Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Also wenn man beim Standesamt seinen "Kirchenaustritt" erklärt, ist man nicht exkommuniziert und kann nach wie vor die Sakramente empfangen, solange man eben rechtgläubiger Katholik ist?

Es gab Versuche durch entsprechende Erklärungen gegenüber den zivilen Stellen solches zu dokumentieren. Allerdings sieht die Austrittsprozedur eine solche Zusatzerklärung, die die Meldung an das Taufpfarramt ausschließen würde nicht vor.

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Es gab Versuche durch entsprechende Erklärungen gegenüber den zivilen Stellen solches zu dokumentieren. Allerdings sieht die Austrittsprozedur eine solche Zusatzerklärung, die die Meldung an das Taufpfarramt ausschließen würde nicht vor.

 

Also dürfte ein Pfarrer mit dann nicht mehr die Beichte abnehmen oder mir die Kommunion reichen, wenn er weiss, dass ich beim staatlichen Amt einen Kirchenaustritt erklärt habe, auch wenn ich rechtgläubiger Katholik bin?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Also dürfte ein Pfarrer mit dann nicht mehr die Beichte abnehmen oder mir die Kommunion reichen, wenn er weiss, dass ich beim staatlichen Amt einen Kirchenaustritt erklärt habe, auch wenn ich rechtgläubiger Katholik bin?

Du hast mit dem Kirchenaustritt erklärt, daß Du mit dem Laden nichts mehr zu tun haben willst.

 

Euer ja, sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein. Alles andere ist von Übel.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Also dürfte ein Pfarrer mit dann nicht mehr die Beichte abnehmen oder mir die Kommunion reichen, wenn er weiss, dass ich beim staatlichen Amt einen Kirchenaustritt erklärt habe, auch wenn ich rechtgläubiger Katholik bin?

Exakt. Soweit ich weiß ja. Außer bei Lebensgefahr.

Finde ich auch richtig so. Wer sich nicht in eine Gemeinschaft einfügen möchte, kann auch nicht ihre Sakramente empfangen.

Warum sollte jemand, der die Einheit mit seinem Ortsbischof offiziell aufkündigt, daran auch noch Interesse haben?

bearbeitet 21. Juni 2021 von laura

[mn1217]

Was hat das denn mit dem synodalen Weg zu tun?

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

Was hat das denn mit dem synodalen Weg zu tun?

Wir werden doch wohl noch klären dürfen, wer da überhaupt noch mit auf dem Weg ist?

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Du hast mit dem Kirchenaustritt erklärt, daß Du mit dem Laden nichts mehr zu tun haben willst.

 

Naja, wenn ich zum Priester gehe und ihm gegenüber erkläre, dass ich nicht an Gott glaube und mit der Kirche nichts zu tun haben will, dann schon.

 

Aber wenn ich in ein staatliches Amt gehe und dort einen formalen amtlichen Akt vollziehe, hat das ja nichts mit meinem Glauben zu tun.

 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Dieses Wort "Kirchenaustritt" scheint es nur im Deutschen zu geben. Wo sonst kann man aus der Kirche formal "austreten" wie aus einem Verein?

Folgende Staaten kennen einen Kirchenaustritt
Deutschland Österreich Liechtenstein Belgien Polen

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, wenn ich zum Priester gehe und ihm gegenüber erkläre, dass ich nicht an Gott glaube und mit der Kirche nichts zu tun haben will, dann schon.

 

Aber wenn ich in ein staatliches Amt gehe und dort einen formalen amtlichen Akt vollziehe, hat das ja nichts mit meinem Glauben zu tun.

 

Es muss wirklich sehr schwer zu verstehen sein, daß diese Dinge unterschiedliche Rechtswirkung haben.

 

Beim apostatischen Akt vor dem Priester bzw. Ortsordinarius wird vielleicht die Exkommunikation festgestellt, die finanzielle Verpflichtung ggü. der Kirche bleibt dabei aber trotzdem bestehen. Kann man machen - ergibt aus meiner Sicht allerdings nur sehr wenig Sinn.

