Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

Am 26.5.2022 um 23:29 schrieb rorro:

 

Bleibt trotzdem eine Illusion.

 

Für dich vielleicht.

Und dieses Denken ist ursächlich dafür, dass wir noch immer nicht zu der einen Kirche gekommen sind, die Jesus Christus will.

Die einen halten den anderen vor, dass sie nicht zu der einen Kirche gehören, weil sie keiner katholischen Konfession angehören.

Wieder andere halten Gelaubensgeschwistern ihrer eigenen Konfession vor, dass sie doch gehen sollen, wenn sie mit ihrer Konfession nicht klarkommen. Wenn sie das dann tun, dann wird ihnen vorgeworfen, dass sie konvertiert sind und sich gefälligst raushalten sollten, weil sie ja außen stünden, während man sie doch bereits, als sie noch drinnen waren, wie Aussätzige oder auch wie räudige Hunde behandelt hat, bis sie eben seelisch krank wurden und gingen. 

Dann gibt es bescheuerterweise Konvertiten, die tatsächlich ihrer ehemaligen Kirche elendiglich ans Bein pinkeln, dauernd auf sie eindreschen und sich einbilden, sie seien jetzt in einer grundsätzlich besseren Kirche.

Dabei sind wir als Christen alle falsch, solange wir es nicht schaffen, eine große universale, allumfassende (katholische) Einheit in der Vielfalt zu leben. 

Dieses ganze Konfessionskleinklein ist abstoßend und widerlich, unerträglich und außerdem mMn zutiefst beschämend unchristlich. Das hat Jesus Christus nun wirklich nicht gewollt. Er wollte dass seine Nachfolger eins seien. Und was sind sie? Zerstritten bis zum Geht-nicht-mehr. Einer fühlt sich toller als der andere. Wenn ich darüber nachdenke, wird mir ganz schlecht, ich muss es schon manchmal verdrängen, weil es einfach zum Davonlaufen (und zwar von diesem ganzen kindischen Christenhaufen ist, von dem jeder hauptsächlich im Sinn hat, Gottes angeblich bestes Kind zu sein.

Die Kirche Jesu Christi ist in keiner real existierenden christlichen Kirche verwirklicht, sondern bestenfalls unvollkommen in der Verwirklichung begriffen

[rorro]

Das ist Deine protestantische Sicht der Dinge, die eigentlich unsichtbare Kirche Jesu Christi, und das ist Dein gutes Recht.

 

Nur ist das eben nicht die Sicht aller apostolischen Kirchen, die nicht umsonst angesichts der Donatisten von der „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“ sprechen. Damit waren die Donatisten eben draußen, gehörten nicht zu der einen Kirche, auch wenn sie Christen waren.

 

Wie gesagt, Deine Sicht kann man haben, sie ist die genuin protestantische und ich bin überzeugt, dass hierzulande die meisten Katholiken ebenso denken. Dich dadurch wird diese Meinung nicht katholisch.

 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Das ist Deine protestantische Sicht der Dinge

 

 

Schmarrn.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Nur ist das eben nicht die Sicht aller apostolischen Kirchen, die nicht umsonst angesichts der Donatisten von der „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“ sprechen. Damit waren die Donatisten eben draußen, gehörten nicht zu der einen Kirche, auch wenn sie Christen waren.

 

DAS ist nun wirklich eine SEHR verkürzte Darstellung des Donatisten-Streits!

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 Einer fühlt sich toller als der andere. Wenn ich darüber nachdenke, wird mir ganz schlecht, ich muss es schon manchmal verdrängen, weil es einfach zum Davonlaufen (und zwar von diesem ganzen kindischen Christenhaufen ist, von dem jeder hauptsächlich im Sinn hat, Gottes angeblich bestes Kind zu sein.

Die Kirche Jesu Christi ist in keiner real existierenden christlichen Kirche verwirklicht, sondern bestenfalls unvollkommen in der Verwirklichung begriffen

Du hast weiter oben geschrieben, dass wir beide ein ähnliches Kirchenbild haben, ich habe dir entschieden widersprochen. Hier wäre ein sehr konkretes Beispiel dafür: ich gehe geradezu vom direkten Gegenteil aus und stimme dem Satz zu, der natürlich nicht exklusiv zu verstehen ist: "Die Kirche Jesu Christi ist verwirklicht in der Katholischen Kirche." Und für die ganz Spitzfindigen würde ich ergänzen: Natürlich ist die katholische Kirche verwirklicht in der rk Kirche. Auch wiederum nicht exklusiv zu verstehen.

