Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[laura]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Du erkennst es als schweres Unrecht. Die Mehrheit der Leute nicht, auch in den USA nicht. Und deine Moralvorstellungen sind nunmal nicht wichtiger als die anderer Leute.

Jetzt muss ich sogar mal @Guppyin Schutz nehmen. In dem Moment, in dem ich davon ausgehe, dass es absolut Richtiges und absolut Falsches gibt, können die Moralvorstellungen des einen richtiger und wichtiger sein als die des anderen.

Wir sind uns ja hier auch weitestgehend darüber einig, dass Abtreibung keine Form der Empfängnisverhütung ist und dass man nach Möglichkeiten, die Anzahl der Abtreibungen reduzieren soll.

Der Dissens liegt ja lediglich in der Frage der Stärke des staatlichen Eingriffs in das Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Das ist alles …

In Deutschland ist er derzeit mit Fristenlösung mit Beratungspflicht relativ gering. @Guppy und @rorro würden sich ihn gerne wesentlich stärker wünschen. 

bearbeitet 11. Mai 2022 von laura

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

In dem Moment, in dem ich davon ausgehe, dass es absolut Richtiges und absolut Falsches gibt, können die Moralvorstellungen des einen richtiger und wichtiger sein als die des anderen.

 

Nur ist das der eigentliche Irrtum, denn es gibt zwar absolut Falsches, absolut Richtiges aber nicht. 

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Schöner Buchdeckel den du da verlinkst. Wie wärs daraus etwas zu zitieren? Aber ich bin sicher dass Moore keinen solchen Unsinn erzählt, ein Embryo entwickle sich "als Mensch".

 

Wenn ich auf den Link klicke, kann ich das Buch öffnen. Lies einfach selbst.

 

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

"Mensch" ist ein vager und kein biologischer Begriff, und im Zusammenhang mit Abtreibung ein Kampfbegriff.

 

Nö. Erst wenn biologische Selbstverständlichkeiten aus politischen Gründen abgelehnt werden, muß man daran erinnern.

 

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Ist eine Leiche noch ein Mensch?

 

Nein, weil tot. Allerdings war sie eine, deswegen gibt es die besonders geschützte Totenruhe.

 

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Einer im vegetativem Zustand?

 

Selbstverständlich. Ein Mensch wird man nicht durch eine Fähigkeit. Fähigkeiten beschreiben kein biologisches Sein.

 

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Wieso darf man dann den Saft abdrehen und die Organe entnehmen?

 

Das Hirntodkriterium wurde Ende der 60er Jahre in Harvard entwickelt, um mehr Organspender zu haben (kein Witz, das war das Ziel). Noch Fragen?

 

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Wenn eine Zygote ein Mensch ist, ist dann eine abgekratzte Hautzelle auch einer?

 

Nein, weil kein eigener autonomer vermehrungsfähiger Organismus (daß jeder Organismus eine bestimmte Umwelt braucht, Du auch, macht ihn nicht weniger autonom).

 

Das ist "Biology 101".

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Nein, weil kein eigener autonomer vermehrungsfähiger Organismus (daß jeder Organismus eine bestimmte Umwelt braucht, Du auch, macht ihn nicht weniger autonom).

Nach dieser Definition wäre die Hautzelle dann eine Mensch, sobald das Klonen entsprechend weiterentwickelt wurde

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Von den Vorschlägen des guten rorro profitieren gutverdienende und reiche Leute. Arme zahlen eh kaum Steuern, und bei uns wenigstens sind die Grundnahrungsmittel mwst-befreit, und Leute mit einem tiefen Einkommen erhalten sogar eine mwst-Rückvergütung wenn sie ihr Einkommen deklarieren. In meinem ersten Jahr in Kanada kriegte ich tatsächlich ein paar hundert $ vom Finanzamt zurück.

