Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb Domingo:

Heißt das strengere Kontrollen, wie zB die Forderung, dass der/die Wählende ein Dokument vorlegen muss, das belegt, dass er/sie überhaupt wahlberechtigt ist?

 

Ich musste mehrmals den Kopf schüttlen, als ich sah, dass Letzteres in den USA etwas ist, worüber man kontrovers diskutieren kann und tut...

Ich wurde auch schon (Kalifornien) angesprochen, ob ich mich als Wähler registrieren wolle. Auf meinen Hinweis, ich sei gar kein Amerikaner, antwortete der Voluntarian, das sei egal, das werde nicht kontrolliert. 
Fand ich sehr befremdlich 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Die Abtreibungsfrage ist in der katholischen Doktrin unumstritten.

kann man so nicht sagen - unumstritten ist. dass man gegen Abtreibungen ist. Dass man nun aber auch für das Einsperren votieren muss, um zur Kommunion zugelassen zu werden, das ist eine bizarre Sondermeinung eines beifallsgeilen Erzbischofs, der seine Pflichten zu vergessen scheint. 

[Domingo]

Gibt es in der Bibel nicht sogar Anleitungen zur Abtreibung?

bearbeitet 22. Mai 2022 von Domingo

[Domingo]

Außerdem war Abtreibung nicht immer so ein Thema, die amerikanischen Protestanten selbst haben bis in die 1970er kaum Aufhebens darum gemacht. Dann hat irgendjemand sie daeggen mobilisiert, udn das Thema ist seitdem politisch verzweckt worden.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

kann man so nicht sagen - unumstritten ist. dass man gegen Abtreibungen ist. Dass man nun aber auch für das Einsperren votieren muss, um zur Kommunion zugelassen zu werden, das ist eine bizarre Sondermeinung eines beifallsgeilen Erzbischofs, der seine Pflichten zu vergessen scheint. 

 

(Nein, ich werde nicht erfragen, wo er das gefordert hat. Nachher sagst Du wieder nur, ich würde sagen, ich wäre mißverstanden worden - und ich werde aus gleichen Gründen auch nicht erfragen, seit wann das Ausüben bischöflicher Disziplinar-Rechte pflichtvergessen ist. Es bringt ja eh alles nichts und Du behauptest weiter belegfrei vor Dich hin)

bearbeitet 22. Mai 2022 von rorro

[Domingo]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

(Nein, ich werde nicht erfragen, wo er das gefordert hat. Nachher sagst Du wieder nur, ich würde sagen, ich wäre mißverstanden worden - und ich werde aus gleichen Gründen auch nicht erfragen, seit wann das Ausüben bischöflicher Disziplinar-Rechte pflichtvergessen ist. Es bringt ja eh alles nichts und Du behauptest weiter belegfrei vor Dich hin)

 

Nun, das Strafrecht hat ja viel mit "Einsperren" zu tun. Also ist ein Politiker, der Abtreibung straffrei stellen will, gegen das Einsperren von Abtreibenden. Ergo muss ein Bischof, der einen pro-choice-Politiker (= einen, der dagegen ist, das Strafrecht gegen Abtreibende einzuschalten) exkommunizieren will, der Ansicht sein, dass diese politische Position nicht nur gegen die Lehre der Kirche ist, sondern auch einen hinreichenden Grund zur Exkommunikation darstellt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

(Nein, ich werde nicht erfragen, wo er das gefordert hat. Nachher sagst Du wieder nur, ich würde sagen, ich wäre mißverstanden worden

Sehr gut. Wenn du nun noch anfangen könntest, statt persönlicher Angriffe Argumente zu bringen, wäre das ein weiter wertvoller Schritt.

[Guppy]

Am 21.5.2022 um 20:28 schrieb Flo77:

Ist Dir bewusst, wie hoch die Hürden für eine Exkommunikation sind? Ich halte es schon fast für nicht haltbar, was Pelosi angeht.

 

Soweit ich weiss ist jede Mutter, die ihr Kind abtreiben lässt automatisch exkommuniziert. Dasselbe gilt für sogenannte "Ärzte", die Kinder abtreiben.

 

Warum sollten dann verantwortliche Politiker, die Abtreibung propagieren, legalisieren und unterstützen nicht genauso exkommuniziert werden?