 

Ich kann auch mit dem ( in meinen Augen vollkommen überzogenen und übersteigerten ) Moralismus überhaupt nichts anfangen. Auch hier unterscheiden wir uns fundamental.

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Kirche Jesu Christi ist verwirklicht in der Katholischen Kirche.

 

Natürlich ist sie in der Katholischen Kirche verwirklicht.

Wer allerdings glaubt, dass Katholische Kirche und römisch-katholische Kirche identisch seien, glaubt vermutlich auch, dass Weiß und Grau identisch seien.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

DAS ist nun wirklich eine SEHR verkürzte Darstellung des Donatisten-Streits!

 

Oh, ich habe nie den Anspruch gestellt, diesen vollumfänglich darzustellen. Doch daß gerade nach dem Aufkommen dieser ersten wirklichen "Parallelkirche" die Einheit der Kirche in das Credo eingeführt wird, halte ich nicht für einen Zufall.

 

Befrage ich uns belehrende Protestanten, ob Donatisten zur Einen Kirche gehören - falls sie schon davon gehört haben - bekomme ich sehr unterschiedliche Antworten. Dabei war die Antwort der Alten Kirche klar: nein.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Dabei war die Antwort der Alten Kirche klar: nein.

 

Nur hatte das nichts mit irgendwelchen theologischen Positionen zu tun, sondern schlicht mit der Frage, wie streng man "die Treue zum Glauben" nehmen sollte. Da hat sich die etwas laxere Mehrheit gegenüber der glaubensstrengen Minderheit durchgesetzt, übrigens mit tatkräftiger Unterstützung der Staatsmacht. Die Donatisten waren keine "Parallelkirche", man hat sie erst nachträglich dazu gemacht. Die Geschichte wird halt immer von den Siegern geschrieben. 

bearbeitet 28. Mai 2022 von Marcellinus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Natürlich ist sie in der Katholischen Kirche verwirklicht.

Wer allerdings glaubt, dass Katholische Kirche und römisch-katholische Kirche identisch seien, glaubt vermutlich auch, dass Weiß und Grau identisch seien.

 

Nun, als Katholische (oder katholische) Kirche bezeichnen sich die Kirchen in Einheit mit dem Bischof von Rom.

 

Dazu gehört die römische, die maronitische, die graeco-katholischen, die syro-malabarische, die syro-malankarische, die koptisch-katholischen etc.

 

Die römische ist da nur eine von, wenn auch die weitaus größte.

 

Ach ja, diese Katholische Kirche hat nicht nur behauptet, daß die Kirche Jesu Christi in der Katolischen Kirche verwirklicht sei, sondern sogar daß es die "einzig wahre Religion" sei, die in ihr verwirklicht sei (Dignitatis Humanae, Abs. 1).

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur hatte das nichts mit irgendwelchen theologischen Positionen zu tun, sondern schlicht mit der Frage, wie streng man "die Treue zum Glauben" nehmen sollte. Da hat sich die etwas laxere Mehrheit gegenüber der glaubensstrengen Minderheit durchgesetzt, übrigens mit tatkräftiger Unterstützung der Staatsmacht. Die Donatisten waren keine "Parallelkirche", man hat sie erst nachträglich dazu gemacht. Die Geschichte wird halt immer von den Siegern geschrieben. 

 

Die Donatisten hatten nach meinem Wissen eigene Bischöfe und eigene Gemeinden. Das allein, unabhängig von der Zahl, macht sie zu einer Parallelkirche (parallel deswegen, weil sie eben nicht in der einen Kirche war).

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, als Katholische (oder katholische) Kirche bezeichnen sich die Kirchen in Einheit mit dem Bischof von Rom.

 

Dazu gehört die römische, die maronitische, die graeco-katholischen, die syro-malabarische, die syro-malankarische, die koptisch-katholischen etc.

 

Die römische ist da nur eine von, wenn auch die weitaus größte.

 

Ach ja, diese Katholische Kirche hat nicht nur behauptet, daß die Kirche Jesu Christi in der Katolischen Kirche verwirklicht sei, sondern sogar daß es die "einzig wahre Religion" sei, die in ihr verwirklicht sei (Dignitatis Humanae, Abs. 1).

 

Als was sich welche Kirchen auch immer in separatistischer Weise und exkludierend bezeichnen, ist uninteressant. Was diese dann(wie du richtig schreibst) behauptet, ist auch uninteressant.