 

Ich rede von Deutschland, da gibt es das alles nicht. Das höchste Steueraufkommen ist das der indirekten Steuern in Deutschland, deswegen schenkt der Staat auch geerade da bestimmten Gruppen nichts. Dabei bräuchten gerade Arme da eine Unterstützung, denn die haben relativ für ihr verfügbares Geld eigentlich nur Konsumausgaben. Warum nicht den MwSt.-Satz an die Zahl der Kinder koppeln?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Nach dieser Definition wäre die Hautzelle dann eine Mensch, sobald das Klonen entsprechend weiterentwickelt wurde

 

Werner

 

Das geht jetzt schon - man kann aus Hautzellen totipotente Zellen machen - ja, das sind dann Menschen. Eineiige Zwillinge sind es ja auch beide, eben aus einer totipotenten Zelle entwickelt.

bearbeitet 11. Mai 2022 von rorro

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Genau. Ich möchte jeden Lebenschützer einfach nur fragen: Wo engagierst du dich ganz konkret für ungewollte Kinder? Arbeitest du ehrenamtlich als Babysitter? Überweist du einer alleinerziehenden Mutter monatlich Geld? Engagierst du dich in der Hausaufgabenhilfe für Problemschüler, bei denen zuhause das Chaos tobt?

@Guppy und @rorro: Mich würde echt interessieren, wie euer praktisches Engagement aussieht?

Sollte es keines geben, sind eure Posts einfach nicht glaubwürdig. 

 

Stimmt, ich besuche keine zu lebenslanger Haft Verurteilten, also darf ich auch nicht gegen die Todesstrafe sein.

bearbeitet 11. Mai 2022 von rorro

[Spadafora]

typische Arroganz dann auch nicht behaupten Menschenleben zu retten

 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Und jetzt frage ich klar zurück:

• Bist du bereit, höhere Abtreibungszahlen in Kauf zu nehmen, weil es keine Beratungspflicht mehr gibt?
• Bist du für leicht zugängliche Verhütungsmittel?
• Bist du für eine frühzeitige Sexualerziehung?
• Bist du für  ein dichtes Betreuungsangebot schon für Kleinkinder?
• Bist du für eine deutlich höhere Unterstützung von Menschen, die Kinder erziehen - auch wenn das höhere Belastungen für den Rest der Bevölkerung bedeutet?

Unterstützt Du alles das?

 

Ich bin zwar nicht der Adressat, aber mal so frei:

 

ad 1.: diese Kausalität ist postuliert, nicht belegt. Also nicht ehrlich zu beantworten

ad 2.: ja

ad 3.: das hängt vom Inhalt ab. Eine wirklich moderne Sexualerziehung würde bspw. eine Abtreibung per Vakuummethode (häufigste Methode in Deutschland) auch zeigen. Wenn diese Erziehung alles beinhalten würde (bspw. ca. 100.000 unfreiwillig kinderlose Frauen in Deutschland wegen Sex von Mann oder Frau außerhalb der Ehe - ich weiß, ist nur geschätzt und nichts wert. Ach ja, Chlamydien sind auch trotz Kondom übertragbar), dann fände ich eine umfassende Aufklärung gut. Doch ist damit wirklich zu rechnen?

ad 4.: Angebot ja, Pflicht nein. Also: ja.

ad 5.: liebend gerne. Sehr gerne!

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wir sind uns ja hier auch weitestgehend darüber einig, dass Abtreibung keine Form der Empfängnisverhütung ist und dass man nach Möglichkeiten, die Anzahl der Abtreibungen reduzieren soll.

 

Das ist gut.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Der Dissens liegt ja lediglich in der Frage der Stärke des staatlichen Eingriffs in das Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Das ist alles …

In Deutschland ist er derzeit mit Fristenlösung mit Beratungspflicht relativ gering. @Guppy und @rorro würden sich ihn gerne wesentlich stärker wünschen. 

 

Es geht nicht darum, das Selbstbestimmungsrecht einfach so einzuschränken, sondern es geht um eine andere Wichtung gegenüber dem Lebensrecht eines ungeborenen Menschen.

 

Es ist ja mitnichten so, daß Guppy und ich es so toll finden, irgendwelche Gesetze veraschiedet zu sehen, um dann einen Haken dran zu machen. Der eigentliche Wunsch ist, daß Menschen anfangen (war ja schon bei Hippokrates ein Thema), nicht das Recht des Stärkeren einzufordern. Es geht letztlich um eine Änderung des Herzens.

In den USA, wo es Statistiken über alles gibt, weiß man, daß der Anteil der Abtreibungen unter Katholiken genauso groß ist wie unter allen anderen, auch unter Christen anderer Herkunft genauso hoch wie unter Nichtchristen. Das ist das Beschämende.

Natürlich dient aber das Strafrecht auch dem Ausruck des Wertekonsens (soweit noch vorhanden) eines Volkes - doch hier geht es nicht um Bestrafung, weil ich das so geil finde endlich jemanden bestraft zu sehen.