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Soweit ich weiss ist jede Mutter, die ihr Kind abtreiben lässt automatisch exkommuniziert. Dasselbe gilt für sogenannte "Ärzte", die Kinder abtreiben.

Falsch. Zwar sieht  c. 1397 § 2 CIC die Tatstrafe der Exkommunikation für alle jene vor, die eine Exkommunikation vornehmen (man könnte juristisch rätseln, ob das aktive Wort "procurare" = vornehmen auch die Frau erfasst, die ja direkt nichts tut, und was genau alles unter dem Sorgen für einen abortus fällt, aber das sei dahin gestellt. In jedem Fall gilt hier c. 1324 § 2 i.V.m. c. 1324 § 2 CIC - wer ohne Schuld nicht weiß, dass dem Gesetz eine Tatstrafe beigefügt ist (und das werden wohl die allermeisten sein), den trifft diese auch nicht. Im Normalfall wird mal also davon ausgehen müssen, dass keine Exkommunikation eintritt.

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Warum sollten dann verantwortliche Politiker, die Abtreibung propagieren, legalisieren und unterstützen nicht genauso exkommuniziert werden?

Weil von rechts wegen eben nur den automatisch exkommuniziert ist, der eine Abtreibung vornimmt - und nicht etwa auch jeder, der sie direkt oder indirekt mit bezahlt.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Nun, das Strafrecht hat ja viel mit "Einsperren" zu tun. Also ist ein Politiker, der Abtreibung straffrei stellen will, gegen das Einsperren von Abtreibenden. Ergo muss ein Bischof, der einen pro-choice-Politiker (= einen, der dagegen ist, das Strafrecht gegen Abtreibende einzuschalten) exkommunizieren will, der Ansicht sein, dass diese politische Position nicht nur gegen die Lehre der Kirche ist, sondern auch einen hinreichenden Grund zur Exkommunikation darstellt.

 Es schrieb hier mal ein User namens Kam ( @kam? Er scheint immer noch auf der Liste zu sein), der des öfteren auf die von Immanuel Kant herausgearbeitete Unterscheidung von Recht und Moral hingewiesen hat. Das habe ich bei allen Differenzen (er ist/war ein ziemlich fundamentalistischer Katholik, ich bin einn Atheist) als erfirschend betrachtet. Sehr oft wollen Christen nämlich, dass der Staat Gesetze erlässt, die die chr. Moral festschreiben und alles nach chr. Auffassung Unmoralische kriminalisieren - mit anderen Worten, ebendiese Unterscheidung missachten (sofern sie überhaupt ihrer Existenz bewusst sind). In diese Kerbe schlagen nun alle Katholiken, die die Exkommunikation für Politiker wollen, die das Recht nicht ihrer Moralauffassung unterwerfen.

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Soweit ich weiss ist jede Mutter, die ihr Kind abtreiben lässt automatisch exkommuniziert. Dasselbe gilt für sogenannte "Ärzte", die Kinder abtreiben.

 

Warum sollten dann verantwortliche Politiker, die Abtreibung propagieren, legalisieren und unterstützen nicht genauso exkommuniziert werden?

Es wäre wirklich gut du informierst dich mal wirklich, als immer nur nachzuplappern, was du in frommen Blättchen liest

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Warum sollten dann verantwortliche Politiker, die Abtreibung propagieren, legalisieren und unterstützen nicht genauso exkommuniziert werden?

Und die Wähler, die solche Politiker wählen! Und die, die diese Wahlen organisieren! Und die, die die Organisatoren irgendwie unterstützen! Ach was, alle exkommunizieren! Alle! Aaaaalleeee!

 

*Hysterisch schreiend weg….*
 

Werner

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Warum sollten dann verantwortliche Politiker, die Abtreibung propagieren, legalisieren und unterstützen nicht genauso exkommuniziert werden?

Und die Wähler, die solche Politiker wählen! Und die, die diese Wahlen organisieren! Und die, die die Organisatoren irgendwie unterstützen! Ach was, alle exkommunizieren! Alle! Aaaaalleeee!

Zumindest alle die anderer Meinung sind wie ich. Jawoll Ja!

 

Aber irgendwie ist mir da nicht zum blödeln zumute.

