Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Lothar1962:

Das geht innerhalb Deutschlands immer weniger, da die Kirchen inzwischen regelmäßig die Meldedaten (z.B. über KirA) abrufen und dabei unter Umständen Fehlzuordnungen auffallen. 

 

Tja, Geldgier macht erfinderisch.

[Marcellinus]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Wer hier herzieht und keinen Ärger mit den Finanzverwaltungen bekommen will, sollte bei seiner Anmeldung entsprechend korrekte Angaben machen. Mit der Exkommunikation hat das allerdings auch nichts zu tun...

 

Daß das nicht immer eine gute Idee ist, zeigt der Fall eines jüdischen Ehepaares, das aus Frankreich zugezogen ist.

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Du bist per Taufe Teil der una sancta, die in der Römisch-Katholischen Kirche subsistituiert und die in Deiner konkreten Ortskirche greifbare Form annimmt.

 

Diese fixe Idee, man könne Teil der una sancta sein ohne Teil einer kanonischen Ortskirche zu sein, ist an Hybris kaum zu überbieten. 

 

Es ging um den Begriff "deutsche Kirche". Gibt es in irgendeinem Sinn ein nationale "deutsche" Kirche? Das wäre mir ehrlich gesagt neu. Ich bin jedenfalls nicht Mitglied einer "deutschen Kirche".

 

 

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

@2: Wer hier herzieht und keinen Ärger mit den Finanzverwaltungen bekommen will, sollte bei seiner Anmeldung entsprechend korrekte Angaben machen. Mit der Exkommunikation hat das allerdings auch nichts zu tun...

 

Das finde ich nun aber interessant.

 

Wenn ein gläubiger, französischer Katholik nach Deutschland zieht, wird er dann in Deutschland exkommuniziert, wenn er beim Finanzamt nicht "römisch-katholisch" angibt? Sein Seelenheil ist also von Angaben bei Finanzamt abhängig oder wie ist das?

 

Wie wäre das, wenn ein Franzose direkt an der Grenze lebt, in Frankreich wohnt und arbeitet, aber in einer Pfarrei in Deutschland zur Messe geht? Gilt er dort dann als exkommuniziert oder nicht?

[Gerhard Ingold]

Am 20.6.2021 um 18:25 schrieb Guppy:

 

Wir werden es sehen, wie die Bischöfe in den USA entscheiden und das der Vatikan dazu zu sagen hat.

 

Ich finde die Antwort von Kardinal Arinze leicht verständlich. Man braucht kein grosser Theologe oder Kleriker zu sein, es genügt ein gesunder Menschenverstand. Das erkennt selbst ein kleines Kommunionkind, dass ein Politiker, der wissentlich und willentlich die Tötung von Millionen Babies befördert nicht am Sonntag in der Kirche die Kommunion empfangen und auf "praktizierender Katholik" machen kann.

 

Wer die Eucharistie an der Rechtgläubigkeit festmachen will, hat Paulus auf seiner Seite: "Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn" (1. Kor. 11,27).

 

Aber: Wer dürfte überhaupt noch am Abendmahl teilnehmen? 

 

Dürfen die masslosenen Königshäuserangehörigen, die neuzeitlichen Könige wie Spitzenfussballspieler, Spitzen-Filmschauspieler, usw. am Abendmahl teilnehmen? In ihren Händen ist die Mehrheit des fruchtbaren Grund und Bodens geparkt. Auf sie trifft zu, was der Jesaja-Schreiber in Jes. 5,8 formuliert hat: "Weh denen, die ein Haus zum andern bringen und einen Acker an den andern rücken, bis kein Raum mehr da ist und ihr allein das Land besitzt!"

 

Weisst Du, wieso auch Afrikaner*innen, die nicht verfolgt werden, zu uns kommen? Wer kein Land, keine fischreichen Gewässer, keine Bodenschätze und keine Arbeit hat, muss verhungern.  

 

Bist Du bereit, einem Kind zu helfen, das ohne unsere Hilfe verhungern müsste?

 

 

 

 

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Daß das nicht immer eine gute Idee ist, zeigt der Fall eines jüdischen Ehepaares, das aus Frankreich zugezogen ist.

Mein lieber Schwan!

“…für ein knappes Jahr automatisch Mitglieder der örtlichen Gemeinde (…) Die Gutverdiener sollten dafür rund 114.000 Euro Synagogensteuer zahlen.“

Anderthalb Millionen Einkommensteuer im Jahr würde ich auch gern zahlen

 

Werner

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Daß das nicht immer eine gute Idee ist, zeigt der Fall eines jüdischen Ehepaares, das aus Frankreich zugezogen ist.

