Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Am 8.5.2022 um 09:29 schrieb Shubashi:

Was eben belegt: es geht den Republikanern kein bisschen um staatliche Fürsorge für Mütter und ihre Kinder, es geht darum, Fragen von Schwangerschaft und Sexualität für den Machterhalt zu mobilisieren.

 

Ich bin kein Fan der republikanischen Sozialstaatsidee, doch daß die Sorge, daß Kinder leben dürfen, bei selbsternannten Christen (für das Adjektiv liegt das Copyright bei Chryso, ich war mal so frei) für so eonen Ärger sorgt, läßt mich verwundert zurück. Hat der eine oder die andere da eine persönliche Vorgeschichte?

Festung von mir.

Darin liegt nicht der Dissens. Die Sorge ob Kinder leben dürfen teile ich sogar. Ich unterstelle sogar Chryso das wir ihn hier an unserer Seite haben.

Das ist also nicht der Punkt.

Was deine und meine Position unterscheidet ist das ich nicht das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frauen Ignorieren will und das ich Verbote und das Strafrecht nicht für geeignete Mittel halte das Ziel - das Kinder leben dürfen - zu erreichen.

Familien- und sozialpolitisch braucht es Bedingungen die es ermöglichen "Ja" zum Kind zu sagen. Und gesellschaftspolitisch müssen wir schauen warum Adoption als Alternative für so wenige in Frage kommt.

Die Debatte in den 60ern und 70ern, um den alten Paragraphen 218 - die älteren werden sich erinnern und mich möglicherweise korrigieren, sie waren vor meiner Zeit - zeigen doch das Verbote eher die Umgehung der selbigen fördern.

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Was deine und meine Position unterscheidet ist das ich nicht das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frauen Ignorieren will und das ich Verbote und das Strafrecht nicht für [das] geeignete Mittel halte das Ziel - das Kinder leben dürfen - zu erreichen.

Familien- und sozialpolitisch braucht es Bedingungen die es ermöglichen "Ja" zum Kind zu sagen. Und gesellschaftspolitisch müssen wir schauen warum Adoption als Alternative für so wenige in Frage kommt.

 Völlige Zustimmung, insbesondere zu den zwei gefetteten Punkte. Es geht (wie das BVerfG sagen würde) um eine Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern. Leider werden bei dieser Diskussion eher der Gegenseite Slogans an den Kopf geschrieen ("du willst Babys ermordern!" "Du willst den Körper der Fraeun kontrollieren!") - eine Tendenz, die in unserer Gesellschaft leider weitverbreitet ist und beileibe nicht auf die Abtribungsdebatte beschränkt.

bearbeitet 9. Mai 2022 von Domingo

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Das ist doch völliger Unfug.

 

Wenn es um "verantwortete Elternschaft" geht und für ein Ehepaar absolut klar ist, dass ein (weiteres) Kind auf gar keinen Fall verantwortbar wäre, dann gibt es nur eine einzige verantwortliche Verhaltensweise, die es absolut ausschliesst, dass die Frau schwanger wird.

 

 

 

 

.....also ich kenne da mehrere Möglichkeiten, die sogar nach der "Königsteiner Erklärung" des katholischen Lehramtes mit der katholischen Sexualmoral kompatibel sind

 

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Sterilisation.

Und wie die Geschichte von Noah zeigt, gibt es überhaupt keine Verhaltensweise, die absolut ausschließt, dass die Frau schwanger wird, wenn Gott will, dass sie schwanger wird (wenn man solche Geschichten für bare Münze nimmt, was du ja wohl tust)

 

Werner

Noah ??? Bist du dir da ganz sicher ??? Oder spielst du auf Lot und seine Töchter an ? Genesis 19, 30 - 38 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 Völlige Zustimmung, insbesondere zu den zwei gefetteten Punkte. Es geht (wie das BVerfG sagen würde) um eine Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern. Leider werden bei dieser Diskussion eher der Gegenseite Slogans an den Kopf geschrieen ("du willst Babys ermordern!" "Du willst den Körper der Fraeun kontrollieren!") - eine Tendenz, die in unserer Gesellschaft leider weitverbreitet ist und beileibe nicht auf die Abtribungsdebatte beschränkt.

Exakt.

 

Vor allem finde ich es interessant, dass denjenigen, die nicht für ein absolutes Abtreibungsverbot sind,  automatisch unterstellt wird, sie wäre grundsätzliche Abtreibungsbefürworter und wollten Kinder töten, finde ich interessant.

