Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Genau das wird durch die US-Praxis der Richterernennung gerade widerlegt: durch das aktuell völlig politisierte Verfahren, dass eine Seite ihre Kandidaten aufgrund ideologischer Kriterien auswählt und durchdrückt, wird die Kontinuität der Rechtsentwicklung unterbunden. Am Ende entsteht ein System, dass eher dem „Wächterrat“ des Irans entspricht - von der Gesellschaft und der allgemeinen Rechtsentwicklung angeschottete Gerontokraten, die dem Land „ewige Wahrheiten“ beipulen wollen.

 

Solche Argumente sind ein zweischneidiges Schwert. Roe v Wade wurde von 9 "abgeschotteten Gerontokraten" entschieden, die nicht demokratisch gewählt worden waren, und nach Meinung der von mir oft genannten Bader-Ginsburg die natürliche Entwicklung der Gesellschaft und des Rechts her behindert als gefördert hat: abgesehen von der Rechtsunsicherheit durch das NachfolgeUrteil Casey (welches die gegenwärtig tatsählcih angewandetn Kritierien enthält, nicht Roe) haben Abtreibungsgegener eine willkommene Zielscheibe, weil der Fall eben nicht demokratisch entschieden wurde und der SC sich nicht auf die Einzelfallentscheidung beschränkt hat, sondern sich angemaßt hat, den ganen USA ein ganz neues Abtribungsrecht aufzuzwingen.

 

Jetzt sagt Alito, der SC hat keinerlei Befugnis sowas zu tun. Er hat ausdrüklich keine Stellungnahme zur Abtreibung niedergschrieben, sondern (wie er mehrfacht schreibt) die Emntscheidung an die Staaten, namentlich ihre gewählten Abgeordneten, zurückverwiesen. Und das wird jetzt als "Gerontokraten" hingestellt, die "der Mehrheit ihre Auffassung aufzwingen wollen"!

 

Mir scheint, es ist eher so, wie ich schon oben schrieb: Man ist ok mit Demokratie, es sei denn, sie liefert nicht die gewollten Ergebnisse, dann wird Zeter und Mordio geschieen...

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Schandbarkeit unehelicher Mutterschaft

Guter Hinweis, das hatte ich vergessen 

@chrysologus
Frage an die Rechtsgelehrten: ist uneheliche Geburt eigentlich immer noch ein Weihehindernis? Wenn nein, seit wann?

 

Werner

bearbeitet 5. Mai 2022 von Werner001

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Interessant, dass es inzwischen schon genügt das 5. Gebot ernst zu nehmen, um als Fundamentalist, Extremist, Fanatiker, Hardliner und "Rechtskatholik" zu gelten.

 

 

Wenn es nur diese Ausdrücke wären, aber nein, es ist gleich "hirnvernagelt".

Es muss doch möglich sein, die eigenen Ansichten anders darzulegen , ohne andere zu beleidigen.

[Domingo]

Ok, das nachfolgende lange Post stellt eine Antwort auf dieses da dar. Am Ende kommt der Teil wo ich phyllis teilweise zustimme, so bitte Geduld haben udn bis zu Ende lesen

 

Es ist mw in der angelsächsischen Rechtsauffassung völlig normal, dass Richter Gesetzeslücken füllen.

 

Es gab hier aber keine Gesetzeslücke! Es gab nur ein Gesetz, das zu einem Ergebnis führte, das der Klägerin nicht gefiel. Wenn das jetzt ein Grund ist, dass Richter Gesetzgeber spielen und demokratisch entstandene Gesetze kassieren, dann gute Nacht.

 

Roe […] schuf Rechtssicherheit.

 

Nicht wirklich. Das Abtreibungsrecht wird denn auch nicht von Roe bestimmt, sondern von Casey (1992), ein Urteil, das völlig schwammige Kriterien wie „undue burden“ anwendet. Zu niemandes Überraschung hat es inzwischen zig Abtreibungsfälle vor dem SC gegeben, wo es eben um die genaue Auslegung dieser Kriterien ging. Also ist es mit der Rechtssicherheit nicht sehr weit her… (Edit: Roe konstruirt ein verfassungsmäßiges Recht zur Abtreibung und stellt Kriterien auf, in welchen Trimestern der Staat was verbieten darf - im ersten gar nichts - aber mit Casey hat der SC  unter Beibehaltung des angeblichen Verfassungsrechts zur Abtreibung diese Kriterien aufgegeben und statt dessen "undue burden" u.ä. eingeführt.)