 

Die Erklärung bei der staatlichen Stelle dagegen bewirkt beides: sowohl die Exkommunikation UND die Entbindung von den finanziellen Verpflichtungen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Spadafora:

Polen

Das überrascht mich allerdings. Nicht die Sache ansich, sondern daß es dort einen formalisierten Prozess gibt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Dieses Wort "Kirchenaustritt" scheint es nur im Deutschen zu geben. Wo sonst kann man aus der Kirche formal "austreten" wie aus einem Verein?

 

Die deutschen Kirche verstehen sich als Verein, dem man nur angehört, wenn man regelmäßig seine Kirchensteuern zahlt. Also muß man auch austreten können. Wo es das nicht gibt, braucht es auch keinen Austritt. 

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Die Erklärung bei der staatlichen Stelle dagegen bewirkt beides: sowohl die Exkommunikation UND die Entbindung von den finanziellen Verpflichtungen.

 

Verstehe, also auch wenn man zu 100% katholischer Gläubiger ist, wird man exkommuniziert, wenn man beim staatlichen Amt aus der Rechtskörperschaft austritt?

 

Wie ist das bei Obdachlosen, die nirgendwo amtlich gemeldet sind? Die sind dann per se exkommuniziert?

 

Wie ist das, wenn z.B. ein Franzose gläubiger Katholik ist und nach Deutschland zieht? Ist er dann dort erstmal exkommuniziert, bis er sich beim Amt offiziell als Kirchensteuerzahler registrieren lässt oder wie ist das?

 

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Die deutschen Kirche

 

Vielleicht liegt da das Missverständnis. Ich sehe mich nicht als Mitglied einer "deutschen Kirche", sondern der universellen Weltkirche, die nicht an bestehende Staaten gebunden ist.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Guppy:

Wie ist das, wenn z.B. ein Franzose gläubiger Katholik ist und nach Deutschland zieht? Ist er dann dort erstmal exkommuniziert, bis er sich beim Amt offiziell als Kirchensteuerzahler registrieren lässt oder wie ist das?

 

Nein, er bekommt automatisch eine Kirchensteuerbescheid, gern mit Nachzahlung.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Guppy:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Die deutschen Kirche

 

Vielleicht liegt da das Missverständnis. Ich sehe mich nicht als Mitglied einer "deutschen Kirche", sondern der universellen Weltkirche, die nicht an bestehende Staaten gebunden ist.

 

Das erklär dem deutschen Fiskus, nicht mir! Die deutschen Bischöfe haben das so gewollt, die kath. unter ihnen sogar gegen die Meinung des Vatikans. Non olet!

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Vielleicht liegt da das Missverständnis. Ich sehe mich nicht als Mitglied einer "deutschen Kirche", sondern der universellen Weltkirche, die nicht an bestehende Staaten gebunden ist.

Das ist so nicht korrekt.

 

Du bist per Taufe Teil der una sancta, die in der Römisch-Katholischen Kirche subsistituiert und die in Deiner konkreten Ortskirche greifbare Form annimmt.

 

Diese fixe Idee, man könne Teil der una sancta sein ohne Teil einer kanonischen Ortskirche zu sein, ist an Hybris kaum zu überbieten. 

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Wie ist das bei Obdachlosen, die nirgendwo amtlich gemeldet sind? Die sind dann per se exkommuniziert?

 

Wie ist das, wenn z.B. ein Franzose gläubiger Katholik ist und nach Deutschland zieht? Ist er dann dort erstmal exkommuniziert, bis er sich beim Amt offiziell als Kirchensteuerzahler registrieren lässt oder wie ist das?

@1: Was hat der angemeldete Wohnsitz mit der Kirchenzugehörigkeit zu tun? Oder anders: Warum sollte Obdachlosigkeit ein Exkommunikationsgrund sein???

 

@2: Wer hier herzieht und keinen Ärger mit den Finanzverwaltungen bekommen will, sollte bei seiner Anmeldung entsprechend korrekte Angaben machen. Mit der Exkommunikation hat das allerdings auch nichts zu tun...