Dass es auch die Position gibt: „Ein Abtreibungsverbot bringt nichts, weil es nur die Abtreibungen in die Illegalität verlagert und das Leben der Frauen gefährdet. Deswegen lieber die Möglichkeit legaler Abtreibungen mit Beratungspflicht und umfangreicher Unterstützung von Kindern und Familien“ sehen viele militante Abtreibungsgegner nicht. 

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Noah ??? Bist du dir da ganz sicher ??? Oder spielst du auf Lot und seine Töchter an ? Genesis 19, 30 - 38 

Nein, Abraham natürlich!

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Was deine und meine Position unterscheidet ist das ich nicht das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frauen Ignorieren will und das ich Verbote und das Strafrecht nicht für geeignete Mittel halte das Ziel - das Kinder leben dürfen - zu erreichen.

 

Hach, schon wieder so eine Unterstellung - ich würde das Selbstbestimmungsrecht ignorieren! Geht es mit etwas mehr Niveau?

 

Ich habe keinen Bock für blöd verkauft zu werden. Und by the way und das gilt auch für andere Diskutanten: mit amerikanischen extremen "Lebensschützern" habe ich so viel gemein wie Du mit Menschen, die so etwas tun.

 

Also: ich ignoriere nicht das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, das ist grober Unsinn. Im Gegensatz zu Dir habe ich zwei Töchter, erzählt mir also nichts vom Selbstbestimmungsrecht von Frauen.

 

Nur, großes Nur: ich werte es in diesem Fall , wenn es ums nackte Überleben eines Menschen geht, wenn es um Leben und Tod geht, als nachrangiger ein als eben dieses Leben. Dieses Kind hat niemandem etwas getan, keine Mutter wird gezwungen, ihr Kind zu behalten - ich halte es daher für zumutbar, daß das Selbstbestimmunsgrecht der Frau das Recht nicht einschließt, andere zu töten respektive töten zu lassen.

 

Die Mutter meiner ersten Freundin wurde von ihrem ersten Mann nach Deutschland gebracht, konnte kein Deutsch - und wurde von ihm täglich, wenn er zur Arbeit war, zuhause eingesperrt. Wortwörtlich eingesperrt. Über Jahre hinweg. Eine massive Einschränkung des Selbstbestimmungsrechts, von der finanziellen Abhängigkeit ganz abgesehen. Hätte dieser Zustand ihr das Recht zu geben, ihrem Mann nachts den Schädel zu zertrümmern - hätte es so gar zur Pflicht des Staates gehört, dieser mittellosen Frau den Hammer auch noch zu finanzieren???

 

In Deutschland darfst Du einen Menschen bis zu ersten Wehe kostenlos töten lassen, nach der ersten Wehe droht Knast, wenn du Dich um diesen "Schutzbefohlenen" nicht anständig kümmerst - sorry, diese Rechtswillkür entzieht sich meinem logischen Verständnis.

bearbeitet 9. Mai 2022 von rorro

[Kara]

Am 8.5.2022 um 19:41 schrieb Domingo:

Also gibt es anscheinend keinen Grund anzunehmen, dass ein Fötus unter 24 Wochen / 6 Monaten Schmerz empfinden kann. Meine Frage an die Biologen unter uns: Stimmt das?

 

Man weiß nicht, was ein Fötus empfindet. Man weiß nicht, ab wann er was genau wie empfindet. Und man wird es vermutlich auch nie wissen.

In dem von dir verlinkten Artikel wird ja auch von anderen Stellen bezweifelt, dass das Vorhandensein eines vollausgeprägten Neocortex das alleinige Kriterium sein kann. Ähnlich in diesem Artikel hier.

 

Tja. Was ist Schmerz. Muss er sich so anfühlen, wie bei einem Erwachsenen? Oder kann es auch einfach anders schlimm sein?

 

Klar ist, dass ein Fötus unter 24 Wochen auf Reize reagiert. Schon in der 16. Schwangerschaftswoche reagieren Föten beispielsweise auf Musik. Erst reflexhaft, nicht "bewusst und reflektiert", aber ist er deswegen taub? In meinen Augen nicht, die entsprechenden Nervenbahnen sind ausgebildet. Aber gut, ist vielleicht alles Definitionssache.