 

Ich sehe auch keineswegs in meiner Lebenszeit eine Wende hin zu den Schwachen, eher eine zunehmende Betonung des eigenen Hedonismus ohne die geringste Bereitschaft ungeplante Opfer zu bringen. Nur lasse ich mir, Guppe auch nicht, deswegen die eigene Meinung madig machen. Es gab hierzulande schon oft genug Mehrheitsmeinungen, die abscheulich waren.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie haben im weltweiten Vergleich sehr niedirge Abtreibungsquoten

 

Wir haben 100.000 Abtreibungen jedes Jahr. In den letzten 10 Jahren wurden mehr als 1 Mio. Kinder im Mutterleib umgebracht. Heute wurden in Deutschland mehrere hundert Kinder umgebracht. Morgen werden es wieder mehrere hundert sein und übermorgen auch. Und der Staat weiss das alles und nickt es ab.

 

Ist das für dich ein akzeptabler Zustand, der dich ruhig schlafen lässt?

 

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Und jetzt frage ich klar zurück:

• Bist du bereit, höhere Abtreibungszahlen in Kauf zu nehmen, weil es keine Beratungspflicht mehr gibt?
• Bist du für leicht zugängliche Verhütungsmittel?
• Bist du für eine frühzeitige Sexualerziehung?
• Bist du für  ein dichtes Betreuungsangebot schon für Kleinkinder?
• Bist du für eine deutlich höhere Unterstützung von Menschen, die Kinder erziehen - auch wenn das höhere Belastungen für den Rest der Bevölkerung bedeutet?

Unterstützt Du alles das?

 

Letzteres unterstütze ich sehr, alles andere nicht bzw. glaube ich auch nicht, dass die meisten dieser Dinge überhaupt etwas mit Abtreibung zu tun haben.

 

Verhütungsmittel sich in jedem Supermarkt erhältlich, mit "Sexualerziehung" werden Kinder heute schon in Grundschulen traktiert und Betreuung von Kleinkindern wird von der Politik seit vielen Jahren massiv propagiert und gefördert. Es hat an den Abtreibungszahlen absolut nichts geändert.

 

 

 

[Spadafora]

und was sagt Du zum kirchlichen Verbot von Verhüttungsmittel?

[Guppy]

Mal eine Frage:

 

Würdet ihr dieses Konzept, ein Verbrechen straffrei zu stellen, wenn der Täter sich vorher eine Pflichtberatung unterzogen hat auch bei anderen Straftaten akzeptieren?

 

Also nehmen wir Vergewaligung. Man könnte argumentieren, dass Strafandrohung keinen Triebtäter davon abhält die Tat zu begehen. Was ihn aber möglicherweise davon abhalten könnte, könnte eine psychologische Beratung sein. Warum dann nicht ein ähnliches Modell einführen wie bei Abtreibung?

 

Ein Mann, der vergewaltigen möchte, müsste dann erstmal zu einer psychologischen Beratungsstelle. Dort müsste er mit einem Therapeuten sprechen, der versucht ihn von der Vergewaltigung abzubringen. Im Anschluss an das Gespräch bekommt der Mann eine Beratungsbescheinigung, die ihm eine straffreie Vergewaltigung erlaubt. Wie der Mann sich am Ende entscheidet, ist dann seine Sache.

 

Man könnte ja annehmen, dass durch so ein Modell mehr Vergewaltigungen verhindert werden, weil eben das therapeutische Gespräch mehr potentielle Vergewaltiger von der Tat abhält als die blosse Strafandrohung.

 

Also angenommen dem wäre so und so ein Modell würde die Anzahl der Vergewaltigungen senken, würdet ihr das dann unterstützen? Oder würdet ihr selbst dann, wenn die Gesamtzahl der Vergewaltigungen sinkt, es trotzdem für inakzeptabel halten, wenn dann tausende von Vergewaltigungen straflos vollzogen werden mit Billigung des Staates?

[phyllis]

33 minutes ago, rorro said:

17 hours ago, phyllis said:

"Mensch" ist ein vager und kein biologischer Begriff, und im Zusammenhang mit Abtreibung ein Kampfbegriff.

 

Nö. Erst wenn biologische Selbstverständlichkeiten aus politischen Gründen abgelehnt werden, muß man daran erinnern.

nix nö. Es gibt diesbezüglich keine biologischen Selbstverständlichkeiten. Es gibt Meinungen, mehr oder weniger gut belegt, wann genau menschliches Leben beginnt. Die meist-vertretenen.