 

Könnten wir bitte aufhören uns gegenseitig aus der Kirche zu werfen? Wer kicken will (ja, @Guppy , ich meine dich!!! 😡 ) soll doch bitte Fußball spielen gehen.

[Shubashi]

19 hours ago, Domingo said:

 

Hat die WaPo eine Kontrollgruppe aus schwarzen amerikanischen Christen befragt? Schwarze sind ja mW meist religiöser und konservativer als Weiße. Und was heißt, dass "viele" weiße Amerikaner Christentum und Amerikanersein mit ihrem Weißsein gleichsetzen? In Deinem Zitat steht gerade bei dieser Beihaputung keine Zahlangabe. Das wäre doch wichtig, oder?

 

Leider ist die Umfrage selbst nicht verlinkt, aber die Autoren Davis und Perry verweisen in einem Aufsatz in „Social Problems“ auf verschiedene Quellen zum Zusammenhang von Christentum und weißem Nationalismus in den USA.

Im Kommentar geben sie, je nach politischer Verwurzelung eine Rate von 28% bis 50% weißer Amerikaner an, die eine Verknüpfung von „christlicher Religion“ und „Amerikanertum“ als wichtig betrachten. 

Zur religiösen Sozialisation schwarzer US-Amerikaner scheint mir wichtig, dass diese mehrheitlich ihre Religion jeweils als explizite Absage an den Rassismus sehen.

Da insgesamt die prozentuelle Bedeutung der Religion auch für US-Bürger rückgängig ist, scheint mir zunehmende politische Aggressivität dieses Segments der Gesellschaft  im Zusammenhang mit dem demographischen Wandel (der gegen religiöse Weiße verläuft) eine stichhaltige Beobachtung zu sein.

[Shubashi]

gedoppelt

 

 

bearbeitet 23. Mai 2022 von Shubashi

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Im Kommentar geben sie, je nach politischer Verwurzelung eine Rate von 28% bis 50% weißer Amerikaner an, die eine Verknüpfung von „christlicher Religion“ und „Amerikanertum“ als wichtig betrachten. 

 Da müsste man aber den Zusammenhang zwischen "Amerikanertum" und "Rassismus" erklären. Oder basiert das alles einfach auf der Annahme, dass CRT wahr ist?

[Die Angelika]

Am 22.5.2022 um 23:28 schrieb Chrysologus:

Falsch. Zwar sieht  c. 1397 § 2 CIC die Tatstrafe der Exkommunikation für alle jene vor, die eine Exkommunikation vornehmen (man könnte juristisch rätseln, ob das aktive Wort "procurare" = vornehmen auch die Frau erfasst, die ja direkt nichts tut, und was genau alles unter dem Sorgen für einen abortus fällt, aber das sei dahin gestellt. In jedem Fall gilt hier c. 1324 § 2 i.V.m. c. 1324 § 2 CIC - wer ohne Schuld nicht weiß, dass dem Gesetz eine Tatstrafe beigefügt ist (und das werden wohl die allermeisten sein), den trifft diese auch nicht. Im Normalfall wird mal also davon ausgehen müssen, dass keine Exkommunikation eintritt.

Weil von rechts wegen eben nur den automatisch exkommuniziert ist, der eine Abtreibung vornimmt - und nicht etwa auch jeder, der sie direkt oder indirekt mit bezahlt.

 

Festung von mir.

Fände ich persönlich aber nur konsequent. Denn jeder treue Katholik sollte doch alles, und damit meine ich wirklich alles tun, um sich nicht direkt oder indirekt mitschuldig an einer Abtreibung zu machen. Deshalb ist er doch auch gegen die staatliche Schwangerenkonfliktberatung. 

 

Nebenbei würde solche Konsequenz im Exkommunikation Verhalten des Lehramtes auch ein vollkommene reinigende Wirkung auf die Gesellschaft haben. Die rk Kirche hatte sich dann quasi mit einem Handstreich selbst erledigt.

[Domingo]

Am 23.5.2022 um 08:05 schrieb Domingo:

 Da müsste man aber den Zusammenhang zwischen "Amerikanertum" und "Rassismus" erklären. Oder basiert das alles einfach auf der Annahme, dass CRT wahr ist?

 

Ich habe angefangen, den Aufsatz zu lesen, und jetzt verstehe ich es: Unter Menschen, die glauben, das Amerikanertum setze das Christentum voraus, trifft man häufiger solche an, die es mit Weißsein gleichsetzen.