 

Also: Ab wann fühlt ein Fötus Schmerz und wie definiert man Schmerz? Da gibt es keine Einigkeit unter den Forschern. Manche sagen, schon ab der 12. Schwangerschaftswoche. "Beweisen" wird man es nicht können. Man kann lediglich Annahmen machen und die unterscheiden sich dann auch noch je nach Definition.

 

Ich kannte die Neocortex-Definition bisher nicht, deswegen habe ich damals wahrscheinlich gesagt, ein Fötus könne viel früher Schmerz empfinden. Aber natürlich kann ich es genauso wenig sicher sagen, das war aldo eine falsche Aussage von mir. Ich persönlich stehe allerdings auf der Seite derjenigen, die ein früheres Schmerzempfinden annehmen.

 

Für mich spielt es in der ethischen Bewertung einer Abtreibung  übrigens überhaupt keine Rolle, ob nun ein Schmerzempfinden da ist, oder nicht. Daran mache ich den Wert eines Menschenlebens und das unglaubliche biologische Wunder dahinter nicht fest.

 

Ich finde Abtreibung etwas so unfassbar Schlimmes, dass ich eigentlich gar nicht drüber reden kann. Für mich wird ein Menschenleben ausgelöscht. Und das ist so so schrecklich. 

 

Nur: Ich finde es ebenfalls ganz schrecklich, was da jetzt gerade in den USA läuft. Oder in Polen. Ich finde das genauso wenig richtig! Welches Leben erwartet denn ein Kind, das nicht gewollt ist...

 

Was zeigt: Ich habe keine Lösung für diesen Konflikt. Die deutsche Gesetzeslage finde ich schon gar nicht so schlecht. Allerdings würde ich mir wünschen, dass Spätabtreibung auch bei behinderten Kindern verboten wäre. Was auch wieder andere Probleme aufwirft, ich weiß...

 

Letztlich kann man nur versuchen, positiv in der Familie zu wirken. Mein Mann und ich würden unsere Tochter immer unterstützen und ihr helfen, sollte sie ungeplant schwanger werden. Und wir werden ihr das auch immer sagen*. Und dann kann man nur hoffen, dass sie die "richtige" Entscheidung trifft.

 

*Nein, das führt nicht zu einer Nachlässigkeit beim Verhüten, weiß ich aus eigener Erfahrung (meine Eltern hätten mir auch geholfen, das haben sie immer gesagt).

[Kara]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

In Deutschland darfst Du einen Menschen bis zu ersten Wehe kostenlos töten lassen, nach der ersten Wehe droht Knast, wenn du Dich um diesen "Schutzbefohlenen" nicht anständig kümmerst - sorry, diese Rechtswillkür entzieht sich meinem logischen Verständnis.

Da muss ich @rorro absolut Recht geben.

 

Man kann darüber diskutieren, wann der Schritt vom Zellhaufen zum Menschen gemacht wird (meiner Meinung nach schon vor der 12. Woche, aber das ist wieder Definitionssache und sowieso sehr subjektiv), aber für Spätabtreibungen habe ich einfach überhaupt kein Verständnis. Ein Kind im Mutterleib aktiv mit einer Spritze zu töten - weil es sonst ja evtl. überleben könnte -  ist für mich Mord. Bin ich halt auch mal radikal. So.

 

Aber ich wiederhole mich, hab ich in diesem Thread alles irgendwann schon mal geschrieben. Ich klinke mich auch lieber wieder aus hier, das Thema ist momentan zu belastend für mich.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

In Deutschland darfst Du einen Menschen bis zu ersten Wehe kostenlos töten lassen, nach der ersten Wehe droht Knast, wenn du Dich um diesen "Schutzbefohlenen" nicht anständig kümmerst - sorry, diese Rechtswillkür entzieht sich meinem logischen Verständnis.

 

😐Setzt die erste Wehe nach 12 Wochen Schangerschaft ein?

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Domingo:

😐Setzt die erste Wehe nach 12 Wochen Schangerschaft ein?

 

Wie ich schon schrieb sind Abtreibungen in Deutschland bis zu ersten Wehe recht problemlos straffrei und kostenlos möglich. Spätabtreibungen werden oftmals an Universitätskliniken durchgeführt, an der meines Studiums gab es sie (und gbt es wahrscheinlich weiterhin).

