Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Oh, Du kennst den EB so gut, daß Du seine Motivation beurteilen kannst?

Du hast natürlich Recht, es könnte auch sein Gewissen sein, das den Herrn immer wieder zu solchen pressewirksamen und rein symbolischen Aktionen treibt.

Anscheinend hat er ein ganz speziell gebildetes Gewissen.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn wir einfach mal postulieren, daß die paulinische Warnung, daß man unter bestimmten Umständen sich mit dem Kommunionempfang das Gericht zuzieht, stimmt: wäre ein Laufenlassen nicht fahrlässig? Zumal angesichts der Tatsache, daß biblisch gesehen die Lehrer (=Bischöfe) immer härter im Letzten Gericht beurteilt werden als die Schüler.

 

Wenn wir das einfach Mal postulieren, dann sollten wir, um den armen Bischöfen ihre Hochverantwortung volle Arbeit zu erleichtern, wohl auch postulieren, dass es ein engmaschiges Meldesystem zu den Verfehlungen ihrer Schäfchen gibt, damit sie auch wirklich schnell den fehlerhaften Schäfchen den Kommunionempfang verbieten.

 

Sorry gerichtet werden wir nach christlichem Glauben alle, ausnahmslos alle. Denn da ist keiner ohne Sünde.

Und wenn ich dein Kirchenbild so reflektieren, dann bin ich froh, deiner Kirche nicht anzugehören.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und wenn ich dein Kirchenbild so reflektieren, dann bin ich froh, deiner Kirche nicht anzugehören.

Es ist mit der Zeit sehr ermüdend, dass du dich ständig in innerkatholische Diskussionen als Protestantin einmischt und nicht müde wirst zu betonen, wie borniert und aus der Zeit gefallen die katholische Kirche ist und wie froh du bist, nicht dieser Kirche anzugehören. Wie gesagt, du musst es nicht bei jeder Gelegenheit betonen, außerdem sind die praktizierenden Katholiken ja nicht doof und wissen sehr wohl um die Mängel der real existierenden Kirche und müssen eigentlich nicht auf diese Mängel von Angehörigen anderer christlichen Konfessionen darauf aufmerksam gemacht werden

[Spadafora]

dauern die Kritik kath Würdenträger an der Sexualmoral in liberalen Demokratien anhören zu müssen, ist ermüdender 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Es ist mit der Zeit sehr ermüdend, dass du dich ständig in innerkatholische Diskussionen als Protestantin einmischt und nicht müde wirst zu betonen, wie borniert und aus der Zeit gefallen die katholische Kirche ist und wie froh du bist, nicht dieser Kirche anzugehören. Wie gesagt, du musst es nicht bei jeder Gelegenheit betonen, außerdem sind die praktizierenden Katholiken ja nicht doof und wissen sehr wohl um die Mängel der real existierenden Kirche und müssen eigentlich nicht auf diese Mängel von Angehörigen anderer christlichen Konfessionen darauf aufmerksam gemacht werden

 

Ich schrieb nicht von der rk Kirche, sondern von rorros Kirchenbild.

Erst lesen, dann zetern. Wenn ich deine Äußerungen zu Kirche so lese, habe ich den Eindruck, dass da viele Ähnlichkeiten zwischen deinem und meinem Kirchenbild bestehen. Genau so geht es mir bei Frank, nannyogg  Moriz, Laura oder Chrysologus.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

dauern die Kritik kath Würdenträger an der Sexualmoral in liberalen Demokratien anhören zu müssen, ist ermüdender 

 

Insbesondere weil ich nun wirklich kaum noch in Threads mit rein rk Themen schreibe. Ich wundere mich etwas über Cosifantuttis Wahrnehmung meiner Aktivitäten.

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich schrieb nicht von der rk Kirche, sondern von rorros Kirchenbild.

Erst lesen, dann zetern. Wenn ich deine Äußerungen zu Kirche so lese, habe ich den Eindruck, dass da viele Ähnlichkeiten zwischen deinem und meinem Kirchenbild bestehen. Genau so geht es mir bei Frank, nannyogg  Moriz, Laura oder Chrysologus.