 

1) mit der Zygote - oder wie es ein "pro-lifer" mal so schön formulierte - "life begins at contraception". Wäre das so hätten wir eine Gesundheitskrise grössten Ausmasses weil viele Zygoten und Föten später absterben.

2) bei der Gastrulation (es entsteht ein Individuum, keine Zwillinge, Drillinge, usw.)

3) beim Nachweis von human-spezifischen Mustern im Gehirn des Fötus, nachgewiesen durch ein Elektroenzephalogramm. Etwa nach 20 Wochen glaub ich. Bemerkenswert dabei dass beim Hirntod das Fehlen dieser Muster als Kriterium dient. Also wenn nachher kein Mensch mehr sondern Leiche, warum vorher dann bereits Mensch?

4) bei der Geburt

 

Das mit dem Hirntodkriterium ist mir schon klar. Aber Organspenden retten Leben, und jetzt ist auch wieder nicht recht?

Wie geschrieben, wann "menschsein" beginnt kann die Biologie nicht beantworten.

 

47 minutes ago, rorro said:

Nein, weil kein eigener autonomer vermehrungsfähiger Organismus (daß jeder Organismus eine bestimmte Umwelt braucht, Du auch, macht ihn nicht weniger autonom).

Ja und beim Fötus ist die bestimmte Umwelt eben die Schwangere, und die hat nix mehr zu husten. Würde euch Fanatiker so passen.

[phyllis]

15 minutes ago, Guppy said:

Würdet ihr dieses Konzept, ein Verbrechen straffrei zu stellen, wenn der Täter sich vorher eine Pflichtberatung unterzogen hat auch bei anderen Straftaten akzeptieren?

Liest du eigentlich die Antworten auf deine Beiträge überhaupt?

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

1) mit der Zygote - oder wie es ein "pro-lifer" mal so schön formulierte - "life begins at contraception".

 

"Das Leben beginnt bei der Verhütung"? 🤣

[Werner001]

Oder mit dem alten Witz:

Sagt der Priester: „Das Leben beginnt mit der Zeugung“

Erwidert der Pastor: „Nein, das Leben beginnt mit der Geburt“

Sagt der Rabbi: „Das Leben beginnt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot ist.“

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

nix nö. Es gibt diesbezüglich keine biologischen Selbstverständlichkeiten. Es gibt Meinungen, mehr oder weniger gut belegt, wann genau menschliches Leben beginnt. Die meist-vertretenen.

 

1) mit der Zygote - oder wie es ein "pro-lifer" mal so schön formulierte - "life begins at contraception". Wäre das so hätten wir eine Gesundheitskrise grössten Ausmasses weil viele Zygoten und Föten später absterben.

 

Nicht nur viele Föten sterben, sondern jegliches menschliches Leben früher oder später. Die meisten - wie nicht künstlich abgetriebene Föten - eines natürlichen Todes.

Warum ist das eine Krise?

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

2) bei der Gastrulation (es entsteht ein Individuum, keine Zwillinge, Drillinge, usw.)

3) beim Nachweis von human-spezifischen Mustern im Gehirn des Fötus, nachgewiesen durch ein Elektroenzephalogramm. Etwa nach 20 Wochen glaub ich. Bemerkenswert dabei dass beim Hirntod das Fehlen dieser Muster als Kriterium dient. Also wenn nachher kein Mensch mehr sondern Leiche, warum vorher dann bereits Mensch?

4) bei der Geburt

 

Nun werden auch Anenzephale geboren. Was ist mit denen? Was sind sie (also bitte positive Antwort, keine Negation)?

 

Und warum schon bei Geburt, wenn die Biologie keine Rolle spielt? Wieso nicht nach der Pubertät? 

 

Und wieso waren bspw. die Menschenopfer der Azteken falsch (meistens Kinder), wenn die Grenzziehung willkürlich weil nicht biologisch ist?

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Das mit dem Hirntodkriterium ist mir schon klar. Aber Organspenden retten Leben, und jetzt ist auch wieder nicht recht?

 

 

Ich persönlich lehne das Hirntodkriterium ab, doch das ist ein anderes Thema.

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Wie geschrieben, wann "menschsein" beginnt kann die Biologie nicht beantworten.