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

 

Wie ich schon schrieb sind Abtreibungen in Deutschland bis zu ersten Wehe recht problemlos straffrei und kostenlos möglich. Spätabtreibungen werden oftmals an Universitätskliniken durchgeführt, an der meines Studiums gab es sie (und gbt es wahrscheinlich weiterhin).

das ist mw liberaler als Roe-vs-Wade. Die Hauptgründe für Spätabbrüche dürften Behinderungen beim Fötus sein, oder psychische Probleme bei der Mutter, Beziehungsstress uä. Oder plötzlich Vierlinge statt dem Wunschkind (bei künstlichen Befruchtungen durchaus möglich). Ob es ratsam ist Ihr unter solchen Umständen den Abbruch zu verweigern?

 

Und es ist kein Geheimnis wie leicht es für die Väter möglich ist sich aus der Verantwortung zu stehlen. Oder einen Abbruch praktisch zu erzwingen. Daran machen sich die Damen und Herren "Lebensschützer" die Hände nicht schmutzig. Es ist auch viel leichter dann einfach die Frauen als "Mörderinnen" zu stigmatisieren und nach dem Strafrecht zu schreien. Dagegen hilft nur eins - die kanadische Lösung.

 

Wie es genau bei den Adoptionen läuft bin ich mir auch nicht so sicher. Gibt es eine Garantie dass die Mutter nicht auf ihrem Kind "sitzen bleibt"? Bei Behinderten dürfte es nicht so sicher sein, und nicht jede Mutter hat Zugang zu einer Babyklappe.

[Sucuarana]

18 hours ago, catholicissimus said:

Ich finde es die allergrößte Sünde, Gott an der Schöpfung eines neuen Menschengeschöpfes zu hindern!

Ich dachte, die grösste Sünde sei die gegen das erste Gebot?

[laura]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Die Hauptgründe für Spätabbrüche dürften Behinderungen beim Fötus sein, oder psychische Probleme bei der Mutter, Beziehungsstress uä. Oder plötzlich Vierlinge statt dem Wunschkind (bei künstlichen Befruchtungen durchaus möglich). Ob es ratsam ist Ihr unter solchen Umständen den Abbruch zu verweigern?

Mir fällt auf, dass „Lebensschützer“ oft mit der Möglichkeit des Spätabbruchs argumentieren, als würde diese die Möglichkeit eröffnen, sich völlig aus heiterem Himmel in allerletzter Minute gegen das Kind zu entscheiden. 

Hier wäre es vielleicht hilfreich, mal nach Untersuchungen zu schauen, die die Gründe für Spätabtreibungen in den Blick nehmen.

 

Ich habe in meinem Bekanntenkreis mehrere Frauen, denen die Ärzte eine Spätabtreibung empfohlen haben. Bei allen (!) war das Kind außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähig. Jetzt kann man immer noch darüber diskutieren, ob man ein Kind im 8. Schwangerschaftsmonat tötet oder ob man es austrägt und dann nach der Geburt sterben lässt. Aber in solchen Fällen ist es definitiv nicht so, dass herzlose Mütter einfach plötzlich ein völlig gesundes Kind abtreiben. 

 

Ach ja: Bei meinen Bekannten gab es beides: Frauen, die das Kind abgetrieben haben und solche, die es ausgetragen haben und dann nach Geburt haben sterben sehen. Und nach den Gesprächen mit ihnen weiß ich nicht, wie ich mich entschieden hätte, wenn man mir in der 27. Schwangerschaftswoche gesagt hätte, dass mein Kind die Geburt nicht überleben würde. 

 

Ich weiß übrigens von keinem einzigen Fall, bei der sich die Mutter erst für das Kind entschieden hat und dann wegen „Beziehungsstress“ etc. eine Spätabtreibung hat vornehmen lassen. Das dürften wirklich eher tragische Fälle sein, die sich dazu entscheiden, ihr Kind wenige Wochen vor der Geburt abzutreiben. 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wie ich schon schrieb sind Abtreibungen in Deutschland bis zu ersten Wehe recht problemlos straffrei und kostenlos möglich. Spätabtreibungen werden oftmals an Universitätskliniken durchgeführt, an der meines Studiums gab es sie (und gbt es wahrscheinlich weiterhin).