Ein Petrus hat auch behauptet, Jesus Christus niemals zu verleugnen.  Daran sollten mMn alle Christen denken, bevor sie irgendetwas vollmundig behaupten.Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet dieser Petrus der Fels sein soll, auf den die Kirche gegründet ist. Schon manch ein Christ hat den Mund zu voll genommen.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die Donatisten hatten nach meinem Wissen eigene Bischöfe und eigene Gemeinden. Das allein, unabhängig von der Zahl, macht sie zu einer Parallelkirche (parallel deswegen, weil sie eben nicht in der einen Kirche war).

 

Das ist von hinten her, von der späteren Kirche her gedacht, die es damals noch nicht gab. Was es gab, waren einzelne Gemeinden, geführt von Ältesten oder Bischöfen (zwischen Presbytern und Bischöfen wurde noch nicht so genau getrennt). Im Laufe der Zeit setzte sich das Konzept eines Bischofs pro Gemeinde durch, und dieser Bischof bestimmte das gesamte Gemeindeleben, von den Kriterien für die Zugehörigkeit zur Gemeinde über die Glaubensinhalte bis zur Gestaltung und Terminierung von Feiertagen. Jede dieser Gemeinden war also eine kleine Kirche. Wer mit ihren Regeln nicht übereinstimmte, mußte sie verlassen. Gelegentlich entließen auch die Gemeindemitglieder ihre Bischöfe, oder Gemeinde spalteten sich. 

 

Der Donatistenstreit war ursprünglich einfach nur der Streit darüber, wie man mit den Gemeindemitgliedern wie Bischöfen verfahren sollte, die während der Verfolgungen unter Diokletian abgefallen waren. Die Donatisten wollten sie ausschließen, bzw. nicht wieder aufnehmen. Die Mehrheit sah das anders. Da die Christen sich in Gemeinden organisierten, in denen jeweils eigene Regeln galten, war das ein Streit zwischen Gemeinden. Erst nachträglich hat man den Abweichlern einen Namen gegeben, um sie leichter diskreditieren und ausgrenzen zu können. Kaiser Konstantin stellte dafür sogar Soldaten zur Verfügung, sodaß wir hier die erste Christenverfolgung durch Christen haben. Da beide Seiten sich für die "wahre Kirche" halten, haben wir ab dem Zeitpunkt zwei Kirchen. Nur war das nicht die Ursache, sondern die Folge.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Als was sich welche Kirchen auch immer in separatistischer Weise und exkludierend bezeichnen, ist uninteressant. Was diese dann(wie du richtig schreibst) behauptet, ist auch uninteressant.

 

Was Du behauptest, ist natürlich viel interessanter. Oder Dein Idol Küng. Was sind gegen den schon die Phalanx vieler Kirchenväter. 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist von hinten her, von der späteren Kirche her gedacht, die es damals noch nicht gab. Was es gab, waren einzelne Gemeinden, geführt von Ältesten oder Bischöfen (zwischen Presbytern und Bischöfen wurde noch nicht so genau getrennt). Im Laufe der Zeit setzte sich das Konzept eines Bischofs pro Gemeinde durch, und dieser Bischof bestimmte das gesamte Gemeindeleben, von den Kriterien für die Zugehörigkeit zur Gemeinde über die Glaubensinhalte bis zur Gestaltung und Terminierung von Feiertagen. Jede dieser Gemeinden war also eine kleine Kirche. Wer mit ihren Regeln nicht übereinstimmte, mußte sie verlassen. Gelegentlich entließen auch die Gemeindemitglieder ihre Bischöfe, oder Gemeinde spalteten sich. 

 

Der Donatistenstreit war ursprünglich einfach nur der Streit darüber, wie man mit den Gemeindemitgliedern wie Bischöfen verfahren sollte, die während der Verfolgungen unter Diokletian abgefallen waren. Die Donatisten wollten sie ausschließen, bzw. nicht wieder aufnehmen. Die Mehrheit sah das anders. Da die Christen sich in Gemeinden organisierten, in denen jeweils eigene Regeln galten, war das ein Streit zwischen Gemeinden. Erst nachträglich hat man den Abweichlern einen Namen gegeben, um sie leichter diskreditieren und ausgrenzen zu können. Kaiser Konstantin stellte dafür sogar Soldaten zur Verfügung, sodaß wir hier die erste Christenverfolgung durch Christen haben. Da beide Seiten sich für die "wahre Kirche" halten, haben wir ab dem Zeitpunkt zwei Kirchen. Nur war das nicht die Ursache, sondern die Folge.

