Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Domingo]

Hier frage ich mich:

 

1. Warum ist menschliches Leben wichtiger als alles andere Leben? Ist dies nicht letzlich auch eine Machtfrage (da der Mensch das mächtigste Tier auf dem Planeten ist)?

 

2. Wieso sollte eine Gewichtung/Abwägung des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung einerseits und des Lebensrechts des Fötus andererseits immer 100% zugunsten des Lebens ausfallen? In unserer Rechtsordnung tut sie es übrigens nicht, wie ich durch mein Beispiel vom eine Bluttransfusion benötigenden Unfallopfer gezeigt habe.

 

 

 

(Ich dachte eigentlich, dass die Menschenopfer der Azteken meistens Kriegsgefangene waren - also kaum meist Kinder oder gar Mädchen.)

bearbeitet 13. Mai 2022 von Domingo

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Warum ist menschliches Leben wichtiger als alles andere Leben?

 

Ist es nicht, oder genauer gesagt, ist es nur für uns Menschen. Wenn ich mir die Menschheitsgeschichte so ansehe, ist es auch nicht menschliches Leben an sich, sondern hauptsächlich das der eigenen Gruppe. Und nein, "die Menschheit" als Gruppe gibt es bisher nicht. 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Was macht einen Menschen zu einem Menschen? Die Aufnahme durch die Gruppe! Mensch zu sein, ist eine soziale Tatsache, und darüber entscheiden die anderen Menschen, die schon da sind.

 

Somit wird Menschsein zur Machtfrage. Der Starke entscheidet über den Schwachen - ganz existentiell.

 

War das jemals anders? Allerdings meistens nicht im Sinne von "alles oder nichts", sondern im Sinne von "mehr oder weniger". Es ist also nicht eine Frage der Macht, sondern der Machtgewichte. 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Natürlich ist eine solche Grenzziehung je nach Macht veränderbar, aber das ist jede Grenzziehung zu jedem Thema. Nur willkürlich ist sie deshalb noch lange nicht. Entscheidend ist, daß Menschen zu allen Zeiten in der Gruppe darüber entschieden haben, wer als neues Mitglied aufgenommen wurde, und die Kriterien haben die aufgestellt, die diese Gruppe bildeten. Das sollte dich nicht wundern, denn Menschengruppen sind Überlebenseinheiten, und da kann das Überleben der Gruppe sehr schnell davon abhängen, wer Teil dieser Gruppe ist.  

 

Das ist alles utilitaristisch gedacht (und daher mit dem Christentum nicht vereinbar). Selbstverständlich ist es Willkür. Willkür bedeutet nach Duden "die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten". In einer Gesellschft, wo es immer weniger "allgemeine" Maßstäbe gibt, ist Willkür schnell zur Hand, weil der Rest der Definition u.a. beim Thema Abtreibung wie die Faust aufs Auge paßt. Man macht weil man es kann, das ist WIllkür.

 

Nein, utilitaristisch ist das nicht. Utilitarismus ist eine Philosophie. Mir geht es darum, wie gesellschaftliche Beziehungen sich entwickelt haben. Da sollte man unterscheiden zwischen dem, was an sozialen Prozessen beobachten kann, und welche Geschichten die Menschen sich darum herum erzählen. Soziale Prozesse werden durch Machtgewichte zwischen Menschen und Menschengruppen bestimmt, aber willkürlich sind sie deswegen noch lange nicht. Selbst die Mächtigsten sind meistens in der einen oder anderen Weise gezwungen, auf die große Zahl der Machtschwächeren Rücksicht zu nehmen, und auch beim Thema Abtreibung kann von Willkür keine Rede sein. Es erscheint dir nur aus deiner extremen Position so. 

[Werner001]

Am 12.5.2022 um 23:02 schrieb rorro:

was macht dann einen Menschen für Dich zum Menschen? Und wie kannst Du jemandem klarmachen, daß Deine Grenzziehung nicht willkürlich und somit je nach Macht vollkommen veränderbar ist?

Ausnahmslos jede Grenzziehung ist willkürlich. Wie könnte das anders sein? Welche nicht-willkürliche Grenze gäbe es?

 

Werner

[nannyogg57]

Der Erzbischof von San Francisco schließt Nancy Pelosi für seine Diözese vom Empfang der Kommunion aus

[Spadafora]

wie oft ist die Dame in der Diözese

[MartinO]

vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

wie oft ist die Dame in der Diözese

Darum dürfte es kaum gehen.

Es geht um Applaus von bestimmten Leuten, nicht mehr.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Der Erzbischof von San Francisco schließt Nancy Pelosi für seine Diözese vom Empfang der Kommunion aus

Klarer Rechtsbruch - aber was tut man als Bischof nicht alles, wenn es um Spendenaquise geht.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Klarer Rechtsbruch - aber was tut man als Bischof nicht alles, wenn es um Spendenaquise geht.