 

Ich habe mir vorhin kurz StGB 218ff. zu Gemüte geführt. Da werden Spätabtreibungen unter den üblichen Umständen zugelassen: Vergewaltigung, Lebensgefahr für die Mutter etc. pp. Das sind die gleichen Regelungen, die überall - einschließlich äußerst religiös-konservativen US-Bundesstaaten - gelten. Wenn ich von 12 Wochen (D, die meisten europäischen Länder) oder 15 Wochen (Mississippi, Florida...) schreibe, rede ich von Abtreibung ohne Angabe von Gründen und ich dachte, wir sprächen die ganze Zeit hiervon.

 

Ja, warum darf man u.U. unmittelbar vor der ersten Wehe abtreiben, muss nach ihr aber das Leben als unantastbar betrachten? Wohl deswegen, weil man im Recht klare Grenzen braucht. Man könnte auch fragen, wieso ein 17jähriger am Tage vor seinem 18. Geburtstag nicht wählen darf, aber nur ein paar Stunden später es doch darf. 

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Also: ich ignoriere nicht das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, das ist grober Unsinn. Im Gegensatz zu Dir habe ich zwei Töchter, erzählt mir also nichts vom Selbstbestimmungsrecht von Frauen.

 

Das Argument mit der Selbstbestimmung habe ich noch nie verstanden.

 

Jede Frau, die nicht schwanger sein will, geniesst hier die völlige Freiheit sich so zu verhalten, dass sie nicht schwanger werden kann. Genau das ist gelebte Selbstbestimmung.

[Frank]

Gerade eben schrieb Guppy:

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Also: ich ignoriere nicht das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, das ist grober Unsinn. Im Gegensatz zu Dir habe ich zwei Töchter, erzählt mir also nichts vom Selbstbestimmungsrecht von Frauen.

 

Das Argument mit der Selbstbestimmung habe ich noch nie verstanden.

 

Jede Frau, die nicht schwanger sein will, geniesst hier die völlige Freiheit sich so zu verhalten, dass sie nicht schwanger werden kann. Genau das ist gelebte Selbstbestimmung.

So undifferenziert ist das zumindest eine schwierige Formulierung.

Denkt man die nämlich zu Ende, kommt man an dem Punkt an dem Xantippe an ihrer Vergewaltigung selber schuld ist.

 

Ich unterstelle dir mal dass du das so nicht meinst. Ich wäre da für eine Klarstellung dankbar.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Dass es auch die Position gibt: „Ein Abtreibungsverbot bringt nichts, weil es nur die Abtreibungen in die Illegalität verlagert und das Leben der Frauen gefährdet. Deswegen lieber die Möglichkeit legaler Abtreibungen mit Beratungspflicht und umfangreicher Unterstützung von Kindern und Familien“ sehen viele militante Abtreibungsgegner nicht. 

 

Ich sehe diese Position, halte sie aber für völlig unverständlich. Und ich habe ehrlich gesagt auch nicht das Gefühl, dass den Vertretern dieser Position ernsthaft klar ist, dass jede Abtreibung die Vernichtung eines Menschen ist, die dann eben mit dem Segen des "Rechtsstaates" vorgenommen wird. Jedenfalls nehme ich bei Vertretern diese Position praktisch null Entsetzen und Empathie gegenüber dem getöteten Kind wahr.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

So undifferenziert ist das zumindest eine schwierige Formulierung.

Denkt man die nämlich zu Ende, kommt man an dem Punkt an dem Xantippe an ihrer Vergewaltigung selber schuld ist.

 

Ich unterstelle dir mal dass du das so nicht meinst. Ich wäre da für eine Klarstellung dankbar.

 

99% der Schwangerschaften entstehen dadurch, dass eine Frau mit einem Mann völlig selbstbestimmt den Beischlaf vollzogen hat. Das "Risiko" einer Schwangerschaft wird dabei bewusst und selbstbestimmt in Kauf genommen.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ja, warum darf man u.U. unmittelbar vor der ersten Wehe abtreiben, muss nach ihr aber das Leben als unantastbar betrachten? Wohl deswegen, weil man im Recht klare Grenzen braucht. Man könnte auch fragen, wieso ein 17jähriger am Tage vor seinem 18. Geburtstag nicht wählen darf, aber nur ein paar Stunden später es doch darf. 

 

Wahlrecht und Lebensrecht sind aber doch wohl unterschiedliche Dinge. Es ist etwas anderes, ob einem 17jährigen das Wahlrecht verwehrt wird, oder ob dem 17jährigen seine Menschenwürde und sein Existenzrecht abgesprochen wird und er von einem anderen Menschen erschossen werden darf, nur weil er erst in ein paar Stunden 18 wird.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

So undifferenziert ist das zumindest eine schwierige Formulierung.