 

Sie konnten gar nicht anders weil ihnen der Fall zur Beurteilung überwiesen wurde.

 

Hat rorro schon geschrieben: Der SC kann Fälle ablehnen. Ruth Bader-Ginsburg selbst hätte es vorgezogen, der SC hätte nur den Einzelfall entschieden, ohne gleichzeitig eine allgemeine – ja Gesetzgebung zu erlassen.

 

Den Gesetzgebern stand nichts im Wege, ein Gesetz zu verabschieden das Schwangerschaftsabbrüche anders regelt, und dieses Gesetz dann auf Verfassungsmässigkeit überprüfen zu lassen. Sie brachten halt in 50 Jahren nix zustande auf Bundesebene. Ist nicht der Fehler des Supreme Courts.

 

Wobei es mindestens unklar ist, ob der Kongress die Befugnis hat, Gesetzte zu diesem Thema zu erlassen. Verfassungsrechtlich sind sie eher die Kompetenz der Staaten. Wichtiger aber: Wie kann  der Kongress Gesetze zu einem Thema zu erlassen, wo der SC sich die Regelungsgewalt angemaßt hat?

 

Alitos Argument aber wenn nicht verblendet dann halt sackdämlich

“The Constitution makes no reference to abortion, and no such right is implicitly protected by any constitutional provision.”

 

Als ob sich jedes Recht dessen wir uns heute erfreuen auf die Verfassung zurückführen liesse...   vom Autofahren oder Hunde halten steht auch nix in der Verfassung.

 

Nix für ungut, aber es ist Dein Gegenargument, das sackdämlich ist. Autofahren und Hundehalten hat der SC nicht irgendwann mal als „Rechte“ aus der Verfassung herausgelesen, um eine Rechtfertigung dafür zu konstruieren, ordentlich zustande gekommene Gesetze kassieren zu dürfen. Roe behauptet, es gebe in der Verfassung ein Recht zur Abtreibung, so dass das Gericht befugt sei, sich über die Staatengesetzgeber hinwegzusetzen; Alito weist nach, dass dies Kokolores ist (weil es es tatsächlich ist). Was daran dämlich sein soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

 

Nachtrag - zudem operieren auch Supreme Courts nicht abseits von Gesellschaften und deren Rechtsverständnis. Wie geschrieben. Angenommen eine Texanerin treibt in CA ab, und wird dann in TX wegen Mord angeklagt. Was soll das? Was hat das für Folgen für das ganze Land, für die Rechtssicherheit, für die landesweit operierenden Krankenversicherungen. Beihilfe zum Mord wenn der TX-Arbeitgeber der Frau den Trip nach CA bezahlt? Schöne Aussichten... 

 

Hier sehe ich es ähnlich. Ok, die Abtreibung würde Kalifornien bezahlen, nicht eine texanische Versicherung, aber das mit der Verfolgung als Mord in Texas ist schon ein Problem. Ich meine, Kalifornien würde wohl das Geschehen geheim halten, sich weigern, den texanischen Strafverfolgungsbehörden die Beweismittel überzugeben, usw. Trotzdem ist das imho kein akzeptabler Zustand – in einem Staat darf man wg. etwas verfolgt werden, was ein anderer Staat sogar unterstützt…

 

Ist dies ein ausreichend guter Grund, zwei bekloppte Urteile wie Roe und Casey stehenzulassen? Keine Ahnung; wird aber nachgewiesen, dass Casey keine wirkliche Rechtssicherheit schafft (Alito tut das, ich habe mir aber die von ihm genannten Fälle nicht angesehen), dann wäre es vielleicht doch besser, wenn der SC Roe wirklich in die Tonne kloppt, so dass der US-Kongress mal den A**** hochkriegt und nach einem verfassungskonformen Weg sucht, Abtreibung auf Bundesebene zu regeln.

bearbeitet 5. Mai 2022 von Domingo

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Die Auslegung, in einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft dies allerdings aus einer Minderheitenposition der Mehrheit in einem krassen Bruch einer fünfzigjährigen Rechtspraxis aufdrücken zu wollen, erscheint mir schon extremistisch - und, in Bewertung der weitgehenden praktischen Wirkungslosigkeit der Maßnahme, überaus verlogen.