Man sollte der Dame raten in Ron zu berufen

[Werner001]

Naja, er ist Erzbischof ausgerechnet von San Francisco. Er hat dieses Amt nicht selbst gewählt; für ihn stellt es eine Prüfung dar. Ihm ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, ihn in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch dieser Mensch ist berufen, in seinem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn er Christ ist, die Schwierigkeiten, die ihm aus diesem Amt erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

 

Werner

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

die Schwierigkeiten, die ihm aus diesem Amt erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen

Wie macht man das?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Wie macht man das?

Keine Ahnung. Ich stamme zwar von sehr katholischen Vorfahren ab, aber dieses Aufopferei-Zeug ist mir da nie untergekommen. Muss ne andere Art Katholizismus sein

 

Werner

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Erzbischof von San Francisco schließt Nancy Pelosi für seine Diözese vom Empfang der Kommunion aus

 

Sehr gut. Als nächstes bitte Biden.

 

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

 

Sehr gut. Als nächstes bitte Biden.

 

Ist Dir bewusst, wie hoch die Hürden für eine Exkommunikation sind? Ich halte es schon fast für nicht haltbar, was Pelosi angeht.

[Sucuarana]

11 hours ago, Frank said:

Wie macht man das?

Man nehme zwei grosse Stück Holz, und baue sie zu einem stabilen Holzkreuz; die Materialien finden sich bei Hornbach. Ungefähr 4m hoch und 1.5m breit. Ein Loch in den Erdboden buddeln, in den der untere Teil des Kreuzes passt. Dann lässt man sich an das Kreuz nageln (vier Nägel, durch die Handgelenke und die Füße), und steckt das Holzkreuz inklusive Passagier in das Loch. Dabei sind ein paar kräftige Freunde sehr praktisch. Fertig ist die Laube.

 

Ach, du hast es nicht so sehr wörtlich gemeint?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Sehr gut. Als nächstes bitte Biden.

 

zunächst mal berufen in Rom 

[Shubashi]

In der Washington Post steht heute ein sehr guter Kommentar zum Zusammenhang von weißem Rassismus, Christentum und Gewalt in den USA.

Quote

In a nationally representative survey we fielded in March, we found that 28 percent of all Whites and half of conservative Whites affirm that “being a Christian is very important to being truly American.” For many White Americans, Christianity is more of an ethnic culture and identity than a set of spiritual beliefs. It means “White people like us.”

Sich in so einem Kontext als Bischof in aggressiver Weise parteipolitisch zu positionieren, entspricht in meinen Augen kaum dem Hirtenamt - entsprechend hat Cordileone in seinen Diözesen Zwietracht, was zahlreiche kalifornische Katholiken ihm öffentlich bescheinigt haben.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

In der Washington Post steht heute ein sehr guter Kommentar zum Zusammenhang von weißem Rassismus, Christentum und Gewalt in den USA.

Sich in so einem Kontext als Bischof in aggressiver Weise parteipolitisch zu positionieren, entspricht in meinen Augen kaum dem Hirtenamt - entsprechend hat Cordileone in seinen Diözesen Zwietracht, was zahlreiche kalifornische Katholiken ihm öffentlich bescheinigt haben.

 

Diese "zahlreichen" Katholiken haben sich laut Wikipedia darüber aufgeregt, daß EB Cordileone die katholische Lehre wiederholt hat.

 

Das geht natürlich nicht.

 

Außerdem ist mir noch nicht klar, was Dein erster Link mit den Katholiken des EB San Francisco zu tun hat - waren die Befragten alle Katholiken? Denn gerade der Katholizismus hat ja in den USA den Ruf, eher unamerikanisch zu sein.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

In der Washington Post steht heute ein sehr guter Kommentar zum Zusammenhang von weißem Rassismus, Christentum und Gewalt in den USA.

Da muss ich aber jetzt mal ein wenig den Katholizismus in Schutz nehmen, denn der ist, auch in den USA, alles andere als rassistisch.

Während es bei den Kongregationalistisch strukturierten Kirchen (z. B. der zweitgrößten, den Baptisten) üblich ist, dass es eigene Gemeinden für Schwarze, Weiße, Latinos oder Asiaten gibt, gibt es das bei den Episkopal strukturierten Kirchen (RKK, EC (Anglikaner) oder auch Lutheraner) nicht.

Interessanterweise sind die letzteren die mit starken Wurzeln in Europa, während die ersteren zwar europäische Samen haben, aber im Wesentlichen endemisch amerikanische Gewächse sind (die allerdings stark prägend dort sind, was auch dan Artikel erklärt)

 

Werner

[Shubashi]

31 minutes ago, rorro said:

 

Diese "zahlreichen" Katholiken haben sich laut Wikipedia darüber aufgeregt, daß EB Cordileone die katholische Lehre wiederholt hat.

 

Das geht natürlich nicht.

