geziemend äußert, als hoher Wert Geltung. Diese eigentümlich menschliche Liebe geht in frei bejahter Neigung von Person zu Person, umgreift das Wohl der ganzen Person, vermag so den leib-seelischen Ausdrucksmöglichkeiten eine eigene Würde zu verleihen und sie als Elemente und besondere Zeichen der ehelichen Freundschaft zu adeln.

 

Diese Liebe hat der Herr durch eine besondere Gabe seiner Gnade und Liebe geheilt, vollendet und erhöht. Eine solche Liebe, die Menschliches und Göttliches in sich eint, führt die Gatten zur freien gegenseitigen Übereignung ihrer selbst, die sich in zarter Zuneigung und in der Tat bewährt, und durchdringt ihr ganzes Leben; ja gerade durch ihre Selbstlosigkeit in Leben und Tun verwirklicht sie sich und wächst. Sie ist viel mehr als bloß eine erotische Anziehung, die, egoistisch gewollt, nur zu schnell wieder erbärmlich vergeht.

 

Diese Liebe wird durch den eigentlichen Vollzug der Ehe in besonderer Weise ausgedrückt und verwirklicht. Jene Akte also, durch die die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen. Diese Liebe, die auf gegenseitige Treue gegründet und in besonderer Weise durch Christi Sakrament geheiligt ist, bedeutet unlösliche Treue, die in Glück und Unglück Leib und Seele umfaßt und darum unvereinbar ist mit jedem Ehebruch und jeder Ehescheidung. Wenn wirklich durch die gegenseitige und bedingungslose Liebe die gleiche personale Würde sowohl der Frau wie des Mannes anerkannt wird, wird auch die vom Herrn bestätigte Einheit der Ehe deutlich.

Pastorale Konstitution (und damit höchstamtlich) Gaudium et Spes 49

[Shubashi]

1 hour ago, Guppy said:

Warum erschafft Gott dann überhaupt Kinder

Allein diese Formulierung erscheint mir überaus grotesk, weil es für die verquere katholische Darstellung der Schwangerschaft steht.

Die Idee, ab Entstehung der Zygote sei ein „Mensch geschaffen“ setzt ein in meinen Augen bizarres Gottesbild voraus:

Gott „schafft“ Leben, um es gleich wieder „zu vernichten“. Etwa die Hälfte aller Zygoten kommt nicht bis zur Einnistung in der Gebärmutter, und auch danach wird noch etwa 20% der Föten natürlich abgestoßen. Man schafft sich hier ein erhebliches logisches Problem: warum „beseelt“ Gott haufenweise Menschen, und treibt sie dann selbst in Größenordnungen ab, die jenseits aller „Babymorde“ der Menschen sind?

Wenn man die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht ernst nähme, dann gibt sich ein Theodizee-Problem, neben dem das von Dir aufgezeigte der Chancen von arm und reich banal wäre.

 

bearbeitet 9. November 2021 von Shubashi

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Verantwortungsvoll wäre dann eigentlich nur dem sinnstiftenden Element der Ehe eine Abfuhr zu erteilen, selbst auf die Gefahr hin, dass das für die Ehe notwendige Bonding vernichtet wird...

 

Wie genau meinst du das? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

 

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Übrigens, NFP enthält Enthaltsamkeit, nur nicht über einen sehr langen Zeitraum.

 

Nehmen wir an, ein katholisches Ehepaar ist Anfang 20 und beide halten es gegenwärtig für absolut unverantwortbar ein Kind zu bekommen.

 

Nun hat dieses Ehepaar mehrere Möglichkeiten

 

1. Es macht NFP. Damit wäre allerdings nicht ausgeschlossen, daß die Frau schwanger wird. Es senkt im besten Fall die Wahrscheinlichkeit etwas herab, aber die Möglichkeit einer Schwangerschaft besteht weiterhin und müßte weiterhin in Kauf genommen werden, was unvernünftig wäre, wenn das Ehepaar es gegenwärtig per se für unverantwortbar hält ein Kind zu bekommen.

 

2. Es nimmt eine chirurgische Sterilisation vor. Damit wäre eine Schwangerschaft sicher ausgeschlossen. Allerdings wäre dem Ehepaar dann die Möglichkeit einer späteren Familiengründung endgültig genommen. Und es wäre eben eine künstliche Unfruchtbarmachung des Beischlafes.

 

3. Es lebt enthaltsam, bis eine Schwangerschaft für das Ehepaar akzeptabel und verantwortbar wäre. Dadurch würde eine ungewollte/unverantwortbare Schwangerschaft sicher ausgeschlossen, die Möglichkeit einer späteren Familiengründung wäre aber noch immer gegeben.

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Pastorale Konstitution (und damit höchstamtlich) Gaudium et Spes 49

 

Was genau bedeuet denn "human vollzogen" in dem Zusammenhang? Was ist es "human vollzogen"?

 

Aus welchem Grund wird dem reinen Geschlechtsakt, abgesehen von dessen Bedeutung für die Schöpfung neuen Lebens, eine so große Bedeutung für die Liebe der Ehegatten beigemessen?