 

Ein Bruch mit einer Rechtspraxis ist doch vernünftig, wenn diese Rechtspraxis sich als falsch und inuman erwiesen hat? So war es doch auch mit der Sklaverei. Irgendwann setzte sich durch, dass die Rechtspraxis Schwarze zu versklaven inhuman und falsch ist und man hat diese Rechtspraxis beendet. Dass die Sklavenhalter das nicht einsehen wollten, war damals natürlich auch so.

 

Eine Revision von Roe vs. Wade würde allerdings auch nicht Abtreibung im ganzen Land verbieten, sondern die Angelegenheit würde zurück an die demokratisch gewählten Volksvertreter in den einzelnen Bundesstaaten gegeben. Das heisst das Volk entscheiden in jedem Bundesstaat selbst, wie es damit umgehen will. Ist das nicht das was du wolltest, wenn du von pluralistischer und demokratischer Gesellschaft schreibst?

 

 

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

@chrysologus
Frage an die Rechtsgelehrten: ist uneheliche Geburt eigentlich immer noch ein Weihehindernis? Wenn nein, seit wann?

Ich bin nur einer - ist es nicht mehr, spätestens seit 1983, ob in der nachkonziliaren Gesetzgebung hier zuvor schon etwas verändert wurde, das weiß ich asuwendig nicht. Nach meinem Wissen war die Dispenspraxis hier seit lange vor dem Konzil sehr großzügig.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Nein, ich sage, bei unserem Blut- und Abstammungsfixierten Familienmodell hat sich die Abtreibung schon früh als “Lösung” herauskristallisiert. Ein Kind wegzugeben wird bis heute schräg angesehen, also ist es vielfach dad einfachste, das Kind garnicht erst zu bekommen. Das hat man so lange heimlich gemacht, dass ein gewisser Grad der Gewöhnung eintrat, der heute nachvollziehbar nach Legalisierung verlangt.

Und so treiben die einen ab, und die anderen versuchen alle möglichen Tricks und Kniffe, um an ein Kind zu kommen (künstliche Befruchtung gehört dazu, weil ja die Blutlinie so furchtbar wichtig ist)

 

Ich gebe Dir Recht, daß da schon immer extrem viel Heuchelei im Spiel war und der Schein wichtiger war als das Sein (vielleicht ist das auch weiterhin so) - bezahlen mußten das eben zu oft ungeborene Kinder mit ihrem Leben. 

 

Doch das ist einer der denkbar schlechtesten Gründe, von der Kirche eine Lehränderung zu erwarten oder gar zu verlangen.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Doch das ist einer der denkbar schlechtesten Gründe, von der Kirche eine Lehränderung zu erwarten oder gar zu verlangen.

Hab ich an dieser Stelle gar nicht.

Ich habe lediglich versucht, herauszuarbeiten, was ich als die kulturell bedingten Hintergründe der Abtreibungsdebatte sehe. 
Und weil die Kirche und ihre Lehre immer noch sehr kulturprägend in unseren Breiten ist, besteht da aus meiner Sicht auch ein Zusammenhang.

Allerdings sehe ich alle religiösen Lehren und Traditionen als menschengemacht an, auch wenn die frommen Legenden der Religionen anderes behaupten.

Dass aber eine von Menschen entwickelte und ausgedachte Lehre auch unerwünschte Nebenwirkungen haben kann, verwundert nicht weiter.

Bei einer Lehre, die irgendwelche allmächtigen Götter entwickelt habe, sollte man das nicht erwarten.

 

Werner

bearbeitet 5. Mai 2022 von Werner001

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Bei einer Lehre, die irgendwelche allmächtigen Götter entwickelt habe, sollte man das nicht erwarten.