Mein lieber Schwan!

“…für ein knappes Jahr automatisch Mitglieder der örtlichen Gemeinde (…) Die Gutverdiener sollten dafür rund 114.000 Euro Synagogensteuer zahlen.“

Anderthalb Millionen Einkommensteuer im Jahr würde ich auch gern zahlen

 

Ja, das habe ich auch schon überlegt, allerdings ist da noch so etwas wie Steuerprogression. Aber das ist letztlich nicht unser Problem. Bleibt die Erkenntnis, daß Geldgier nicht auf die christlichen Kirchen beschränkt ist. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Es ging um den Begriff "deutsche Kirche". Gibt es in irgendeinem Sinn ein nationale "deutsche" Kirche? Das wäre mir ehrlich gesagt neu. Ich bin jedenfalls nicht Mitglied einer "deutschen Kirche".

 

 

Insofern die Ortskirche der Du hoffentlich angehörst nach Deutsch spricht, im weltlichen deutschem Recht und den Vereinbarungen zwischen dem heiligen Stuhl und Deutschland unterliegt und sie innerhalb des deutschen Kulturraums liegt, ist die betreffende Teilkirche natürlich als "deutsch" charaktersierbar.

 

Sie ist nicht "Deutsch" im Sinne einer autokephalen Kirche nach Orthodoxem Muster, was allerdings auch soweit ich weiß von niemandem behauptet wird - außer ein paar verirrten Zweiflern, die man liebevoll an die Hand nehmen und leiten muss, weil sie glauben, die Communio mit dem Bischof von Rom könne man ohne die Communio mit seinem Ortsordinarius haben.

bearbeitet 22. Juni 2021 von Flo77

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Es ging um den Begriff "deutsche Kirche". Gibt es in irgendeinem Sinn ein nationale "deutsche" Kirche? Das wäre mir ehrlich gesagt neu. Ich bin jedenfalls nicht Mitglied einer "deutschen Kirche".

 

Es gibt beispielsweise ein Bistum Rottenburg. Dem gehören meine Verwandten mehrheitlich an. Und Bischof Fürst ist für sie zuständig bzw. hat die Zuständigkeit praktisch auf den Ortspfarrer delegiert. Nicht der Papst ist zuständig (zumindest nicht, so lange er nicht in irgend einer Weise sein Jurisdiktionsprimat nutzt), sondern der (deutsche) Bischof vor Ort. Das Bistum liegt in Deutschland, hiesiges Recht - kirchlich wie bürgerlich - gilt. Und wenn man austritt, dann beendet man die Gemeinschaft mit dem Ortsbischof. 

 

Eine geschlossene deutsche Kirche gibt es nicht - Deutschland ist in 7 Kirchenprovinzen aufgeteilt.

Und selbstverständlich sind alle Bistümer in Deutschland Körperschaften des Öffentlichen Rechts.

Im Allgemeinen redet man davon, wenn man von der "deutschen Kirche" redet. "Kirche in Deutschland" wäre wohl der passendere Ausdruck.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Wer die Eucharistie an der Rechtgläubigkeit festmachen will, hat Paulus auf seiner Seite: "Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn" (1. Kor. 11,27).

 

Aber: Wer dürfte überhaupt noch am Abendmahl teilnehmen? 

Nicht OrthoDOXIE sondern die Verweigerung der OrthoPRAXIE ist es, die unwürdig macht - dagegen ist der Kirche allerdings ein voller Medizinschrank anvertraut in dem z.B. Beichte und Eucharistie gut verwahrt sind und den Kranken zur Verfügung stehen.

 

Wer am Abendmahl teilnehmen darf, ist Sache der kirchlichen Gemeinschaft, die ein solches ausrichtet.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

 weil sie glauben, die Communio mit dem Bischof von Rom könne man ohne die Communio mit seinem Ortsordinarius haben.

 

Schön gesagt. Betrifft sicherlich niemanden hier. 

 

Es gibt im übrigen eine Ausnahme: Nämlich wenn man im Bistum Rom als Katholik lebt.

Wobei man dann üblicherweise auch mit dem Generalvikar und nicht mit dem Diözesanbischof persönlich (der hätte wohl viel zu tun) zu tun hätte.

 

Ansonsten ist man nur mittelbar über die Gemeinschaft mit dem Ortsbischof  in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom.

Warum? Ganz einfach. Weil das so festgelegt ist.

 

 

 

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Wer am Abendmahl teilnehmen darf, ist Sache der kirchlichen Gemeinschaft, die ein solches ausrichtet.