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

 

Vielleicht liegt da das Missverständnis. Ich sehe mich nicht als Mitglied einer "deutschen Kirche", sondern der universellen Weltkirche, die nicht an bestehende Staaten gebunden ist.

 

Der Chef der universellen Weltkirche hat aber bestimmt, dass sein jeweiliger Vertreter der zuständige Ortsbischof (bei Ordensangehörigen gibt es andere Regelungen) ist. Wenn Du also die Verbindung zu Deinem Ortsbischof abbrichst, brichst Du damit auch die Verbindung zur Weltkirche ab. Mag sein, dass Du das anders siehst - mag sein, dass Du Dich im Recht siehst, aber zur Kirchen- und Papsttreue gehört auch zumindest die grundsätzliche Treue zur Struktur der Kirche. 

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, wenn ich zum Priester gehe und ihm gegenüber erkläre, dass ich nicht an Gott glaube und mit der Kirche nichts zu tun haben will, dann schon.

 

Aber wenn ich in ein staatliches Amt gehe und dort einen formalen amtlichen Akt vollziehe, hat das ja nichts mit meinem Glauben zu tun.

 

Hier fällt mir noch etwas auf:

 

Die Annahme einer strikten Trennung zwischen kirchlicher und weltlicher Sphäre.

 

Dieser Effekt der Spaltung in ein "gläubiges Ich" und ein "weltliches Ich", scheint mir doch stark gnostisch inspiriert zu sein.

 

Der Christ lebt IN der Welt und nicht NEBEN der der Welt, was ist also so ungewöhnlich an einem Bekenntnis in einem säkularen Zusammenhang und wieso sollte ein in diesem Zusammenhang gesetzter Rechtsakt keine Rechtswirkung innerhalb der Kirche entfalten können?

 

Die Exkommunikation trifft auch Ärzte, die Abtreibungen vornehmen - und das kommt nun eher selten in einem explizit kirchlichen Zusammenhang vor.

[Shubashi]

19 hours ago, Guppy said:

Wenn ich Biden wäre, würde ich so schnell wie möglich zur Beichte gehen, Gott um Vergebung bitten, für die Seelen der vielen getöteten Babies beten und ab sofort alles in meiner Macht stehende tun um sich für das Leben von Babies einzusetzen.

 

Möge der Herr Bidens Herz erleuchten und ihn bekehre.

Es ist nicht die primäre Aufgabe eines gewählten Politikers, nur an sein persönliches Heil und seine Seelenruhe zu denken, sondern den Interessen und dem Wohl seines Landes und der Bürger nach bestem Wissen und Gewissen zu dienen. Ich persönlich habe den Eindruck, dass Mr Biden das tut.

 

Nach Umfragen (Pew) sind auch in den USA die Mehrheit der Katholiken (wie andere Religiöse auch) v.a. dafür, dass ihre Politiker die Religion aus der Politik heraushalten. Sie folgen zudem in Fragen wie Abtreibung etc eher ihrer jeweiligen Parteilinie, nicht den Vorstellungen ihrer Bischöfe. Und auch US-Katholiken liegen in ihren politischen Interessen oft weit auseinander, je nachdem wie Herkunft, Hautfarbe und soziale Situation sich unterscheiden.
 

Dieser Trend besteht übrigens seit den achtziger Jahren, die Gefolgschaft, welche die US-Bischöfe in der Frage eines völligen Abtreibungsverbotes genießen, ist minimal.

 

Präsident Biden ist als Politiker gut beraten, hier seinem Gewissen und den Wählern zu folgen, statt einer radikalen Splitterfraktion, die vor allem republikanische Parteiinteressen zu bedienen sucht statt religiöse Gewissensfragen ernsthaft zu klären. Denn nur in republikanischen Primaries lassen mit den Überlegungen des US-Episkopats Mehrheiten bewegen, unter den katholischen Gläubigen jedenfalls nicht. Und ich denke, das sollte einen Bischof mehr bewegen als Parteitagspolitik.

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

Wie ist das, wenn z.B. ein Franzose gläubiger Katholik ist und nach Deutschland zieht? Ist er dann dort erstmal exkommuniziert, bis er sich beim Amt offiziell als Kirchensteuerzahler registrieren lässt oder wie ist das?