 

Ich weiß wie die Donatisten entstanden sind. Übrigens bin ich der Meinung, daß Ignatius von Antiochien (als zweiter Nachfolger des Petrus auf dem Bischofsstuhl von Antiochien) den Monepiskopat gut belegt und auch nicht so tut, als würde er was Neues den Gemeinden erzählen. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß der Monepiskopat auf Petrus zurückgeht als daß dessen erster Nachfolger Euodius ihn erfunden hätte. Nur war dieses petrinische Prinzip anfangs nicht überall verwirklicht.

 

Aber davon abgesehen: erst nachdem die Donatisten ein zahlenmäßig relevanter Faktor in der Kirche Nordafrikas wurden - eben als Parallelkirche, die Geschichte ist mir ja bekannt - kam die Eine Kirche ins Credo. Und damit waren die Donatisten draußen.

 

Diese pöhsen ausschließenden Kirchenväter! Da sind wir heute gutbürgerlichen Christen doch viel inklusiver!

 

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Was Du behauptest, ist natürlich viel interessanter. Oder Dein Idol Küng. Was sind gegen den schon die Phalanx vieler Kirchenväter. 

 

Wer behauptet das?

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer behauptet das?

Rorro behauptet gerne, dass jeder, der nicht seiner Meinung ist, Küng verehrt. Muss man nicht ernst nehmen, am Ende wurde er einfach falsch verstanden.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Rorro behauptet gerne, dass jeder, der nicht seiner Meinung ist, Küng verehrt. Muss man nicht ernst nehmen, am Ende wurde er einfach falsch verstanden.

 

Vielleicht ist mein Gedächtnis einfach jünger als Deines - Angelika hat mehr als einmal hier gepostet, wie gut sie Hans Küng findet.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Rorro behauptet gerne, dass jeder, der nicht seiner Meinung ist, Küng verehrt. Muss man nicht ernst nehmen, am Ende wurde er einfach falsch verstanden.

 

Ich bin ein Küng-Fan, aber ich verehre ihn sicher nicht gottgleich. 😉

Es ging mir jedoch darum, dass ich nirgends behauptet hatte, dass das, was ich oder Küng behauptet, interessanter sei. Einen Vergleich zu vielen Kirchenvätern hatte ich schon gar nicht aufgestellt.

@rorro hat einfach eine witzig durchsichtige Art der Argumentation:

Wenn er nicht mehr weiter weiß, beruft er sich auf sog. Autoritäten, ohne noch auch nur ansatzweise ein weiteres Argument zu nennen. An diesem Punkt scheint dann jeweils durch, dass er glaubt, dass der wahre Glauben dringend von wem auch immer verteidigt werden müsse. Wozu, das bleibt schleierhaft. Ich meine, hier einer Form von Angst um den wahren Glauben nachspüren zu können, die mir irgendwie völlig fremd ist. 

Wenn ich mir einer oder auch der Wahrheit gewiss bin, dann muss ich keine Angst darum haben, dass sie als Verlierer gegen wen auch immer enden könnte

Ich glaube gewiss, dass die Wahrheit sich am Ende jedenfalls durchsetzen wird. Dazu wird keine "Phalanx "( welch kriegerischer Begriff!) von wem auch immer notwendig.

 

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht ist mein Gedächtnis einfach jünger als Deines - Angelika hat mehr als einmal hier gepostet, wie gut sie Hans Küng findet.

 

Dennoch ist es nicht mein Idol, wie du behauptet hast.

Es ist nicht einmal mein Vorbild, denn sonst hätte ich ja sicher nicht zu dem Entschluss kommen können, dass es für mich gesünder ist zu konvertieren. Da müsste ich mich dann eher auf Drewermann beziehen, den mMn deine Kirche gebrochen hat.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

@rorro hat einfach eine witzig durchsichtige Art der Argumentation:

Wenn er nicht mehr weiter weiß, beruft er sich auf sog. Autoritäten, ohne noch auch nur ansatzweise ein weiteres Argument zu nennen. An diesem Punkt scheint dann jeweils durch, dass er glaubt, dass der wahre Glauben dringend von wem auch immer verteidigt werden müsse. Wozu, das bleibt schleierhaft. Ich meine, hier einer Form von Angst um den wahren Glauben nachspüren zu können, die mir irgendwie völlig fremd ist. 