 

Und wer an der Eucharistie teilnehmen darf, ist Sache der jeweiligen Kirche bzw. Teilkirche (letzteres im Sinne von Domins Iesus, "echte Teilkirchen"). Auch daran zweifle ich nicht.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Und wer an der Eucharistie teilnehmen darf, ist Sache der jeweiligen Kirche bzw. Teilkirche (letzteres im Sinne von Domins Iesus, "echte Teilkirchen"). Auch daran zweifle ich nicht.

Natürlich.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Daß das nicht immer eine gute Idee ist, zeigt der Fall eines jüdischen Ehepaares, das aus Frankreich zugezogen ist.

 

Es bietet sich immer an, sich über die Gesetze eines Landes zu informieren, bevor man dorthin zieht. Und als Gutverdiener sollte man vielleicht auch einen conseiller fiscal zu Rate ziehen.   

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

Ansonsten ist man nur mittelbar über die Gemeinschaft mit dem Ortsbischof  in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom.

Warum? Ganz einfach. Weil das so festgelegt ist.

Der Papst ist nunmal - und das nicht erst seit 1871 das "Siegel der Verbundenheit" über das alle römisch-katholischen Bischöfe miteinander in Communio stehen. Eine Ortskirche ist nur dann in der Communio mit ihren Nachbarbistümern, wenn sie in Communio mit dem römischen Bischof steht. Besteht die Communio mit Rom nicht, ist auch das Ortsbistum nicht mehr in Communio mit der Katholischen Kirche. Siehe Utrecht 1723. In dieser Form würde das heute vermutlich auch nicht mehr so ohne weiteres passieren sondern nur einfach der Amtsinhaber ausgetauscht werden, aber auch dann träfe diejenigen, die dem Amtsenthobenen weiterhin anghängen von der Kündigung der Communio genauso getroffen (Gebhard von Waldburg, 1583; ähnlich Reinkens, 1872).

[Lothar1962]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Der Papst ist nunmal - und das nicht erst seit 1871 das "Siegel der Verbundenheit" über das alle römisch-katholischen Bischöfe miteinander in Communio stehen. 

 

Ist schon klar. Hier ging es aber darum, ob eine Verbundenheit "mit Rom", eine Papsttreue ohne "zwischengeschaltete" Ortskirche möglich sein könnte. Dass eine Teilkirche die Communio zu den mit dem Bistum Rom verbundenen Kirchen verliert, wenn sie den Bezug zum Bischof von Rom aufgibt, ist irgendwie trivial. Allerdings: Es gibt immer mal wieder Leute, die meinen, man könne "papsttreuer gläubiger Katholik" sein, ohne Bezug zur Ortskirche. Ich habe aber den Eindruck, dass dieses Konzept - abgesehen von der Personalprälatur, dem Personalordinariat und den Orden - wo die Verbindung letztlich auch nicht direkt, sondern indirekt über einen Abt bzw. Bischof läuft - sonst nicht vorgesehen ist.

 

Wie schon geschrieben: Man könnte in das Bistum Rom ziehen...

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Allerdings: Es gibt immer mal wieder Leute, die meinen, man könne "papsttreuer gläubiger Katholik" sein, ohne Bezug zur Ortskirche. Ich habe aber den Eindruck, dass dieses Konzept - abgesehen von der Personalprälatur, dem Personalordinariat und den Orden - wo die Verbindung letztlich auch nicht direkt, sondern indirekt über einen Abt bzw. Bischof läuft - sonst nicht vorgesehen ist.

Ist es auch nicht. Die Communio - d.h. das Zusammenleben - ist ein kirchlicher Grundvollzug. Ohne Nachbarschaft bzw. persönliche Kontakte kein Gemeindeleben, keine Eucharistiefeier (jedenfalls keine, die über ein fränkisch-germanisch-verzerrtes Opferverständnis hinausginge). Die una sancta manifestiert sich in der Gemeinde um einen apostolisch geweihten Bischof, d.h. keine Kirche ohne Bischof und auch kein Bischof ohne Kirche. Dadurch, daß dieser Bischof Teil des apostolischen Kollegiums ist, ist auch seine Ortskirche una sancta.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nicht OrthoDOXIE sondern die Verweigerung der OrthoPRAXIE ist es, die unwürdig macht - dagegen ist der Kirche allerdings ein voller Medizinschrank anvertraut in dem z.B. Beichte und Eucharistie gut verwahrt sind und den Kranken zur Verfügung stehen.

 

Wer am Abendmahl teilnehmen darf, ist Sache der kirchlichen Gemeinschaft, die ein solches ausrichtet.