 

Nicht nur die Lehren sind menschengemacht, auch die Götter selbst. Wußten schon die alten Griechen vor zweieinhalbtausend Jahren (ok, zumindest einige von ihnen)

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

... Jetzt sagt Alito, der SC hat keinerlei Befugnis sowas zu tun. Er hat ausdrüklich keine Stellungnahme zur Abtreibung niedergschrieben, sondern (wie er mehrfacht schreibt) die Emntscheidung an die Staaten, namentlich ihre gewählten Abgeordneten, zurückverwiesen. Und das wird jetzt als "Gerontokraten" hingestellt, die "der Mehrheit ihre Auffassung aufzwingen wollen"!

...

Der „Gerontokraten“-Vorwurf hat sich durch den Nebenzweig der Diskussion ergeben, ob ich eine lebenslange Richteramtszeit generell für sinnvoll halte - was ich nicht tue.

Alitos Argument halte ich für unsinnig, weil erstens der SC sich ja fünfzig Jahre ganz offensichtlich das Recht „anmaßte“ solche Dinge zu enzscheiden, zum anderen der schwerwiegende Grundsatz der „stare decisis“ solche willkürlichen Widersprüche in der stehenden Rechtsauslegung vermeiden sollte. Auch wenn Alito eine lange Liste von Urteilen aufweist, in der das Gericht von diesem Grundsatz abwich - die Entscheidungspraxis zum Abtreibungsrecht umzuwerfen ist der heilige Gral einer fundamentalistischen „christlichen“ Minderheit in den USA, mit der sie gegen den „verhaßten“ Liberalismus seit der Aufhebung der Rassentrennung zu Felde zog.

(Dass der Kampf gegen die Abtreibung sich erst aus der Niederlage im Kampf für Rassentrennung ergab, hatte ich vor längerer Zeit mal mit diesem Aufsatz begründet.)

Dass alle drei „Trump“-Richter hinter der Entscheidung stehen sollen, wäre eben ein Beleg dafür, dass hier ein gewaltiger Zwischenschritt im reaktionären gesellschaftlichen „roll-back“ erreicht wäre.

Ich habe heute einen interessanten Aufsatz in „Foreign Affairs“ gelesen, in die massive ideologische Polarisierung der USA inzwischen als eines der gravierendsten Risiken für den Westen im Neuen Kalten Krieg beschrieben wird. Sollte das Urteil des SC wie im Leak skizziert ausfallen, dürfte eine neue Phase der sozialen Spaltung in den USA erreicht werden. Hoffen wir, dass dieses Urteil dann nicht ein Meilenstein der politischen Teilung des Landes werden wird, den Europa ist als Champion einer demokratischen Weltordnung viel zu schwach.

 

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Doch das ist einer der denkbar schlechtesten Gründe, von der Kirche eine Lehränderung zu erwarten oder gar zu verlangen.

Wer tut das?

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich gebe Dir Recht, daß da schon immer extrem viel Heuchelei im Spiel war und der Schein wichtiger war als das Sein (vielleicht ist das auch weiterhin so) - bezahlen mußten das eben zu oft ungeborene Kinder mit ihrem Leben. 

 

Doch das ist einer der denkbar schlechtesten Gründe, von der Kirche eine Lehränderung zu erwarten oder gar zu verlangen.

 

Papst Johannes XXI war Arzt und verfasste bevor er Papst wurde ein medizinisches Werk für Arme, so sie lesen konnten, mit dem Titel  "Thesaurus Pauperum".

 

Inhalt ist unter anderem Abtreibung und Empfängnisverhütung.

 

 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Papst Johannes XXI war Arzt und verfasste bevor er Papst wurde ein medizinisches Werk für Arme, so sie lesen konnten, mit dem Titel  "Thesaurus Pauperum".

 

Inhalt ist unter anderem Abtreibung und Empfängnisverhütung.

 

Und was genau hat er als Inhaber des Papstamtes dazu gelehrt (darauf kommt es ja an)?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Wer tut das?

 

Zum Beispiel die hier (mit Ablegern auch in Europa): https://de.wikipedia.org/wiki/Catholics_for_a_Free_Choice

[phyllis]

7 hours ago, Shubashi said:

Der „Gerontokraten“-Vorwurf hat sich durch den Nebenzweig der Diskussion ergeben, ob ich eine lebenslange Richteramtszeit generell für sinnvoll halte - was ich nicht tue.