 

Ich hoffe, da steht irgendwo auch eine Angabe, wieviel Prozent dieser Menschen (= die Amerikanertum als christlich ansehen) auch meinen, dass es Weißsein voraussezte. Einfach nur zu sagen "es gibt mehr X unter Y als sonst" ist ziemlich nichtssagend. Schließlich gibt es mehr Kriminelle unter Schwarzen als sonst, und mehr Terorristen unter Muslimen als sonst. Heißt das aber, dass der durchschnittliche Schwarze/Muslim ein Krimineller/Terrorist ist? Gewiss nicht. Heißt das, dass es unter Schwarzen/Muslimen in absoluten Zahlen sehr viele Kriminelle/Terroristen gibt? Auch nicht.

 

(Und ich brauche wohl kaum darauf hinzuweisen, dass in den von mir genannten Beispielen die Forscher und die Zeitungen, die aus ihren Studien Artikel schreiben - sofern sie überhaupt sowas thematisiert hätten - sehr viel vorsichtiger in ihren Aussagen gewesen wären.)

bearbeitet 25. Mai 2022 von Domingo

[rorro]

Am 22.5.2022 um 23:28 schrieb Chrysologus:

Weil von rechts wegen eben nur den automatisch exkommuniziert ist, der eine Abtreibung vornimmt - und nicht etwa auch jeder, der sie direkt oder indirekt mit bezahlt.

 

Frau Pelosi wurde nicht exkommuniziert, weder automatisch noch durch bischöfliche Feststellung. Erzbischof Cordileone bezieht sich auf c. 915, da Frau Pelosi mit ihrer massiven Unterstützung der Abtreibung seiner Meinung nach "hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde" verharre.

Da ihr Handeln öffentlich ist, ist es offenkundig (das Handeln, das meine ich wertfrei). Da sie es seit langem so betreibt, ist es hartnäckig. Und da Abtreibungsunterstützung eine schwere Sünde ist - so bewertet das zumindest der Erzbischof - ist quasi der Tatbestand für c. 915 in seinen Augen komplett erfüllt.

 

P.S.: die Kirche betrachtet Abtreibung als "verabscheuungswürdiges Verbrechen" (GS 51 des Zweiten Vatikanums) - insofern ist die Einstufung der Unterstützung derselben als schwere Sünde nicht ganz so abwegig, finde ich.

 

P.P.S.: es gab übrigens schon mal einen Bischof, der einem politischen Führer wegen dessen Sünden den Zugang zu den Sakramenten verwehrt hat - sogar unter Todesgefahr: der Hl. Ambrosius (der Führer war Kaiser Theodosius I., also einige Machtstufen über Fr. Pelosi).

bearbeitet 25. Mai 2022 von rorro

[rorro]

Am 23.5.2022 um 00:45 schrieb Domingo:

Sehr oft wollen Christen nämlich, dass der Staat Gesetze erlässt, die die chr. Moral festschreiben und alles nach chr. Auffassung Unmoralische kriminalisieren - mit anderen Worten, ebendiese Unterscheidung missachten (sofern sie überhaupt ihrer Existenz bewusst sind).

 

Wie oft ist sehr oft? Und wer genau will das? Derzeit habe ich eher das Gefühl (ein in der Tat unbestimmtes Etwas), daß man statt "Christen" und "christlich" "Postmoderne" und "postmodern" einsetzen könnte und damit die Realität eher abdeckt.

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

S.: die Kirche betrachtet Abtreibung als "verabscheuungswürdiges Verbrechen" (GS 51 des Zweiten Vatikanums) - insofern ist die Einstufung der Unterstützung derselben als schwere Sünde nicht ganz so abwegig, finde ich.

Dann wäre jeder, der in Deutschland Steuern oder Krankenversicherungsbeiträge bezahlt, ein Unterstützer der Abtreibung. Eine absurde Folge.

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Frau Pelosi wurde nicht exkommuniziert, weder automatisch noch durch bischöfliche Feststellung. Erzbischof Cordileone bezieht sich auf c. 915, da Frau Pelosi mit ihrer massiven Unterstützung der Abtreibung seiner Meinung nach "hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde" verharre.