 

Ich hatte gelesen und ich habe durchaus verstanden, dass du dich auf die Äußerungen / Kommentare von Rorro beziehst. Ich würde grundsätzlich sagen, dass sein "Kirchenbild" vollkommen "katholisch" ist, auch wenn er ständig die Bedeutung des Lehramtes betont und Gehorsam und intellektuelle Unterwerfung des Verstandes unter das Lehramt als sehr hohe Tugend ansieht. Ich habe vollkommen andere Schwerpunkte, mir sind ganz andere Sachen wichtig, beides ist doch innerhalb des katholischen Spektrums vollkommen legitim.

 

Ich habe einfach Probleme, wenn Leute gerade heute die Kirche verlassen, gerade unter dem Pontifikat von Franziskus, der doch ein ganz neues Kapitel in der Geschichte der Kirche eröffnet hat. Ok, ist jedem seine persönliche Gewissensentscheidung. Dann sollte man es aber auch gut sein lassen und nicht ständig VON AUSSEN nachtreten...

[Cosifantutti]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

 Wenn ich deine Äußerungen zu Kirche so lese, habe ich den Eindruck, dass da viele Ähnlichkeiten zwischen deinem und meinem Kirchenbild bestehen.

 

Der alles entscheidende Unterschied im "Kirchenbild": du bist aus der Kirche ausgetreten und zur protestantischen Kirche konvertiert. 

Es geht mir überhaupt nicht darum, welche kirchenpolitischen Positionen vetritt, sondern ob man dabei bleibt oder der Kirche den Rücken kehrt....

 

Das unterscheidet uns beide

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe einfach Probleme, wenn Leute gerade heute die Kirche verlassen, gerade unter dem Pontifikat von Franziskus, der doch ein ganz neues Kapitel in der Geschichte der Kirche eröffnet hat. Ok, ist jedem seine persönliche Gewissensentscheidung. Dann sollte man es aber auch gut sein lassen und nicht ständig VON AUSSEN nachtreten...

Ich kann dich sehr gut verstehen. Auch bin nun wirklich kirchenkritisch. Aber wenn man mich auf die Palme bringen muss, muss mir ein evangelischer Christ erklären, wie schlecht doch meine Kirche ist und wie viel besser die seinige. 

Oft hat das sowas Arrogantes à la: "Wir können es halt besser." 

Da denke ich nur: "Seid mal froh, dass ihr gerade nicht so im Fokus der Öffentlichkeit steht. Ich möchte nicht wissen, wie viele Leichen in evangelischen Kellern liegen." 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich hatte gelesen und ich habe durchaus verstanden, dass du dich auf die Äußerungen / Kommentare von Rorro beziehst. Ich würde grundsätzlich sagen, dass sein "Kirchenbild" vollkommen "katholisch" ist, auch wenn er ständig die Bedeutung des Lehramtes betont und Gehorsam und intellektuelle Unterwerfung des Verstandes unter das Lehramt als sehr hohe Tugend ansieht. Ich habe vollkommen andere Schwerpunkte, mir sind ganz andere Sachen wichtig, beides ist doch innerhalb des katholischen Spektrums vollkommen legitim.

 

Ich habe einfach Probleme, wenn Leute gerade heute die Kirche verlassen, gerade unter dem Pontifikat von Franziskus, der doch ein ganz neues Kapitel in der Geschichte der Kirche eröffnet hat. Ok, ist jedem seine persönliche Gewissensentscheidung. Dann sollte man es aber auch gut sein lassen und nicht ständig VON AUSSEN nachtreten...

 

Du solltest schon noch unterscheiden zwischen dem Verlassen der rk  Kirche und dem Verlassen der katholischen Kirche. 

Ich trete nicht ständig nach, sondern weiß durchaus auch um das Gute in der rk Kirche. Mir ist auch bewusst, dass die evangelisch lutherische Kirche nicht grundsätzlich besser ist.  Aber sie ist für mich besser. Für mich bedeutet meine Konversion keineswegs, dass ich eine grundsätzliche bessere Kirche gefunden hätte, sondern nur eine, in der ich trotz Verzicht auf Dinge, die mir in der rk Kirche lieb waren und sind, spirituell, geistlich, seelisch überleben kann. Das war mir in der rk Kirche nicht mehr möglich. Und wenn du mich genauer lesen würdest, solltest du durchaus auch gesehen haben, dass ich weiterhin die rk Kirche gegen in meinen Augen ungerechte Kritik verteidige. Immerhin ist es die Kirche, in der ich aufgewachsen bin, sozusagen meine Mutterkirche.Ich bleibe ihr weiter verbunden und auch dankbar für das, was ich in ihr gelernt und bekommen habe. Nur war es für mich ganz persönlich wichtig, diesen Schritt rauszugehen, weil ich in ihr vermutlich meinen Glauben verloren hatte.