 

Ich meine, emotionale Zuneigung zu einem Menschen durch körperliche Zärtlichkeit auszudrücken, das kann man auf vielfältige Weise tun. Dieses geschieht ja auch zwischen Freunden oder zwischen Eltern und Kindern. Eine innige Umarmung, liebevolles Kuscheln oder zärtliches Streicheln geschieht dort ebenso. Damit zeigen Menschen sich ihre Liebe. Dieses hat aber nichts triebhaftes oder wollüstiges, sondern ist eben wirklich nur Ausdruck ihrer Liebe zueinander.

 

 

[Spadafora]

die Kirche misst dem Beischlaf eine so hohe Bedeutung bei, siehe Johannes Paul II. mit seiner, meiner Meinung nach unsinnigen, "Theologie des Leibes und Kultur des Lebens"
warum hat Sex bei Dir immer eine so negative Konnotation?

bearbeitet 10. November 2021 von Spadafora
letzten Satz vergessen

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich meine, emotionale Zuneigung zu einem Menschen durch körperliche Zärtlichkeit auszudrücken, das kann man auf vielfältige Weise tun. Dieses geschieht ja auch zwischen Freunden oder zwischen Eltern und Kindern. Eine innige Umarmung, liebevolles Kuscheln oder zärtliches Streicheln geschieht dort ebenso. Damit zeigen Menschen sich ihre Liebe. Dieses hat aber nichts triebhaftes oder wollüstiges, sondern ist eben wirklich nur Ausdruck ihrer Liebe zueinander.

Ekstase ist etwas anderes - und sie kann eine Ehe ausgesprochen stabilisieren. Etwas weniger prosaisch: Oxytocin.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Was genau bedeuet denn "human vollzogen" in dem Zusammenhang? Was ist es "human vollzogen"?

Intravaginale Ejakulation.

 

Andere Ausdrucksformen der Sexualität hat das Lehramt der Kirche bisher nicht gewürdigt oder aber - soweit es sich um "abnorme" Formen handelt bei denen die Penetration wie die Ejakulation nicht als "human" betrachtet werden kann - verdammt.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ich meine, emotionale Zuneigung zu einem Menschen durch körperliche Zärtlichkeit auszudrücken, das kann man auf vielfältige Weise tun. Dieses geschieht ja auch zwischen Freunden oder zwischen Eltern und Kindern. Eine innige Umarmung, liebevolles Kuscheln oder zärtliches Streicheln geschieht dort ebenso.

Ich bekomme etwas Herzrasen wenn man den körperlichen Ausdruck von  Zuneigung zwischen Freunden oder gar zwischen Eltern und Kindern in einen Topf wirft mit der Körperlichkeit zwischen Eheleuten. Nicht nur, daß die Sexualisierung der Freundschaft oder gar der Eltern-Kind-Beziehung auf den Holzweg führt, ist die Beschränkung der Eheleute auf diese harmlose Ebene in meinen Augen eine ziemliche Entwertung bzw. Banalisierung der ehelichen Gemeischaft. Natürlich haben diese Ausdrucksformen auch zwischen den Eheleuten ihre Funktion und ihren Platz, aber sie können nicht ersetzen, was die Partnerschaft zwischen Eheleuten so besonders macht und wodurch sie sich von allen anderen Beziehungen unterscheidet.

 

Zumindest nicht, solange beide Partner gesund und zu einer erwachsenen Sexualität imstande sind.

bearbeitet 10. November 2021 von Flo77

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Verantwortungsvoll wäre dann eigentlich nur dem sinnstiftenden Element der Ehe eine Abfuhr zu erteilen, selbst auf die Gefahr hin, dass das für die Ehe notwendige Bonding vernichtet wird...

 

Wie genau meinst du das? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

 

Ich habe einfach nur das Framing des ersten Teils an Deinen zweiten angeglichen. Wenn schon, denn schon.

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

Übrigens, NFP enthält Enthaltsamkeit, nur nicht über einen sehr langen Zeitraum.

 

Nehmen wir an, ein katholisches Ehepaar ist Anfang 20 und beide halten es gegenwärtig für absolut unverantwortbar ein Kind zu bekommen.

 

Nun hat dieses Ehepaar mehrere Möglichkeiten

 

1. Es macht NFP. Damit wäre allerdings nicht ausgeschlossen, daß die Frau schwanger wird. Es senkt im besten Fall die Wahrscheinlichkeit etwas herab, aber die Möglichkeit einer Schwangerschaft besteht weiterhin und müßte weiterhin in Kauf genommen werden, was unvernünftig wäre, wenn das Ehepaar es gegenwärtig per se für unverantwortbar hält ein Kind zu bekommen.

 

2. Es nimmt eine chirurgische Sterilisation vor. Damit wäre eine Schwangerschaft sicher ausgeschlossen. Allerdings wäre dem Ehepaar dann die Möglichkeit einer späteren Familiengründung endgültig genommen. Und es wäre eben eine künstliche Unfruchtbarmachung des Beischlafes.