Alitos Argument halte ich für unsinnig, weil erstens der SC sich ja fünfzig Jahre ganz offensichtlich das Recht „anmaßte“ solche Dinge zu enzscheiden, zum anderen der schwerwiegende Grundsatz der „stare decisis“ solche willkürlichen Widersprüche in der stehenden Rechtsauslegung vermeiden sollte. Auch wenn Alito eine lange Liste von Urteilen aufweist, in der das Gericht von diesem Grundsatz abwich - die Entscheidungspraxis zum Abtreibungsrecht umzuwerfen ist der heilige Gral einer fundamentalistischen „christlichen“ Minderheit in den USA, mit der sie gegen den „verhaßten“ Liberalismus seit der Aufhebung der Rassentrennung zu Felde zog.

(Dass der Kampf gegen die Abtreibung sich erst aus der Niederlage im Kampf für Rassentrennung ergab, hatte ich vor längerer Zeit mal mit diesem Aufsatz begründet.)

Dass alle drei „Trump“-Richter hinter der Entscheidung stehen sollen, wäre eben ein Beleg dafür, dass hier ein gewaltiger Zwischenschritt im reaktionären gesellschaftlichen „roll-back“ erreicht wäre

seh ich auch so. Alito ist Supreme Justice seit 2006. Offenbar hat ihn Roe-vs-Wade 16 Jahre lang überhaupt nicht gestört. Wohl weil er genau wusste dass er keine Mehrheit hinter sich bringen würde. Aber jetzt siehts plötzlich anders aus und siehe da!

 

Aber klar, die Richter stehen weit über der Politik und sind nur der Verfassung und der Demokratie verpflichtet. Wäre das so würd ich den Besen fressen statt auf ihm jetzt in den Ausgang zu reiten.

 

Grüsse aus der Wildnis.

 

9 hours ago, Guppy said:

Eine Revision von Roe vs. Wade würde allerdings auch nicht Abtreibung im ganzen Land verbieten, sondern die Angelegenheit würde zurück an die demokratisch gewählten Volksvertreter in den einzelnen Bundesstaaten gegeben. Das heisst das Volk entscheiden in jedem Bundesstaat selbst, wie es damit umgehen will. Ist das nicht das was du wolltest, wenn du von pluralistischer und demokratischer Gesellschaft schreibst?

und wenn so ein Bundesstaat plötzlich wieder Rassentrennung einführt oder gar Sklaverei? Alles paletti, wurde ja demokratisch entschieden?

Kindchen bist du naiv manchmal...

[phyllis]

10 hours ago, Domingo said:

Es gab hier aber keine Gesetzeslücke! Es gab nur ein Gesetz, das zu einem Ergebnis führte, das der Klägerin nicht gefiel. Wenn das jetzt ein Grund ist, dass Richter Gesetzgeber spielen und demokratisch entstandene Gesetze kassieren, dann gute Nacht.

1954 erklärte der Supreme-Court die Rassentrennung als verfassungswidrig. Aufgrund einer Einzelklage. Nicht viel anders lief es bei Roe-vs-Wade. Das eine ist ok, das andere nicht? Und bitte - für die ganz doofen- ich bin nicht für Rassentrennung.

 

10 hours ago, Domingo said:

Nicht wirklich. Das Abtreibungsrecht wird denn auch nicht von Roe bestimmt, sondern von Casey (1992), ein Urteil, das völlig schwammige Kriterien wie „undue burden“ anwendet. Zu niemandes Überraschung hat es inzwischen zig Abtreibungsfälle vor dem SC gegeben, wo es eben um die genaue Auslegung dieser Kriterien ging. Also ist es mit der Rechtssicherheit nicht sehr weit her… (Edit: Roe konstruirt ein verfassungsmäßiges Recht zur Abtreibung und stellt Kriterien auf, in welchen Trimestern der Staat was verbieten darf - im ersten gar nichts - aber mit Casey hat der SC  unter Beibehaltung des angeblichen Verfassungsrechts zur Abtreibung diese Kriterien aufgegeben und statt dessen "undue burden" u.ä. eingeführt.)

sehe nix falsches. Ungewollte Schwangerschaft ist ohne Zweifel ein "undue burden". Inwieweit der Staat befugt sei, dessen ungeachtet in die privateste Intimspähre einer Frau eingreifen zu dürfen hat der kanadische Supreme-Court entschieden. Aus verfassungsmässig-garantieren Rechten lassen sich völlig logisch andere ableiten, auch wenn Herr Alito das nicht wahrhaben will.