Im übrigen sehe ich gerade in den USA auch die evangelisch evangelikalen Kirchen in einer heftigen Schieflage. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich kann dich sehr gut verstehen. Auch bin nun wirklich kirchenkritisch. Aber wenn man mich auf die Palme bringen muss, muss mir ein evangelischer Christ erklären, wie schlecht doch meine Kirche ist und wie viel besser die seinige. 

Oft hat das sowas Arrogantes à la: "Wir können es halt besser." 

 

 

Siehst du das bei mir so?

Ich wäre mir nicht bewusst, das je so  gesagt zu haben.

Gerade eben habe ich es nochmal zu erklären versucht.

Ich empfände es allerdings als problematisch, wenn man Kritik nicht reflektieren würde, weil sie von außen kommt. Ich empfinde z.B die Auseinandersetzung mit der Kritik von Atheisten an Christen als sehr fruchtbar für mich. 

Mich erstaunt etwas, wie heftig auf meine christliche Kritik von außen reagiert wird, während mit der Kritik eines Marcellinus ( ehemals evangelisch, jetzt Atheist) sehr gelassen umgegangen wird. Hat das einen Grund?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Mich erstaunt etwas, wie heftig auf meine christliche Kritik von außen reagiert wird, während mit der Kritik eines Marcellinus ( ehemals evangelisch, jetzt Atheist) sehr gelassen umgegangen wird. Hat das einen Grund?

 

Das ist doch nun ganz einfach zu verstehen. Bei mir erwartet man es, bei dir nicht.

[Die Angelika]

Beides ist aber unter "von außen" zu verbuchen. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

Beides ist aber unter "von außen" zu verbuchen. 

 

Und doch ist beides wohl nicht das Gleiche. Ich bin ein Außenseiter bzgl. Religion an sich. Von mir erwartet man Distanz, Fremdheit, wohl auch zu einem gewissen Grad Unverständnis. Du dagegen wirst als Dissidentin wahrgenommen, die eine Entscheidung getroffen hat, von der man sich herausgefordert fühlt. Das geht näher. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du solltest schon noch unterscheiden zwischen dem Verlassen der rk  Kirche und dem Verlassen der katholischen Kirche. 

 

Das ist mir einfach zu spitzfindig und sehr lebensfern. Wie sollte das denn konkret gehen ? Aus der rk Kirche austreten und in der Katholischen Kirche bleiben. Im Westen von Europa wird man  in die Katholischen Kirche hinein getauft die in der rk Kirche real und konkret subsistiert und nicht in eind rein theoretische, abstrakte "Katholische Kirche"

bearbeitet 26. Mai 2022 von Cosifantutti

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das ist mir einfach zu spitzfindig und sehr lebebsfern. Wie sollte das denn konkret gehen ? Aus der rk Kirche austreten und in der Katholischen Kirche bleiben. Im westen von Europa wird man in die Katholischen Kirche hinein getauft die in der rk Kirche real und konkret subsistiert.

 

Jaja...ich weiß nicht, wie oft ich das schon erklärt habe. Hier im Thread würde es vor einigen Tagen von Frank oder Chrysologus benannt, aber du palaverst hier von Subsistieren  

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich schrieb nicht von der rk Kirche, sondern von rorros Kirchenbild.

 

Nein, Du hast nicht von meinem Kirchenbild geschrieben. Eher Deiner Projektion.

 

 Erst denken, dann schreiben.

bearbeitet 26. Mai 2022 von rorro

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

Jaja...ich weiß nicht, wie oft ich das schon erklärt habe.

 

Bleibt trotzdem eine Illusion.

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Um sicher zu gehen, wird in vielen Kirchen des Ostens (und ich kenne auch ausl. Katholiken, die das auch so handhaben) nur unmittelbar nach dem Empfang der Beichte kommuniziert.