 

Außerdem ist mir noch nicht klar, was Dein erster Link mit den Katholiken des EB San Francisco zu tun hat - waren die Befragten alle Katholiken? Denn gerade der Katholizismus hat ja in den USA den Ruf, eher unamerikanisch zu sein.

Hatte er auch lange Zeit, der Katholizismus war die Religion derjenigen, die am Rande standen, der armen Zuwanderer v.a. aus Europa. 
Nur habe ich den Eindruck, dass sich die Kirche in den USA inzwischen auch weniger der gesellschaftlichen Polarisierung der Trump-Jahre entziehen kann, als sie es früher mit einem Engagement für gesellschaftliche Versöhnung getan hatte. 
Die Abtreibungsfrage als sexuelle Minderheitenrechte werden so zu Kräften, die auch die katholische Kirche spalten und tlw. in das Kraftfeld einer dominant christlich-republikanischen Politik eintreten lassen.

https://www.pillarcatholic.com/p/why-cordileones-pelosi-response-matters?s=r

 

https://newrepublic.com/article/162490/religious-right-exorcists-against-black-lives-matter
 

 

bearbeitet 22. Mai 2022 von Shubashi

[Kara]

Was sagen eigentlich die anderen Kirchen in den USA zu diesem Thema?

[Shubashi]

23 minutes ago, Kara said:

Was sagen eigentlich die anderen Kirchen in den USA zu diesem Thema?

Hier gibt es eine Übersicht:

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/06/21/where-major-religious-groups-stand-on-abortion/
 

https://www.pewresearch.org/religion/2013/01/16/religious-groups-official-positions-on-abortion/

 

Ich denke aber, das eigentliche Problem ist nicht die Religion, sondern der Missbrauch der Religion in einem politisch-sozialen Konflikt:

es geht um eine scharfe repressive Haltung, mit der sich die Republikaner die Macht zu sichern suchen.

Der Dreiklang besteht dabei aus Abtreibungsgesetzen, staatlicher Kontrolle schulischer Lehrinhalte und Abänderung von Wahlgesetzen.

Wenn man bedenkt, das zwei davon, nämlich Schul- und Wahlgesetze, die Grundlage der Rassentrennung bis in die 60er Jahre waren, und die Abtreibungsfrage erst in den 70er Jahren Kern der evangelikalen Agenda wurden, dürfte klar sein, dass Religion nicht das eigentliche Problem ist.

Von daher würde ich als Katholik durch meine Bischöfe mit dieser Politik auch nicht in Verbindung gebracht werden wollen - das Ganze ist einfach ein historisch-sozialer Giftsumpf, für den staatliche Repressionsmaßnahmen das Gegenteil einer Lösung darstellen.

 

 

bearbeitet 22. Mai 2022 von Shubashi

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

In der Washington Post steht heute ein sehr guter Kommentar zum Zusammenhang von weißem Rassismus, Christentum und Gewalt in den USA.

Sich in so einem Kontext als Bischof in aggressiver Weise parteipolitisch zu positionieren, entspricht in meinen Augen kaum dem Hirtenamt - entsprechend hat Cordileone in seinen Diözesen Zwietracht, was zahlreiche kalifornische Katholiken ihm öffentlich bescheinigt haben.

 

Hat die WaPo eine Kontrollgruppe aus schwarzen amerikanischen Christen befragt? Schwarze sind ja mW meist religiöser und konservativer als Weiße. Und was heißt, dass "viele" weiße Amerikaner Christentum und Amerikanersein mit ihrem Weißsein gleichsetzen? In Deinem Zitat steht gerade bei dieser Beihaputung keine Zahlangabe. Das wäre doch wichtig, oder?

bearbeitet 22. Mai 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Abänderung von Wahlgesetzen.

Heißt das strengere Kontrollen, wie zB die Forderung, dass der/die Wählende ein Dokument vorlegen muss, das belegt, dass er/sie überhaupt wahlberechtigt ist?

 

Ich musste mehrmals den Kopf schüttlen, als ich sah, dass Letzteres in den USA etwas ist, worüber man kontrovers diskutieren kann und tut...

bearbeitet 22. Mai 2022 von Domingo

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die Abtreibungsfrage als sexuelle Minderheitenrechte werden so zu Kräften, die auch die katholische Kirche spalten und tlw. in das Kraftfeld einer dominant christlich-republikanischen Politik eintreten lassen.

 

Die Abtreibungsfrage ist in der katholischen Doktrin unumstritten. Was da zudem "Minderheitenrechte" sein sollen verstehe ich nicht. Meistens ist eine Frau mit einem Kind schwanger, bei Zwillingen sind sogar diese in der Überzahl.

Der gläubige Katholik in den USA ist sozialpolitisch Demokrat und lebensrechtlich Republikaner. Er paßt weder in die eine noch andere Schublade.

bearbeitet 22. Mai 2022 von rorro