 

10 hours ago, Domingo said:

Der SC kann Fälle ablehnen. Ruth Bader-Ginsburg selbst hätte es vorgezogen, der SC hätte nur den Einzelfall entschieden, ohne gleichzeitig eine allgemeine – ja Gesetzgebung zu erlassen.

Er kann, sollte aber manchmal nicht, Auch der Supreme Court ist der Demokratie und der Rechtssicherheit verpflichtet.

 

10 hours ago, Domingo said:

Wobei es mindestens unklar ist, ob der Kongress die Befugnis hat, Gesetzte zu diesem Thema zu erlassen. Verfassungsrechtlich sind sie eher die Kompetenz der Staaten. Wichtiger aber: Wie kann  der Kongress Gesetze zu einem Thema zu erlassen, wo der SC sich die Regelungsgewalt angemaßt hat?

 

Dass auf Bundesebene derartiges nicht beschlossen werden kann hätte ich gerne belegt. der US-Supreme Court hat wohl das gleiche gemacht wie der kanadische - ein Abbruchsverbot auf Verfassungsmässigkeit geprüft. Beide kamen vor 50 Jahren zum selben Schluss. Die Verfassung hat sich in 50 Jahren aber kein Jota geändert. Lediglich die Ideologen im Supreme Court.

 

Und PS - auf den blöden Vorwurf die Demokratie passe einem nur wenn sie im Einklang mit der eigenen Meinung sei - niemand, weder ich, noch die Demokraten wollen wegen dem Entscheid die Demokratie abschaffen. Aber offenbar darf man nichmal mehr anmotzen oder was?

 

10 hours ago, Domingo said:

Nix für ungut, aber es ist Dein Gegenargument, das sackdämlich ist. Autofahren und Hundehalten hat der SC nicht irgendwann mal als „Rechte“ aus der Verfassung herausgelesen, um eine Rechtfertigung dafür zu konstruieren, ordentlich zustande gekommene Gesetze kassieren zu dürfen. Roe behauptet, es gebe in der Verfassung ein Recht zur Abtreibung, so dass das Gericht befugt sei, sich über die Staatengesetzgeber hinwegzusetzen; Alito weist nach, dass dies Kokolores ist (weil es es tatsächlich ist). Was daran dämlich sein soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

Genau wie bei der Rassentrennung. Kokolores. Wieder einführen?

 

10 hours ago, Domingo said:

Hier sehe ich es ähnlich. Ok, die Abtreibung würde Kalifornien bezahlen, nicht eine texanische Versicherung, aber das mit der Verfolgung als Mord in Texas ist schon ein Problem. Ich meine, Kalifornien würde wohl das Geschehen geheim halten, sich weigern, den texanischen Strafverfolgungsbehörden die Beweismittel überzugeben, usw. Trotzdem ist das imho kein akzeptabler Zustand – in einem Staat darf man wg. etwas verfolgt werden, was ein anderer Staat sogar unterstützt…

 

 

Ist dies ein ausreichend guter Grund, zwei bekloppte Urteile wie Roe und Casey stehenzulassen? Keine Ahnung; wird aber nachgewiesen, dass Casey keine wirkliche Rechtssicherheit schafft (Alito tut das, ich habe mir aber die von ihm genannten Fälle nicht angesehen), dann wäre es vielleicht doch besser, wenn der SC Roe wirklich in die Tonne kloppt, so dass der US-Kongress mal den A**** hochkriegt und nach einem verfassungskonformen Weg sucht, Abtreibung auf Bundesebene zu regeln.

Der Kongress bringt den A*** seit Jahren nicht mehr hoch. Polarisierung. Die Folge davon dass Gerichte immer mehr in die Politik hineingezogen werden. Und da Trump drei Asse gezogen hat könnte es die nächste Sezession einläuten. Ich hoffe es nicht, wegen all den Folgen.