 

 

Ich habe das mit dem "Stand der Gnade" etc... immer schon als sehr übertrieben empfunden ( "Sicher zu gehen" ). Ich habe schon als Kind mit der Beichte nicht viel anfangen können. Mit dem Beichten war bei mir persönlich mit 15 Jahren Schluss. Und habe auch nicht vor, irgendwann nochmals zu beichten. Hingegen die Eucharistie ist seit meiner Erstkommunion für mich etwas spirituell absolut Zentrales, "Wegzehrung". Ich habe immer schon gedacht, dass eine Beichte vor der Kommunion übertrieben ist und dass die spirituelle Vorbereitung zur Kommunion durch das Schuldbekenntnis zu Beginn und das gesamte Mitfeiern der Messe. Wer Skrupel hat, kann ja vor jeder Kommunion beichten. Ich finde es sehr gut, dass wir innerhalb der Kirche eine Variationsbreite der Spiritualität haben. Wir haben ja auch mehrere Sakramente in der Kirche, da muss man nicht alle Sakramente gleichermaßen in Anspruch nehmen.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

aber du palaverst hier von Subsistieren  

Das unterscheidet dich zu Marcellinus: deine oft aggressive, rechthaberische Art. Was ist denn daran konkret " Palaver", wenn man sagt, dass die katholische Kirche in der rk Kirche real subsistiert ( vgl. 2. Vatikanisches Konzil ) ?

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 Wenn ich deine Äußerungen zu Kirche so lese, habe ich den Eindruck, dass da viele Ähnlichkeiten zwischen deinem und meinem Kirchenbild bestehen. 

 

...ich habe da, was das "Kirchenbild" angeht,  eine entschieden andere Einstellung und sehe große Unterschiede

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ist denn daran konkret " Palaver", wenn man sagt, dass die katholische Kirche in der rk Kirche real subsistiert ( vgl. 2. Vatikanisches Konzil ) ?

Was bedeutet das denn eigentlich? 
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche bekennen die Griechen oder die Assyrer auch. Und natürlich meinen sie damit nicht die RKK

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Was bedeutet das denn eigentlich? 
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche bekennen die Griechen oder die Assyrer auch. Und natürlich meinen sie damit nicht die RKK

 

Werner

Ja natürlich, das sind katholische Konfessionen. Ich meinte mit "subsistiert" lediglich, dass die "katholische Kirche" sich in def rk Kirche verwirklicht hat und nach wie vor verwirklicht. Dies ist natürlich inklusiv zu verstehen: die katholische Kirche verwirklicht sich auch in anderen Konfessionen außerhalb rk.

Aber Zugehörigkeit zur "Katholischen Kirche" jenseits einer konkreten katholischen Konfession ist für.mich ein rein theoretisches Konstrukt. Auch finde ich es verwirrend, wenn jemand zum Protestantismus übergetreten ist  und immer wieder betont: eigentlich bin ich katholisch, aber nicht rk; damit kann ich relativ wenig anfangen. Aber ich gebe es gerne zu, ich bin da sehr voreingenommen und alles andere als objektiv   was den Austritt aus der rk Kirche angeht

bearbeitet 28. Mai 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Ja natürlich, das sind katholische Konfessionen. Ich meinte mit "subsistiert" lediglich, dass die "katholische Kirche" sich in def rk Kirche verwirklicht hat und nach wie vor verwirklicht. Das ist natürlich nicht exklusiv, sondern inklusiv zu verstehen, dh selbstverständlixh verwiklicht sich die katholische Kirche auch in anderen katholischen Konfessionen

Aber Zugehörigkeit zur "Katholischen Kirche" jenseits einer konkreten katholischen Konfession ist für.mich ein rein theoretisches Konstrukt. Auch finde ich es verwirrend, wenn jemand zum Protestantismus übergetreten ist  und immer wieder betont: eigentlich bin ich katholisch, aber nicht rk; damit kann ich relativ wenig anfangen. Aber ich gebe es gerne zu, ich bin da sehr voreingenommen und alles andere als objektiv   was den Austritt aus der rk Kirche angeht

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ja natürlich, das sind katholische Konfessionen. Ich meinte mit "subsistiert" lediglich, dass die "katholische Kirche" sich in def rk Kirche verwirklicht hat und nach wie vor verwirklicht. Dies ist natürlich inklusiv zu verstehen: die katholische Kirche verwirklicht sich auch in anderen Konfessionen außerhalb rk.

Aber Zugehörigkeit zur "Katholischen Kirche" jenseits einer konkreten katholischen Konfession ist für.mich ein rein theoretisches Konstrukt.