 

 

Doch klar, es wollen nur nicht alle hören. Was Lernen ist und was eine Spezies, lernt man schon recht früh in der Schule.

[phyllis]

3 hours ago, rorro said:

Nicht nur viele Föten sterben, sondern jegliches menschliches Leben früher oder später. Die meisten - wie nicht künstlich abgetriebene Föten - eines natürlichen Todes.

Warum ist das eine Krise?

Wegen der hohen Kindersterblichkeit wenn man dieses Argument ernst nimmt. Aber ok, reductio ad absurdum. Geschenkt.

 

3 hours ago, rorro said:

Nun werden auch Anenzephale geboren. Was ist mit denen? Was sind sie (also bitte positive Antwort, keine Negation)?

Sofern man von den oben erwähnten Punkten #3 vertritt (meine persönliche Präferenz) sind das keine Menschen. Sie haben die Entwicklung bedauerlicherweise nicht geschafft. Keine Sorge, ich bin nicht jemand der um den heissen Brei herum redet.

 

Für die nicht-Mediziner/Biologen - es handelt sich hier um eine Fehlbildung des Gehirns. Solche Babys sterben meist vor oder während der Geburt oder überlegen maximal ein paar Tage. Wie immer würde ich den Entscheid der Schwangeren überlassen. Was ein Arzt ja auch sollte.

 

3 hours ago, rorro said:

Und warum schon bei Geburt, wenn die Biologie keine Rolle spielt? Wieso nicht nach der Pubertät?

Was soll der Blödsinn jetzt? Das ist nun wirklich unter deinem Niveau. Logo ist der Säugling nach der Geburt nicht mehr von der Mutter abhängig. Der Interessenskonflikt entfällt. Es gibt logo noch diese post-natalen Abtreibungs-Befürworter, zu denen kannst du mich allerdings nicht zählen.

 

3 hours ago, rorro said:

Und wieso waren bspw. die Menschenopfer der Azteken falsch (meistens Kinder), wenn die Grenzziehung willkürlich weil nicht biologisch ist?

und meistens Mädchen. Ist bei den Abbrüchen in der 3.Welt auch so.

 

3 hours ago, rorro said:

Ich persönlich lehne das Hirntodkriterium ab, doch das ist ein anderes Thema.

Immerhin bist du konsequent. Aber logo moralisch anfechtbar. Wie war das nochmals mit der Rettung von Menschenleben. Du scheinst keinen moralischen Unterschied zu machen zwischen aktiver Tötung (Abtreibung) und Tod durch Unterlassen von Hilfe (wir können dem X seine Nieren nicht entnehmen da er nicht 100% tot ist und wenn er es ist sind die Nieren wertlos). Ich sehe da keinen grossen Unterschied, nicht in der Verwerflichkeit und schon gar nicht in den Folgen solcher Handlungen.

 

3 hours ago, rorro said:

Doch klar, es wollen nur nicht alle hören. Was Lernen ist und was eine Spezies, lernt man schon recht früh in der Schule.

Ja gut wenn man die Sache auf Grundschul-Niveau angeht (DNA=Mensch? oder ähnlich) kommt sowas raus.

bearbeitet 11. Mai 2022 von phyllis

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Sofern man von den oben erwähnten Punkten #3 vertritt (meine persönliche Präferenz) sind das keine Menschen. Sie haben die Entwicklung bedauerlicherweise nicht geschafft. Keine Sorge, ich bin nicht jemand der um den heissen Brei herum redet.

 

Für die nicht-Mediziner/Biologen - es handelt sich hier um eine Fehlbildung des Gehirns. Solche Babys sterben meist vor oder während der Geburt oder überlegen maximal ein paar Tage. Wie immer würde ich den Entscheid der Schwangeren überlassen. Was ein Arzt ja auch sollte.

 

Ich hatte Dich gebeten, mir zu sagen, was Anenzephale in Deinen Augen sind, nicht was sie nicht sind. Also, ohne heißen Brei bitte: was sind sie?

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Was soll der Blödsinn jetzt? Das ist nun wirklich unter deinem Niveau. Logo ist der Säugling nach der Geburt nicht mehr von der Mutter abhängig. Der Interessenskonflikt entfällt. Es gibt logo noch diese post-natalen Abtreibungs-Befürworter, zu denen kannst du mich allerdings nicht zählen.