 

Sorry für die schnelle und etwas flapisge Antwort aber die guten Beobachtungen von Domingo haben eine Antwort verdient.

Und jetzt wirklich....

[rorro]

Ach ja, ich finde manche Entscheide des BVerfG auch hanebüchen. So ist das eben mit der Gewaltenteilung.

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Und was genau hat er als Inhaber des Papstamtes dazu gelehrt (darauf kommt es ja an)?

 

Äußerungen pro oder contra zu seinem medizinischen Abhandlungen hat er nicht verfasst, gab sich aber weiterhin seinen philosophischen Studien hin, und unterstützte begabte Studenten.

 

Wir haben hier also einen Papst, der wenigstens eine von der heutigen Doktrin abweichende private Meinung hatte, die er, bis heute hörbar, kundgetan hat.

[Shubashi]

10 hours ago, rorro said:

 

Und was genau hat er als Inhaber des Papstamtes dazu gelehrt (darauf kommt es ja an)?

Wir diskutieren hier ja auch nicht die Haltung des Papstamtes, sondern die des SCotUS und des PotUS.

Und da erwarte ich von meiner Kirche schlicht, ganz jesusmäßig, Kaiser und Glauben zu trennen.
Und von den fanatischen Lust-auf-Steine-werfen-Habend*innen: bitte kurz mal auf das Stichwort des Meisters zu hören.

Wer Todesstrafe hui, aber Abtreibung, Krankenversicherung und Verhütung pfui findet, kann sich da evtl. mal erst an die eigene Nase fassen und den Balken rausnehmen.

 

Edit:

Nachtrag: mir gefällt an dieser Diskussion, dass es bisher deutlich, aber zivil und auch mal wieder quer zu sonstigen Diskussionsfronten geht. Lehramt ersetzt eben keine eigene Meinung und braucht nicht den Spass am räsonieren zu nehmen.

bearbeitet 6. Mai 2022 von Shubashi

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Wir diskutieren hier ja auch nicht die Haltung des Papstamtes, sondern die des SCotUS und des PotUS.

 

Ich habe auf einen Einwurf von Higgs Boson zu einem früheren Papst geantwortet.

 

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Und da erwarte ich von meiner Kirche schlicht, ganz jesusmäßig, Kaiser und Glauben zu trennen.

 

Was meinst Du damit genau? Soll die Kirche moralische Anforderung und Einfluß auf gesetzliche Regelung trennen? Immer?

 

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Und von den fanatischen Lust-auf-Steine-werfen-Habend*innen: bitte kurz mal auf das Stichwort des Meisters zu hören.

 

Ach ja, das trifft ja bekanntlich alle. Darf man jetzt gar nicht mehr urteilen? Über nichts? Steine geworfen hat ja hier keineR*innen.

 

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Wer Todesstrafe hui, aber Abtreibung, Krankenversicherung und Verhütung pfui findet, kann sich da evtl. mal erst an die eigene Nase fassen und den Balken rausnehmen.

 

Diese Menschen verstehe ich auch nicht.

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ach ja, ich finde manche Entscheide des BVerfG auch hanebüchen. So ist das eben mit der Gewaltenteilung.

 

Das Problem einiger Entscheide des BVerfG der letzten Zeit war eher, daß es der Regierung zu sehr nach dem Munde redete.

bearbeitet 6. Mai 2022 von Marcellinus

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Und was genau hat er als Inhaber des Papstamtes dazu gelehrt (darauf kommt es ja an)?

Die Geschichte zeigt, dass das, was Päpste lehren, und das, was normale Mensch tun, zwei unterschiedliche Universen sind (mig gelegentlichen Wurmlöchern als Verbindung)

 

Werner

[Shubashi]

25 minutes ago, rorro said:

Diese Menschen verstehe ich auch nicht.

Manchmal drücke ich mich auch nicht klar genug aus:

Ich bin ja ursprünglich in diese Diskussion eingestiegen, weil jemand die Entscheidung des SCotUS zustimmend kommentierte, in einem Thread, der die Amtspflichten des PotUS an seine Konfession zu binden suchte, Stichwort „Eucharistieverweigerung“. 
Das ist eine Idee, ich zutiefst ablehne, einmal weil sie die Kirche korrumpiert, sich offiziell mit der staatlichen Macht zu verbünden - in einem modernen demokratischen Staat für mich ein absolutes „no-go“. Zudem maßt sie sich eine politische Kompetenz, die ihr weder sachlich zukommt, noch von der Mehrheit der Gläubigen zugestanden wird.