 

Noch jemand mit küchenpsychologischen Anwandlungen, sehr lustig. Vom Inhalt mal ganz abgesehen. Irgendwann ermüdet das ganze nur noch und ich erkenne die Sinnlosigkeit des Austausches. Offenbar ist die eigene Echokammer doch ein zu bequemer Ort für viele.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Noch jemand mit küchenpsychologischen Anwandlungen, sehr lustig. Vom Inhalt mal ganz abgesehen. Irgendwann ermüdet das ganze nur noch und ich erkenne die Sinnlosigkeit des Austausches. Offenbar ist die eigene Echokammer doch ein zu bequemer Ort für viele.

 

 

Wer die eigene Echokammer für einen bequemen Ort hält, diagnostiziert nach meiner Erfahrung dem Austausch mit denjenigen, die nicht in sein Echo einstimmen, Sinnlosigkeit.

Das hat den doppelten Effekt, dass man sich klüger fühlt, weil man dem Andersdenkenden sehr elegant unterzuschieben versucht hat, dass er einfach zu dumm ist, als dass er verstehen könne, und zugleich dasteht als der, der sich doch alle Mühe der Welt gegeben habe, den Sinn der Welt zu erklären. 😉

[nannyogg57]

Am 29.5.2022 um 23:30 schrieb rorro:

 

Ich weiß wie die Donatisten entstanden sind. Übrigens bin ich der Meinung, daß Ignatius von Antiochien (als zweiter Nachfolger des Petrus auf dem Bischofsstuhl von Antiochien) den Monepiskopat gut belegt und auch nicht so tut, als würde er was Neues den Gemeinden erzählen. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß der Monepiskopat auf Petrus zurückgeht als daß dessen erster Nachfolger Euodius ihn erfunden hätte. Nur war dieses petrinische Prinzip anfangs nicht überall verwirklicht.

 

Aber davon abgesehen: erst nachdem die Donatisten ein zahlenmäßig relevanter Faktor in der Kirche Nordafrikas wurden - eben als Parallelkirche, die Geschichte ist mir ja bekannt - kam die Eine Kirche ins Credo. Und damit waren die Donatisten draußen.

 

Diese pöhsen ausschließenden Kirchenväter! Da sind wir heute gutbürgerlichen Christen doch viel inklusiver!

 

Die Idee, Petrus als erster Bischof von Antichien habe tatsächlich den Monepiskopat erfunden, für historisch zu halten - ehrlich, you made my day.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Idee, Petrus als erster Bischof von Antichien habe tatsächlich den Monepiskopat erfunden, für historisch zu halten - ehrlich, you made my day.

 

Die Idee, Ignatius habe den erfunden, halte ich für deutlich abstruser. Nichts in seiner Wortwahl deutet darauf hin.

[Werner001]

In dem Zusammenhang interessant:

Im Zuge der römisch-persischen Kriege wurden vor allem in der Mitte des dritten Jahrhunderts viele Bewohner der von den Persern eroberten Gebiete Richtung Osten zwangsumgesiedelt, Bischöfe inklusive.

In der Folge gab es in einer ganzen Reihe von Städten Doppelhierarchien, mit je einem griechischen und einem aramäischen Bischof.

Im Jahr 410 fand dann eine Synode der persischen Kirche statt, bei der neben internen Fragen auch über drei Punkte beraten wurde, die einige Bischöfe aus dem Osten des römischen Reiches eingebracht hatten. Erstens, die Bitte, die Ergebnisse des Konzils von Nizäa zu übernehmen, zweitens, sich auf gemeinsame Daten für die Feiertage festzulegen, und drittens die Doppelhierarchien zu beseitigen.

Alle drei wurden angenommen, und in der Folge die Doppelhierarchien beseitigt, wobei es dann unter einem Bischof weiterhin griechische und aramäische Gemeinden geben konnte.

 

Werner

 

[Frank]

Mehrheit der US-Katholiken gegen Kommunion-Verbote für Politiker

LONDON ‐ Die Frage nach dem richtigen Umgang mit Politikern, die für ein Recht auf Abtreibungen eintreten, spaltet die Kirche in den USA. Eine Studie hat nun gezeigt, dass die meisten Katholiken und konservative Bischöfe nicht einer Meinung sind.

katholisch.de, 08.Juni 2022 [klick]

 

Daraus:

 "Weiter sprachen sich 64 Prozent der befragten Katholiken dafür aus, dass Abtreibungen in den meisten oder allen Fällen erlaubt sein sollten. Bei Evangelikalen war dieser Wert mit 25 Prozent deutlich niedriger. 68 Prozent der Katholiken befürworteten, das Grundsatzurteil Roe vs. Wade des Obersten US-Gerichtshofs zum Abtreibungsrecht aus dem Jahr 1973 nicht zu revidieren."