Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Auch wenn oft für ein Recht auf Abtreibung als Frauenrecht argumentiert wird:[....]

 

ICh möchte hier nur kurz festhalten, dass ich kein Recht auf Abtreibung als Frauenrecht postuliere, sondern in meinen Gedanken dazu nannyogg sehr nahe stehe

[MartinO]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

ICh möchte hier nur kurz festhalten, dass ich kein Recht auf Abtreibung als Frauenrecht postuliere, sondern in meinen Gedanken dazu nannyogg sehr nahe stehe

Ich möchte hier nur kurz festhalten, dass keiner hier mitschreibenden Frau unterstelle, ein solches Recht zu postulieren.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Pro oder contra Abtreibung - leider ist das ein Identity-Marker.

 

Das stimmt nicht ganz. Die Demarkationslinie verläuft bis heute an der Frage der staatlichen Strafverfolgung von Abtreibung. Wie man dazu steht, das ist die Frage, und wer sich da durchsetzt, ist entscheidend. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Ich möchte hier nur kurz festhalten, dass keiner hier mitschreibenden Frau unterstelle, ein solches Recht zu postulieren.

 

Danke

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das stimmt nicht ganz. Die Demarkationslinie verläuft bis heute an der Frage der staatlichen Strafverfolgung von Abtreibung. Wie man dazu steht, das ist die Frage, und wer sich da durchsetzt, ist entscheidend. 

Ja.

 

Tatsache ist, wenn ich meine Meinung nur allein im weiteren Familienkreis äußern würde, wäre ich schneller seitens einiger Personen selbigen Kreises in der Trump-Ecke als ich bis drei zählen kann.

 

Wenn aber jemand des Weges käme mit einem Plakat "Abtreibung ist Menschenrecht", dann würde niemand darüber nachdenken, die Theologischen ausgenommen. Man ist tolerant und weltoffen mit so einer Meinung.

 

Hätte ich auch gerne, ist so bequem.

[phyllis]

5 hours ago, rorro said:

Es geht eben um die Ebenen, auf denen man argumentiert. Dass die Akzeptanz biologischer Tatsachen auf dem Rückzug ist, ist klar und interessengeleitet. Sie wird eben dann bemüht wenn’s einem selbst passt (was bevorzugt dann ist, wenn man persönlich nicht unfreiwillig eingeschränkt wird) - ansonsten hat sie immer weniger zu sagen. Die Frage nach der bloßen Existenz einer Schwangerschaft ist keine juristische. Die rechtliche Bewertung derselben durchaus.

Niemand ignoriert biologische Tatsachen. Nur wie schon geschrieben - eine befruchtete Eizelle vor der Nidation lässt sich gar nicht entdecken. Man müsste in jedem Fall eine Schwangerschaft annehmen, ohne es belegen zu können, wenn man diese Pillen verbieten will. Und man müsste sie verbieten wenn man dem Dogma Zygote = Mensch anhängt. Aber wieviele Zygoten schaffen es überhaupt in die Gebärmutter. Auch das ist eine biologische Tatsache.

2 hours ago, MartinO said:

Ich möchte hier nur kurz festhalten, dass keiner hier mitschreibenden Frau unterstelle, ein solches Recht zu postulieren.

Mir kannst du das ruhig unterstellen, ich postuliere dieses Recht seit eh und je.

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja.

 

Tatsache ist, wenn ich meine Meinung nur allein im weiteren Familienkreis äußern würde, wäre ich schneller seitens einiger Personen selbigen Kreises in der Trump-Ecke als ich bis drei zählen kann.

 

Wenn aber jemand des Weges käme mit einem Plakat "Abtreibung ist Menschenrecht", dann würde niemand darüber nachdenken, die Theologischen ausgenommen. Man ist tolerant und weltoffen mit so einer Meinung.

 

Hätte ich auch gerne, ist so bequem.