Exkommunikation nach Meinung, interessant. Oder er weiß es aus der Beichte, das wäre eine Erklärung. Denn schwere Sünde ist das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott - und ob sie das getan hat, das kann er nur  aus der Beichte wissen.

 

Wo stehteigentlich, dass ein Katholik für die Strafbarkeit der Abtreibung zu sein hat, nicht aber für die Strafbarkeit von Ehebruch? 

[Domingo]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Wie oft ist sehr oft?

 Ok, touché. Ich habe jetzt keine Statistiken zur Hand.

 

Zitat

Und wer genau will das?

 In den USA so ziemlich alle Evangelikale/Protestanten - zumindest die fundamentalistischen unter ihnen. Das allgemein; wenn man aber Abtreibung insbesondere ins Auge fasst, dann zumindest Du und Guppy. Oder?

 

Zitat

Derzeit habe ich eher das Gefühl (ein in der Tat unbestimmtes Etwas), daß man statt "Christen" und "christlich" "Postmoderne" und "postmodern" einsetzen könnte und damit die Realität eher abdeckt.

 

Falls Du damit die Linken meinst - 100% Zustimmung. Ich finde nur, dass das "tu quoque" hier nicht angebracht ist, da wir hier in einem katholischen Forum sind, weswegen man durchaus Auusagen machen darf, die spezifisch auf das Christentum gemünzt sind. Die User hier sind nämlich entweder selber Christen oder in irgendeinem Maße am Chrsitentum interessiert, sonst würden sie nicht mitschreiben; dann darf man aber durchaus über das Chsitentum insbesondere reden.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Exkommunikation nach Meinung, interessant. Oder er weiß es aus der Beichte, das wäre eine Erklärung. Denn schwere Sünde ist das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott - und ob sie das getan hat, das kann er nur  aus der Beichte wissen.

 

Heisst das deiner Meinung nach, jeder barbarische Politiker, die Millionen Menschen abschlachten lässt, kann sonntags in die Messe gehen, sollte die Kommunion empfangen und dann so tun als wäre er "frommer Katholik", um dann am Montag weiterzumachen mit der Politik des Abschlachtens?

 

Oder gibt es da deiner Meinung nach überhaupt irgendwo eine Grenze, wo du der Meinung bist, ein Priester darf/sollte so einem Politiker die Kommunion verweigern?

 

 

bearbeitet 25. Mai 2022 von Guppy

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Heisst das deiner Meinung nach, jeder barbarische Politiker, die Millionen Menschen abschlachten lässt, kann sonntags in die Messe gehen, sollte die Kommunion empfangen und dann so tun als wäre er "frommer Katholik", um dann am Montag weiterzumachen mit der Politik des Abschlachtens?

 

Wieso? Das haben wir doch alles schon gehabt. Denke nur an den spanischen Diktator Francisco Franco. Soweit ich weiß, hatte er, trotz oder gerade wegen seines mörderischen Regimes, immer ein gutes Verhältnis zur kath. Kirche.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann wäre jeder, der in Deutschland Steuern oder Krankenversicherungsbeiträge bezahlt, ein Unterstützer der Abtreibung. Eine absurde Folge.

 

Nein, das ist Blödsinn. Du hast Theologie studiert, Du wirst den Unterschied zwischen sog. "formeller Mitwirkung" und "materieller Mitwirkung" am Bösen doch kennen.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Exkommunikation nach Meinung, interessant. Oder er weiß es aus der Beichte, das wäre eine Erklärung. Denn schwere Sünde ist das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott - und ob sie das getan hat, das kann er nur  aus der Beichte wissen.

 

Das Urteil, ob er richtig gehandelt hat, überlasse ich dem Ewigen Richter. Doch eine Frage an Dich: für welchen Umstand kannst Du Dir die rechtmäßige Anwendung von c. 915 2. Teil denn vorstellen? Denn wüßte er aus der Beichte, darf er es nicht verwenden - das fällt also weg. Also: wann könnte das Anwendung finden?

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo stehteigentlich, dass ein Katholik für die Strafbarkeit der Abtreibung zu sein hat, nicht aber für die Strafbarkeit von Ehebruch? 

 

Ich Ehebruch ein "verabscheuungswürdiges Verbrechen"?

 

Wußte gar nicht, daß Du so schwarz-weiß denkst.