 

Das bedeutet, das Sein wird von der Abhängigkeit zu anderen entschieden? Wie begründest Du das? Da nach meiner Erfahrung Neugeborene nicht aus dem Kreißsaal spazieren und sich einen Job suchen, scheint eine Abhängigkeit - juristisch bei den Eltern übrigens - doch noch ein wenig länger zu bestehen. Warum ist das nicht genauso willkürlich wie Peter Singer et al., die eben intellektuelle Fähigkeiten als lebensrechtsbedingend voraussetzen und bei denen der 10jährige Schimpanse mehr wert ist als das Menschenbaby oder der fortgeschritten Alzheimerdemente.

 

Mir geht es nicht darum Dich zu überzeugen: mich würde nur Deine letzte Begründung interessieren.

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Du scheinst keinen moralischen Unterschied zu machen zwischen aktiver Tötung (Abtreibung) und Tod durch Unterlassen von Hilfe (wir können dem X seine Nieren nicht entnehmen da er nicht 100% tot ist und wenn er es ist sind die Nieren wertlos). Ich sehe da keinen grossen Unterschied, nicht in der Verwerflichkeit und schon gar nicht in den Folgen solcher Handlungen.

 

Ich bin halt kein Utilitarist.

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Ja gut wenn man die Sache auf Grundschul-Niveau angeht (DNA=Mensch? oder ähnlich) kommt sowas raus.

 

Selbst nach einem Medizinstudium und Promotion kommt so etwas raus.

bearbeitet 12. Mai 2022 von rorro

[phyllis]

5 hours ago, rorro said:

Ich hatte Dich gebeten, mir zu sagen, was Anenzephale in Deinen Augen sind, nicht was sie nicht sind. Also, ohne heißen Brei bitte: was sind sie?

axo. Sie sind menschliches Leben das die Entwicklung zum "fertigen" Menschen nicht geschafft haben.

 

5 hours ago, rorro said:

Das bedeutet, das Sein wird von der Abhängigkeit zu anderen entschieden? Wie begründest Du das? Da nach meiner Erfahrung Neugeborene nicht aus dem Kreißsaal spazieren und sich einen Job suchen, scheint eine Abhängigkeit - juristisch bei den Eltern übrigens - doch noch ein wenig länger zu bestehen. Warum ist das nicht genauso willkürlich wie Peter Singer et al., die eben intellektuelle Fähigkeiten als lebensrechtsbedingend voraussetzen und bei denen der 10jährige Schimpanse mehr wert ist als das Menschenbaby oder der fortgeschritten Alzheimerdemente.

 

Mir geht es nicht darum Dich zu überzeugen: mich würde nur Deine letzte Begründung interessieren.

same here. Die Begründung ist simpel. Die Geburt ist eine klare Trennlinie. Jede körperliche-physische Abhängigkeit von der Mutter entfällt spätestens dann. Und somit der primäre Interessenskonflikt. Irgend jemand kann sich um das Kind kümmern. Alles post-natale lehne ich ab da es mmn nicht objektiv messbar ist und zu einem klassischen Dammbruch führt. Wäre noch zu klären wie mit stark behinderten Neugeborenen zu verfahren sei, wenn Mutter oder Eltern die Krise kriegen, aber das wäre die nächste Pandora-Büchse.

 

Ich glaube aber Peter Singer vertritt diese Ansicht nicht mehr. Was den 10-jährigen Schimpansen betrifft - es gibt keinen Grund ihm nicht die gleichen Rechte zu geben wie einem geistig behinderten Menschen - also praktisch alle MR.

 

5 hours ago, rorro said:

Ich bin halt kein Utilitarist.

Ich schon.

 

5 hours ago, rorro said:

Selbst nach einem Medizinstudium und Promotion kommt so etwas raus.

hättest halt noch ein Semester Bio-Philosophie anhängen sollen.

bearbeitet 12. Mai 2022 von phyllis

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

hättest halt noch ein Semester Bio-Philosophie anhängen sollen.

 

Philosophie ist ja schon eine Plage, vor der man nur warnen kann, Bio-Philosophie dagegen der Plages Stiefkind.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

axo. Sie sind menschliches Leben das die Entwicklung zum "fertigen" Menschen nicht geschafft haben.

 

Wenn man ab der Geburt Mensch ist, der Anenzephale aber nicht - was macht dann einen Menschen für Dich zum Menschen? Und wie kannst Du jemandem klarmachen, daß Deine Grenzziehung nicht willkürlich und somit je nach Macht vollkommen veränderbar ist?