Das ist ja nicht nur beim Thema Abtreibung so. Bei praktisch allen gesellschaftlichen Themen gelten auch noch so radikale „linke“ Meinungen als völlig normal und hinzunehmend, während auf der anderen Seite des Spektrums schon einfache Skepsis als zu bekämpfender Radikalismus gilt

 

Werner

bearbeitet 25. Juni 2022 von Werner001

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ja nicht nur beim Thema Abtreibung so. Bei praktisch allen gesellschaftlichen Themen gelten auch noch so radikale „linke“ Meinungen als völlig normal und hinzunehmend, während auf der anderen Seite des Spektrums schon einfache Skepsis als zu bekämpfender Radikalismus gilt

 

Werner

 

Ist ja auch gut im Politikthread zu beobachten

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ja nicht nur beim Thema Abtreibung so. Bei praktisch allen gesellschaftlichen Themen gelten auch noch so radikale „linke“ Meinungen als völlig normal und hinzunehmend, während auf der anderen Seite des Spektrums schon einfache Skepsis als zu bekämpfender Radikalismus gilt

 

Werner

vielleicht weil es wie bei diesem Thema oft die Ansicht der überwältigende Mehrheit ist?

[Domingo]

Jetzt versucht Trudeau aus deisem Urteil Kapital zu schlagen, obwohl Abtreibung in Kanada gar keine Gefähr läuft, verboten oder auch nur eingeschränkt zu werden. Es wird halt gerade diese Sau durchs Dorf getrieben.

[laura]

Sind Abtreibungen ein Menschenrecht? 

Ich finde das eine sehr gute Frage und würde das nicht pauschal bestreiten. 

 

Zitat

Menschenrechte sind Rechte, die jedem Menschen zustehen. Sie gelten für alle Menschen – einfach weil sie Menschen sind, jederzeit und überall, „ohne irgendeinen Unterschied, etwa aufgrund rassistischer Zuschreibungen, nach Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand“ (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 2).

Quelle

 

Wenn man diese Definition zugrunde legt, ist Abtreibung ein Menschenrecht. Die Möglichkeit zur Abtreibung muss allen Frauen gleichermaßen offen stehen, es kann nicht sein, dass die faktische Möglichkeit eine ungewollte Schwangerschaft zu beenden von den finanziellen Möglichkeiten und den Kontakten abhängt. Genau das passiert aber in Staaten mit restriktiven Abtreibungsregelungen. Reiche Frauen fahren ins Ausland oder "kennen jemanden", der es gegen cash macht. Arme Frauen nehmen halt die Stricknadel ...

 

Nicht alles, was das Recht eines Menschen ist, muss aber auch moralisch gut sein. 

Aus der Tatsache, dass eine Abtreibung jeder Frau möglich sein muss, entsteht m.E. aber nicht in allen Fällen das moralische Recht darauf - d.h. es bleibt die Tötung von Leben. 

 

[Marcellinus]

Ich habe in meinem Leben schon viele (viel zu viele) Abtreibungsdebatten erlebt, und immer hofft man, es wird die letzte sein, und immer wird man enttäuscht. So auch jetzt.

 

Worum geht es also? Es geht nicht um die Frage, wie man Abtreibungen findet. Es geht auch nicht um die Frage, ob Abtreibungen moralisch zu rechtfertigen sind. Es geht ausschließlich um die Frage, ob Abtreibungen gesetzlich verboten und strafrechtlich verfolgt werden sollten oder nicht. 

 

Deshalb ist die persönliche Einstellung zu Abtreibungen auch ohne Belang. Man kann für sich persönlich Abtreibungen ablehnen oder nicht. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Frauen und ihre Ärzte ins Gefängnis sollen, wenn sie eine Abtreibung vornehmen. 

 

Manche meinen, die Frage hinge davon ab, ab wann man einen Embryo für einen Menschen hält. Damit wird aus einer politischen Frage scheinbar eine biologische. Es ist zwar interessant, wie sie sich auch Religiöse auf scheinbar naturwissenschaftliche Positionen zurückziehen, aber natürlich ist das Unfug. Die Entstehung eines Menschen ist ein Prozeß, in dem es keinen absoluten Anfang gibt. Jeder behauptete Anfang ist eine willkürliche Setzung. Wir wissen nur, daß am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensfähiger Mensch steht. 

 

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte. Zu meinen, Außenstehende hätten dieses Recht, spielt die Rechte eines potentiellen Lebens gegen die eines wirklichen Lebens aus, behandelt die Frau letztlich wie einen lebenden Brutkasten, dessen einziger Zweck sei, Kinder hervorzubringen. 

 

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe in meinem Leben schon viele (viel zu viele) Abtreibungsdebatten erlebt, und immer hofft man, es wird die letzte sein, und immer wird man enttäuscht. So auch jetzt.

 

Worum geht es also? Es geht nicht um die Frage, wie man Abtreibungen findet. Es geht auch nicht um die Frage, ob Abtreibungen moralisch zu rechtfertigen sind. Es geht ausschließlich um die Frage, ob Abtreibungen gesetzlich verboten und strafrechtlich verfolgt werden sollten oder nicht. 