 

3. Es lebt enthaltsam, bis eine Schwangerschaft für das Ehepaar akzeptabel und verantwortbar wäre. Dadurch würde eine ungewollte/unverantwortbare Schwangerschaft sicher ausgeschlossen, die Möglichkeit einer späteren Familiengründung wäre aber noch immer gegeben.

 

Nein. Weil ein temporäres 'absolut' höchst selten so 'absolut' ist wie ein dauerhaftes. Ich habe einige katholische und nicht-katholische Ehepaare erlebt, die (jetzt) absolut kein Kind wollten und dann hat die Verhütungsmethode gepannt. Das passiert, das Leben geht weiter und man stellt fest, geht doch. Irgendwie.

 

Bei den meisten pannt die Verhütung dann nicht, und die leben dann nach Plan, bekommen ihre Kinder auch irgendwann.

 

Sollten medizinische Gründe, beispielsweise eine Krebsbehandlung mit Chemotherapie oder Bestrahlung, einen Kinderwunsch verbieten, gibt es immer Möglichkeiten, mit diesem Problem umzugehen, ohne gleich das Kind mit dem Bade aus zuschütten.

 

Wobei ich immer noch nicht weiß, ob Behandlung von Krebs in Deinen Augen zulässig ist. Du hast mir Fragen diesbezüglich noch nicht beantwortet. Und solange Du das nicht tust, gehe ich davon aus, dass Du mit zweierlei Maß misst. Einmal ist ein Eingriff in die Schöpfungsordnung ok, ein andermal nicht. Es sei denn, Du lehnst Krebstherapie ebenfalls von vorne herein ab, dann erledigt sich das mit dem Kinderkriegen sowieso - ist aber ein Weg, den ich ablehne.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wobei ich immer noch nicht weiß, ob Behandlung von Krebs in Deinen Augen zulässig ist. Du hast mir Fragen diesbezüglich noch nicht beantwortet. Und solange Du das nicht tust, gehe ich davon aus, dass Du mit zweierlei Maß misst. Einmal ist ein Eingriff in die Schöpfungsordnung ok, ein andermal nicht.

 

Das gilt aber für viele medizinische Behandlung. Man ist manchmal erstaunt, woran die Menschen früher starben. Oder hältst du eine Blinddarmoperation für einen schwerwiegenden Eingriff? Ein Blinddarmdurchbruch ist aber auch heute noch lebensgefährlich. So viel zur "Schöpfungsordnung".

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das gilt aber für viele medizinische Behandlung. Man ist manchmal erstaunt, woran die Menschen früher starben. Oder hältst du eine Blinddarmoperation für einen schwerwiegenden Eingriff? Ein Blinddarmdurchbruch ist aber auch heute noch lebensgefährlich. So viel zur "Schöpfungsordnung".

 

Ja, und nachdem wir in die Schöpfungsordnung bei Blinddarm, Impfungen von Diphtherie, Masern, Keuchhusten oder sonstigen sehr tödlichen Krankheiten eingreifen, dadurch mehr Kinder überleben und das fruchtbare Alter erreichen, ist Geburtenkontrolle absolute Pflicht.

 

Das hat sich zwar durchaus in den höheren Hierarchien der kath. Kirche  herumgesprochen, aber @Guppy irgendwie noch nicht erreicht.

 

Wir betreiben hier Bildung...

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Nehmen wir an, ein katholisches Ehepaar ist Anfang 20 und beide halten es gegenwärtig für absolut unverantwortbar ein Kind zu bekommen.

 

Nun hat dieses Ehepaar mehrere Möglichkeiten

 

1. Es macht NFP. [...]

 

3. Es lebt enthaltsam, bis eine Schwangerschaft für das Ehepaar akzeptabel und verantwortbar wäre. [...]

 

[zitat gekürzt]

 

Also, Deiner Meinung nach will Gott im Fall 1 den Eltern Kinder schenken, was sie durch planvolle Enthaltsamkeit an den fruchbaren Tagen verhindern und so Gott eine Nase drehen.

 

Im Fall 3 verhindern sie es auch, allerdings hat Gott offensichtlich in diesem Fall seine Meinung geändert, weil sie hier Gott keine Nase drehen, sollte ich Deine Argumentation folgen.

 

Habe ich das richtig zusammengefasst?

 

Und wenn nein, korrigiere mich.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ja, und nachdem wir in die Schöpfungsordnung bei Blinddarm, Impfungen von Diphtherie, Masern, Keuchhusten oder sonstigen sehr tödlichen Krankheiten eingreifen, dadurch mehr Kinder überleben und das fruchtbare Alter erreichen, ist Geburtenkontrolle absolute Pflicht.

 

Das kann man gar nicht oft und laut genug sagen! Weil Sexualität einen Fortpflanzungsaspekt und einen Beziehungsaspekt hat, und der Fortpflanzungsaspekt an Bedeutung verliert, muß der Beziehungsaspekt an Bedeutung gewinnen, und das geht nun mal nicht ohne Empfängnisverhütung, die auch praktisch funktioniert.