 

So, dann mal ganz langsam:

Wir sind uns wohl einig, dass das Haupt jeglicher christlicher Kirche Jesus Christus ist. Ja oder nein?

Wenn ja, dann bilden all diejenigen, die Jesus Christus als ihren Herrn und Gott bekennen, die eine Kirche. Das ist die allumfassende (katholische!)Kirche.

Diese katholische Kirche ist gerade nicht, wie du nun anscheinend behaupten möchtest, beschränkt auf katholische Konfessionen. Diese katholische Kirche verwirklicht sich (aus rk Sicht natürlich nicht vollständig, aber dennoch) auch in evangelischen Kirchen. Täte sie das nicht, dann würde die rk Kirche mitnichten die Taufe evangelischer Christen als gültig anerkennen. Das tut sie aber. 

 

Zitat

Auch finde ich es verwirrend, wenn jemand zum Protestantismus übergetreten ist  und immer wieder betont: eigentlich bin ich katholisch, aber nicht rk; damit kann ich relativ wenig anfangen. Aber ich gebe es gerne zu, ich bin da sehr voreingenommen und alles andere als objektiv   was den Austritt aus der rk Kirche angeht

 

Das merke ich, dass du das verwirrend findest. Im übrigen bin ich nicht nur eigentlich katholisch, sondern tatsächlich katholisch (ohne eigentlich).

Ich bin auch nicht nur eigentlich evangelisch, sondern tatsächlich evangelisch.

Beides gehet zusammen, und zwar völlig unabhängig davon, ob ich nun der römisch-katholischen oder der evangelisch-lutherischen Kirche angehöre. 

 

egal, dass ich mich jetzt wiederhole, es muss wohl so sein:

 

//////////Ich beziehe mich hierbei auf eine Passage aus Küngs Buch "Credo- Das Apostolische Glaubensbekenntnis - Zeitgenossen erklärt" (S. 182ff)

  ---------Zitat

Wer also darf sich katholisch nennen? Katholisch in der Grundhaltung ist nur, wem besonders an der katholischen = ganzen, allgemeinen, umfassenden, gesamten Kirche gelegen ist. Konkret: Katholisch ist jeder, dem gelegen ist an der in allen Brüchen sich durchhaltenden Kontinuität von Glaube und Glaubensgemeinschaft in der Zeit (der zweitausendjährigen Tradition) und dem zweitens alle Gruppen, Nationen, Rassen und Klassen umfassenden Universalität von Glaube und Glaubensgemeinschaft im Raum gelegen ist. Das Gegenteil solcher Katholizität wäre "protestantischer" Partikularismus und Radikalismus, von dem sich echte evangelische Radikalität und Gemeindebezogenheit klar unterscheidet.

[....]

Wer also darf sich evangelisch nennen? Evangelisch in der Grundhaltung ist nur, wem in allen kirchlichen Traditionen, Lehren und Praktiken besonders am ständigen Rückgriff auf das Evangelium (ursprünglich in der Heiligen Schrift niedergelegt)  und wem zweitens an der ständigen praktischen Reform nach den Normen dieses Evangeliums gelegen ist ("Ecclesia semper reformanda"). Eine solche evangelische Haltung steht im Gegensatz zum "römisch-katholischen" Traditionalismus und Synkretismus, die mit echt katholischer Tradition und Weite nichts zu schaffen haben.

[...]

Richtig verstanden schließen sich katholische und evangelische Grundhaltung keineswegs aus. Konkret:

- Heute kann auch der getaufte Katholik wahrhaft evangelisch gesinnt sein.

- Umgekehrt kann auch der getaufte Protestant wahrhaft katholische Weite zeigen

Ende des Küng-Zitats-------

 

Leider bin ich nicht so stark und leidensfähig wie Küng und deshalb in die evangelische Kirche konvertiert. Das ändert aber nichts an meiner Grundeinstellung. Ich bin nicht konvertiert, weil ich mir einbilden würde, dass die evangelische Kirche grundsätzlich die bessere Kirche wäre, sondern weil sie für mich die Kirche ist, die mich seelisch gesünder sein lässt. Das habe ich hier im Forum auch andernorts bereits einmal ausführlich erklärt.//////

bereits klargestellt am 7. Februar 2022 in einem anderen Thread dieses Forums

bearbeitet 28. Mai 2022 von Die Angelika
Küng Zitat verdeutlicht