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

same here. Die Begründung ist simpel. Die Geburt ist eine klare Trennlinie. Jede körperliche-physische Abhängigkeit von der Mutter entfällt spätestens dann. Und somit der primäre Interessenskonflikt. Irgend jemand kann sich um das Kind kümmern. Alles post-natale lehne ich ab da es mmn nicht objektiv messbar ist und zu einem klassischen Dammbruch führt. Wäre noch zu klären wie mit stark behinderten Neugeborenen zu verfahren sei, wenn Mutter oder Eltern die Krise kriegen, aber das wäre die nächste Pandora-Büchse.

 

Die Gesetzgebung sieht das aber ganz aders - solange man nicht vorher eine Adoptionsfreigabe in die Wege geleitet hat, sind die Eltern voll verantwortlich, nix mit Entfallen der körperlich-physischen (und übrigens psychischen) Abhängigkeit. Psychisch deswegen, weil Studien gezeigt haben, daß Babys bei bester sonstiger Versorgung ohne menschliche Zuneigung sterben. Und diese Verantwortung bleibt auch bestehen, wenn die Mutter es sich anders überlegt und dann keinen Bock mehr auf Muttersein hat - eine umgesetzte Meinungsänderung wird vor der Geburt bezahlt und nachher mit Knast bestraft.

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Ich glaube aber Peter Singer vertritt diese Ansicht nicht mehr. Was den 10-jährigen Schimpansen betrifft - es gibt keinen Grund ihm nicht die gleichen Rechte zu geben wie einem geistig behinderten Menschen - also praktisch alle MR.

 

Doch, das Recht Alzeheimer-Patienten zu töten fordert er auch. Interessant wurde es, als seine Mutter Alzheimer-dement wurde - da schrieb er ganz offen, daß Liebe dem Töten im Wege stehen würde.

 

Und genau das ist der Punkt des Christentums (und für mich als Franziskaner noch einmal betont): wir sind Geschwister, haben alle denselben Vater. Daß das für Dich als

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Ich schon.

 

Utilitaristin nicht akzeptabel ist (jeder persönlich gelebte Ultilitarismus ist Hedonismus), ist nachvollziehbar (auch wenn ich das Schade finde).

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

hättest halt noch ein Semester Bio-Philosophie anhängen sollen.

 

Am besten bei dir gelernt, was?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

axo. Sie sind menschliches Leben das die Entwicklung zum "fertigen" Menschen nicht geschafft haben.

 

Wenn man ab der Geburt Mensch ist, der Anenzephale aber nicht - was macht dann einen Menschen für Dich zum Menschen? Und wie kannst Du jemandem klarmachen, daß Deine Grenzziehung nicht willkürlich und somit je nach Macht vollkommen veränderbar ist?

 

Was macht einen Menschen zu einem Menschen? Die Aufnahme durch die Gruppe! Mensch zu sein, ist eine soziale Tatsache, und darüber entscheiden die anderen Menschen, die schon da sind. Im alten Rom war es die erste Mahlzeit durch den Pater Familias, was biologisch besonders absurd ist, da kleine Menschen zu diesem Zeitpunkt feste Nahrung noch gar nicht aufnehmen können, aber sozial machte es Sinn, denn der Pater Familias war im Zweifel auch für das Überleben der Familie verantwortlich. Im antiken Sparta entschied die Versammlung der Alten, ob das Neugeborene gesund war. Und auch das war einsichtig, denn von der Wehrkraft seiner herrschenden Klasse hing das Überleben des Staates ab.

 

Natürlich ist eine solche Grenzziehung je nach Macht veränderbar, aber das ist jede Grenzziehung zu jedem Thema. Nur willkürlich ist sie deshalb noch lange nicht. Entscheidend ist, daß Menschen zu allen Zeiten in der Gruppe darüber entschieden haben, wer als neues Mitglied aufgenommen wurde, und die Kriterien haben die aufgestellt, die diese Gruppe bildeten. Das sollte dich nicht wundern, denn Menschengruppen sind Überlebenseinheiten, und da kann das Überleben der Gruppe sehr schnell davon abhängen, wer Teil dieser Gruppe ist.  