Wird das auch noch auf Justiz übertragen, um so schlimmer: Richter werden nicht gewählt, sondern von politischen Gremien ernannt und sollten daher so vorurteilsfrei wie möglich agieren: ein Richter, der „katholisch“ zu urteilen meinte, wäre mir ein absoluter Greuel.

Diese Art von „Katholizismus“ korrumpiert die Lehre, indem sie Gewissenfreiheit und freiwillige Hingabe durch staatlichen Zwang ersetzt.

In den USA herrscht zudem in meinen Augen aktuell ein weiteres gravierendes Problem, nämlich die ideologische Polarisierung der Gesellschaft, die jeden politischen und gesellschaftlichen Konsens zu zerreißen droht, und sogar möglicherweise erstmals seit dem Bürgerkrieg die demokratische und staatliche Integrität bedrohen könnte.

Das können wir in einer Welt von Xis und Putins nicht wollen, außerdem sehe ich meine Kirche als globale Versöhnerin, nicht Spalterin.

[Werner001]

Es gibt halt immer mal wieder bestimmte Moden, jetzt, nachdem das Pferd für den Kampf gegen die Homoehe zu Tode geritten wurde, hat man (mal wieder) die Abtreibung hervorgekramt, bis das langweilig wird und sich was Neues findet.

Ich weiß, das klingt furchtbar sarkastisch, gibt aber die Realität ganz gut wieder.

Es ist genau wie bei den Problemen der Welt. Die Realität entspricht nirgendwo den hehren Idealen, aber je nachdem, welches Problem gerade mediale Aufmerksamkeit genießt, wird es zum wichtigsten aller Themen, bis es von einem andere abgelöst wird (man könnte auch sagen, bis eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird).

Und die Themenauswahl folgt natürlich auch psychologischen Kriterien, einem Bischof fällt es sicher viel leichter, sich über Abtreibung öffentlich aufzuregen als z. B. über Missbrauch oder Wurzelsünden wie Superbia, Luxuria  oder Gula.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das ist eine Idee, ich zutiefst ablehne, einmal weil sie die Kirche korrumpiert, sich offiziell mit der staatlichen Macht zu verbünden - in einem modernen demokratischen Staat für mich ein absolutes „no-go“.

 

Dann dürfte Dich die Situation hierzulande viel eher erschrecken als in den USA. Dort gibt es keine staatl. kirchl. Feiertage, keinen RU an staatl. Schulen, keine staatlich eingezogene Mitgliedsgebühr, keine staatl. bezahlten Kleriker (höchstens bei Militärgeistlichen, doch da weiß ich nicht wer die bezahlt) etc.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Zudem maßt sie sich eine politische Kompetenz, die ihr weder sachlich zukommt, noch von der Mehrheit der Gläubigen zugestanden wird.

 

Sie lobbyiert, wie viele andere auch. Das ist erlaubt und halte ich für okay - zumal sie es recht offen macht.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wird das auch noch auf Justiz übertragen, um so schlimmer: Richter werden nicht gewählt, sondern von politischen Gremien ernannt und sollten daher so vorurteilsfrei wie möglich agieren: ein Richter, der „katholisch“ zu urteilen meinte, wäre mir ein absoluter Greuel.

 

Es werden Menschen ernannt und keine Maschinen. Solange sie offen sagen, auf welcher Basis sie urteilen, ist das okay.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Diese Art von „Katholizismus“ korrumpiert die Lehre, indem sie Gewissenfreiheit und freiwillige Hingabe durch staatlichen Zwang ersetzt.

 

Welche Lehre denn konkret?

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

außerdem sehe ich meine Kirche als globale Versöhnerin, nicht Spalterin.

 

Die Aufgabe der Kirche ist es vor allem, die Menschen mit Gott zu versöhnen - sie ist keine Friedens-NGO.

bearbeitet 6. Mai 2022 von rorro