 

Frankreich hat keine Meldepflicht. Wenn jemand das Land verlässt, kriegt man das dort nicht mit. Das heißt, dort geht man davon aus, dass der Katholik noch zur dortigen Ortskirche gehört (wenn man ihn überhaupt kennt - es gibt ja auch kein innerkirchliches Meldewesen). Wenn er sich nun hier anmeldet (wir haben eine Meldepflicht), dann gibt er üblicherweise seine Glaubenszugehörigkeit im Meldebogen an. Die zuständige kirchliche Stelle erhält die Informationen über einen Datenabruf und klärt dann die Situation. Die Zugehörigkeit zur Ortskirche wird gewechselt, die bisherige Ortskirche benachrichtigt. Und sehr viele Gläubige, vor allem aus Frankreich - sind dann überrascht, wenn sie zur Kirchensteuer veranlagt werden. Denn so etwas kannten sie bisher nicht.

 

Nur: Sowohl das System in Frankreich, als auch das System in Deutschland (oder in Österreich, das ist ähnlich) sind durch den Vatikan anerkannt. Sprich: "Der Papst" ist der Auffassung, dass beide Strukturen von Ortskirche für die im jeweiligen Einzugsbereich lebenden Katholiken korrekt sind, obwohl sie letztlich recht unterschiedlich sind. Es gibt daher keinen Grund, unter Verweis auf eine wie immer geartete Papsttreue ein System besser und eines schlechter zu halten (natürlich gibt es jede Menge anderer Gründe, weltliche und theologische, für oder gegen das jeweilige System).

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

@2: Wer hier herzieht und keinen Ärger mit den Finanzverwaltungen bekommen will, sollte bei seiner Anmeldung entsprechend korrekte Angaben machen. Mit der Exkommunikation hat das allerdings auch nichts zu tun...

 

Nicht ganz. Das trifft nur auf Länder zu, in denen es einen verfassten Kirchenaustritt gibt. Kommt man aus solchen Ländern, gibt es Probleme, wenn man hier keine Religion beim Zuzug angibt. Länder, die so etwas nicht vorsehen und auch kein Meldewesen mit dem entsprechenden Eintrag haben (z.B. Frankreich) sind da außen vor. Wer von Frankreich (ausgenommen Elsass, da gibt es Sonderregeln) nach Deutschland zieht und hier bei der Anmeldung "konfessionslos" angibt, hat nichts zu befürchten. Er hat ja nicht austreten können oder müssen (die damit zusammenhängenden, bekannten Probleme betrafen die ehemalige DDR, dort gab es nämlich einen formalen Kirchenaustritt, der nur ungenügend dokumentiert wurde). 

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 Wer von Frankreich (ausgenommen Elsass, da gibt es Sonderregeln) nach Deutschland zieht und hier bei der Anmeldung "konfessionslos" angibt, hat nichts zu befürchten.

Der berühmte AUstritt mit dem Möbelwagen - das ging zum Teil sogar innerhalb Deutschlands, weil das Einwohneramt die Kondeffion einträgt, die man ankreuzt, ohne das groß  nachzuprüfen.

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Der berühmte AUstritt mit dem Möbelwagen - das ging zum Teil sogar innerhalb Deutschlands, weil das Einwohneramt die Kondeffion einträgt, die man ankreuzt, ohne das groß  nachzuprüfen.

 

Du meinst Konfession? 

Das geht innerhalb Deutschlands immer weniger, da die Kirchen inzwischen regelmäßig die Meldedaten (z.B. über KirA) abrufen und dabei unter Umständen Fehlzuordnungen auffallen. 

[Lothar1962]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Also dürfte ein Pfarrer mit dann nicht mehr die Beichte abnehmen oder mir die Kommunion reichen, wenn er weiss, dass ich beim staatlichen Amt einen Kirchenaustritt erklärt habe, auch wenn ich rechtgläubiger Katholik bin?

 

Letzteres bist Du aus der Sicht der Kirche nicht mehr, wenn Du die Einheit mit dem Ortsbischof aufgibst.