 

Heute sind unsere Kriterien andere, aber das heißt nicht, daß es keine gibt. Unreflektiert mögen unsere heutigen Kriterien sein, aber beliebig sind sie deshalb noch lange nicht. Und ein Punkt gilt heute wie damals: Wenn jemand erst einmal in die Gruppe der Menschen aufgenommen wurde, gilt diese Entscheidung unbedingt. Das ist heute so wie damals. So haben Archäologen in Steinzeithöhlen Säuglingsskelette gefunden, Neugeborene, die offenbar nicht in die Gruppe aufgenommen wurden. Über die Gründe können wir nur spekulieren. Andererseits gibt es aus der gleichen Zeit empirische Belege dafür, daß Alte und Behinderte hingebungsvoll gepflegt wurden. Wenn man einmal Teil der Gruppe war, griff die Solidarität der Gruppe, so wie es sein sollte. Menschengruppen sind eben Überlebenseinheiten, die für die ihren sorgen, soweit es möglich ist. 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Was macht einen Menschen zu einem Menschen? Die Aufnahme durch die Gruppe! Mensch zu sein, ist eine soziale Tatsache, und darüber entscheiden die anderen Menschen, die schon da sind.

 

Somit wird Menschsein zur Machtfrage. Der Starke entscheidet über den Schwachen - ganz existentiell.

 

Natürlich war mit klar, daß daß die logische Konsequenz ist, wenn Menschsein im weitesten Sinne politisch definiert wird. Doch hoffe ich, daß das allen klar ist, die das Menschsein ab Zeugung ablehnen. Das Recht des Stärkeren in Reinform.

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Im alten Rom war es die erste Mahlzeit durch den Pater Familias, was biologisch besonders absurd ist, da kleine Menschen zu diesem Zeitpunkt feste Nahrung noch gar nicht aufnehmen können,

 

Daran ist nichts absurd. Wenn der Starke entscheidet, darf er die Grenzen ziehen wie er Bock hat - das ist ja der Vorteil des Starken. Wer die Macht hat entscheidet, Richtig und Falsch sind eine Frage von im wahrsten SInne des Wortes Definitionshoheit.

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich ist eine solche Grenzziehung je nach Macht veränderbar, aber das ist jede Grenzziehung zu jedem Thema. Nur willkürlich ist sie deshalb noch lange nicht. Entscheidend ist, daß Menschen zu allen Zeiten in der Gruppe darüber entschieden haben, wer als neues Mitglied aufgenommen wurde, und die Kriterien haben die aufgestellt, die diese Gruppe bildeten. Das sollte dich nicht wundern, denn Menschengruppen sind Überlebenseinheiten, und da kann das Überleben der Gruppe sehr schnell davon abhängen, wer Teil dieser Gruppe ist.  

 

Das ist alles utilitaristisch gedacht (und daher mit dem Christentum nicht vereinbar). Selbstverständlich ist es Willkür. Willkür bedeutet nach Duden "die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten". In einer Gesellschft, wo es immer weniger "allgemeine" Maßstäbe gibt, ist Willkür schnell zur Hand, weil der Rest der Definition u.a. beim Thema Abtreibung wie die Faust aufs Auge paßt. Man macht weil man es kann, das ist WIllkür.

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Heute sind unsere Kriterien andere, aber das heißt nicht, daß es keine gibt. Unreflektiert mögen unsere heutigen Kriterien sein, aber beliebig sind sie deshalb noch lange nicht. Und ein Punkt gilt heute wie damals: Wenn jemand erst einmal in die Gruppe der Menschen aufgenommen wurde, gilt diese Entscheidung unbedingt. Das ist heute so wie damals. So haben Archäologen in Steinzeithöhlen Säuglingsskelette gefunden, Neugeborene, die offenbar nicht in die Gruppe aufgenommen wurden. Über die Gründe können wir nur spekulieren. Andererseits gibt es aus der gleichen Zeit empirische Belege dafür, daß Alte und Behinderte hingebungsvoll gepflegt wurden. Wenn man einmal Teil der Gruppe war, griff die Solidarität der Gruppe, so wie es sein sollte. Menschengruppen sind eben Überlebenseinheiten, die für die ihren sorgen, soweit es möglich ist. 

 

Nur weil etwas immer so war, muß es nicht so bleiben (siehe Euthanasie, denn da bröckelt die "Solidarität der Gruppe" schon sehr, wie ein Blick nach Holland zeigt).

 

Nein, überzeugend war das nicht. Die Empirie spricht schon dagegen.

bearbeitet 12. Mai 2022 von rorro