Denkt man die nämlich zu Ende, kommt man an dem Punkt an dem Xantippe an ihrer Vergewaltigung selber schuld ist.

 

Ich unterstelle dir mal dass du das so nicht meinst. Ich wäre da für eine Klarstellung dankbar.

 

99% der Schwangerschaften entstehen dadurch, dass eine Frau mit einem Mann völlig selbstbestimmt den Beischlaf vollzogen hat. Das "Risiko" einer Schwangerschaft wird dabei bewusst und selbstbestimmt in Kauf genommen.

Und das verbleibende 1% soll sich so verhalten das sie nicht gegen ihren Willen zum Beischlaf gezwungen wird?

Das ergibt sich logisch aus deiner Formulierung.

[laura]

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich sehe diese Position, halte sie aber für völlig unverständlich. Und ich habe ehrlich gesagt auch nicht das Gefühl, dass den Vertretern dieser Position ernsthaft klar ist, dass jede Abtreibung die Vernichtung eines Menschen ist, die dann eben mit dem Segen des "Rechtsstaates" vorgenommen wird. Jedenfalls nehme ich bei Vertretern diese Position praktisch null Entsetzen und Empathie gegenüber dem getöteten Kind wahr.

Die zentrale Frage ist doch, wie man am besten die Zahl der Abtreibungen reduziert. Am besten auf quasi Null. 

Fakt ist, dass es aus Ländern mit sehr rigidem Abtreibungsrecht einen Abtreibungstourismus in größtem Umfang gibt. Typisches Beispiel ist Polen.

Oder es gibt eben illegale Abtreibungen mit bewährten „Hausmitteln“.

Das heißt, dass rigide Abtreibungsgesetze kein Leben retten.

 

Was die Abtreibungszahlen senkt, sind Hilfen für Schwangere, niederschwellige Möglichkeiten der Kinderbetreuung von Anfang an und gute Beratung der Schwangeren.

Und ja: Damit meine ich auch Ganztagskrippenplätze für 3 Monate alte Säuglinge. Auch das muss es geben. Ohne Vorwurf an die vermeintliche „Rabenmutter“. 

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Frank:

So undifferenziert ist das zumindest eine schwierige Formulierung.

Denkt man die nämlich zu Ende, kommt man an dem Punkt an dem Xantippe an ihrer Vergewaltigung selber schuld ist.

 

Ich unterstelle dir mal dass du das so nicht meinst. Ich wäre da für eine Klarstellung dankbar.

 

Äh, nein. Guppy sprach von Freiheit. Was Vergewaltigung mit Freiheit zu tun hat, wirst Du vielleicht erläutern können.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Die zentrale Frage ist doch, wie man am besten die Zahl der Abtreibungen reduziert. Am besten auf quasi Null. 

Fakt ist, dass es aus Ländern mit sehr rigidem Abtreibungsrecht einen Abtreibungstourismus in größtem Umfang gibt. Typisches Beispiel ist Polen.

Oder es gibt eben illegale Abtreibungen mit bewährten „Hausmitteln“.

Das heißt, dass rigide Abtreibungsgesetze kein Leben retten.

 

Kannst Du den letzten Satz irgendwie durch Studien belegen? Und würdest Du, auch wenn das Strafgesetzbuch keinen Diebstahl nachweislich verhindert, diesen erlauben?

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

Was die Abtreibungszahlen senkt, sind Hilfen für Schwangere, niederschwellige Möglichkeiten der Kinderbetreuung von Anfang an und gute Beratung der Schwangeren.

Und ja: Damit meine ich auch Ganztagskrippenplätze für 3 Monate alte Säuglinge. Auch das muss es geben. Ohne Vorwurf an die vermeintliche „Rabenmutter“. 

 

Man kann das eine tun ohne das andere zu unterlassen. Beides ist notwendig.

[Spadafora]

vor 52 Minuten schrieb Guppy:

 

Das Argument mit der Selbstbestimmung habe ich noch nie verstanden.

 

Jede Frau, die nicht schwanger sein will, geniesst hier die völlige Freiheit sich so zu verhalten, dass sie nicht schwanger werden kann. Genau das ist gelebte Selbstbestimmung.

laut kath Lehre ist das nicht der Fall da ja künstliche Verhütung verboten ist