 

Das war in den Freikirchen und der evangelischen Landeskirchen, in denen ich einst aus und einging anders. Jeder Mensch war da geladen. Aber bei uns hatte niemand die Lehre vertreten, dass vom Abendmahl eine soteriologische Wirkung ausgehen würde.

[iskander]

Am 21.6.2021 um 13:36 schrieb Spadafora:

Interessant ist die Frage können Staaten es akzeptieren, wenn die Freiheit des politischen Mandates durch moralischen Druck versucht wird einzuschränken

 

Das müssen sie, zumindest innerhalb gewisser, weit gefasster Grenzen. In einer freien Gesellschaft kann und darf im Prinzip jeder "moralisch Druck" ausüben: Eine religiöse Gemeinschaft, ein "humanistischer" Verein, eine Pro-Life oder Pro-Choice-Organistaion, ein Schriftsteller-Verband, Gewerkschaften, Unternehmen, Umwelt-Organisationen, Freimaurer-Logen; Privat-Personen mit großem oder kleinem Einfluss (man denke an Zolas "J'accuse...!") usw.

 

Die Frage ist nur, wie Politiker auf einen solchen Einfluss reagieren bzw. wie Wählerschaft das tut. Ein Politiker ist sicher gut beraten, wenn er seine wesentlichen Haltungen vor der Wahl bekannt macht und auch klarmacht, dass er im Zweifel seinem Gewissen folgt. Die Wähler sind gut beraten, das auch zu erwarten. Und religiöse Organisationen wären gut beraten, sich mit dem direkten Ausüben von Druck gegen Einzelpersonen zurückzuhalten.

 

bearbeitet 22. Juni 2021 von iskander

[Die Angelika]

Am 20.6.2021 um 19:47 schrieb Marcellinus:

 

Darauf gibt es eine ganz einfache Antwort: Don‘t feed the troll! 

 

Oder 🍿 und 🥤

[Die Angelika]

Am 20.6.2021 um 22:45 schrieb Chrysologus:

Eigentlich müssten guppy und rorro jetzt empört aufschreiebn od des offensiichtlichen Versuchs einiger US Bischöfe, eine eigene Nationalkirche aufzumachen....

 

WIeso?

DAs ist dann doch keine Nationalkirche, sondern die wahre echt katholische Kirche.

[Die Angelika]

Am 21.6.2021 um 14:49 schrieb Guppy:

Das finde ich so tröstend, dass diese Ungerechtigkeit der Welt keinen Bestand in der Ewigkeit haben wird.

 

Endlich einmal etwas, wo ich dir uneingeschränkt zustimmen kann.

Ich finde das auch tröstlich. Denn es ist schon sehr ungerecht, wie ungleich in dieser Welt Intelligenz verteilt ist. Wie tröstlich, dass diese Ungerechtigkeit keinen Bestand in der Ewihkeit haben wird.

[Die Angelika]

Am 21.6.2021 um 16:14 schrieb Flo77:

 

 

Du bist per Taufe Teil der una sancta, die in der Römisch-Katholischen Kirche subsistituiert und die in Deiner konkreten Ortskirche greifbare Form annimmt.

 

 

So sieht das die rk Kirche, die auch der fixen Idee verfallen ist, dass sich die katholische Kirche einzig in der rk Kirche substituiert.

 

Zitat

Diese fixe Idee, man könne Teil der una sancta sein ohne Teil einer kanonischen Ortskirche zu sein, ist an Hybris kaum zu überbieten. 

 

Die Hybris besteht meiner bescheidenen Meinung nach eher bei denen, die sich einbilden, dass die rk Kirche mit der una sancta catholica identisch sei.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Hybris besteht meiner bescheidenen Meinung nach eher bei denen, die sich einbilden, dass die rk Kirche mit der una sancta catholica identisch sei.

Wer tut das denn?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Das finde ich nun aber interessant.

 

Wenn ein gläubiger, französischer Katholik nach Deutschland zieht, wird er dann in Deutschland exkommuniziert, wenn er beim Finanzamt nicht "römisch-katholisch" angibt? Sein Seelenheil ist also von Angaben bei Finanzamt abhängig oder wie ist das?

 

Wie wäre das, wenn ein Franzose direkt an der Grenze lebt, in Frankreich wohnt und arbeitet, aber in einer Pfarrei in Deutschland zur Messe geht? Gilt er dort dann als exkommuniziert oder nicht?

 

WIllst du jetzt ernsthaft Exkommunkation von der Entrichtung von Kirchensteuer abhängig machen?

Ich frage nur nach, weil du auch dieses groteske BEispiel mit dem Obdachlosen  eingebracht hast