 

Deshalb ist die persönliche Einstellung zu Abtreibungen auch ohne Belang. Man kann für sich persönlich Abtreibungen ablehnen oder nicht. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Frauen und ihre Ärzte ins Gefängnis sollen, wenn sie eine Abtreibung vornehmen. 

 

Manche meinen, die Frage hinge davon ab, ab wann man einen Embryo für einen Menschen hält. Damit wird aus einer politischen Frage scheinbar eine biologische. Es ist zwar interessant, wie sie sich auch Religiöse auf scheinbar naturwissenschaftliche Positionen zurückziehen, aber natürlich ist das Unfug. Die Entstehung eines Menschen ist ein Prozeß, in dem es keinen absoluten Anfang gibt. Jeder behauptete Anfang ist eine willkürliche Setzung. Wir wissen nur, daß am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensfähiger Mensch steht. 

 

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte. Zu meinen, Außenstehende hätten dieses Recht, spielt die Rechte eines potentiellen Lebens gegen die eines wirklichen Lebens aus, behandelt die Frau letztlich wie einen lebenden Brutkasten, dessen einziger Zweck sei, Kinder hervorzubringen. 

 

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

Super Beitrag!!!!! 

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte.

Sorry, aber diese Idee ist genauso ideologisch motiviert, wie alles andere auch.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber diese Idee ist genauso ideologisch motiviert, wie alles andere auch.

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von Marcellinus.

 

Und nein: Es ist nicht ideologisch motiviert, sondern schlicht und einfach ein Faktum. 

 

Der Zwang zur Fortführung einer ungewollten Schwangerschaft ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau. Das steht außer Frage.

Die Frage ist lediglich, ob dieser Zwang zum Schutz des Lebens des Embryos gerechtfertigt ist.

Also ein klassischer Wertekonflikt: Wert der körperlichen Unversehrtheit der Mutter gegen Wert des Lebensrechts des Embryos. 

bearbeitet 25. Juni 2022 von laura

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber diese Idee ist genauso ideologisch motiviert, wie alles andere auch.

 

vor 6 Minuten schrieb laura:

Und nein: Es ist nicht ideologisch motiviert, sondern schlicht und einfach ein Faktum. 

 

Dass es so etwas wie "Rechte" gibt, ist letzlich schon eine Ideologie/Weltanschauung. Eine, der ich selbst anhänge, aber doch eine Weltanschauung, kein Fakt.

 

Es ist aber durchaus ein Fakt, dass ein Abtreibungsverbot einen Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung der Schwangeren darstellt. Klar gibt es immer, bei allen Rechten  Einschränkungen. Persönlich halte ich in diesem Fall Enschränkungen für problematisch udn letzlich abzulehnen, die Gegenposition ist aber keineswegs absurd.

 

Ich finde übrigens, dass die Wortwahl "die Frau lediglich als Brutkasten ansehen" das genaue Pendant ist zu "den Fötus lediglich als ein Zellhaufen ansehen". Das sind im Grunde rhetorisch-emotionale Formulierungen, die - wenn die Erfahrung irgendetwas lehrt - niemanden überzeugen dürften, der nicht schon auf der entsprechenden Seite der Debatte ist.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

Ich finde übrigens, dass die Wortwahl "die Frau lediglich als Brutkasten ansehen" das genaue Pendant ist zu "den Fötus lediglich als ein Zellhaufen ansehen". Das sind im Grunde rhetorisch-emotionale Formulierungen, die - wenn die Erfahrung irgendetwas lehrt - niemanden überzeugen dürften, der nicht schon auf der entsprechenden Seite der Debatte ist.

 

Nur mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, daß es sich bei der Frau um einen konkreten Menschen, bei dem Fötus dagegen höchstens um ein abstraktes Leben handelt, das zudem ohne die Frau gar nicht lebensfähig ist. Aber du hast natürlich Recht, das ist schon lange keine Debatte mehr, nur noch die Frage, wer sich durchsetzt. Und das hat diese Frage mit vielen anderen, teilweise viel jüngeren gesellschaftlichen Auseinandersetzungen gemeinsam. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Entstehung eines Menschen ist ein Prozeß, in dem es keinen absoluten Anfang gibt. Jeder behauptete Anfang ist eine willkürliche Setzung. Wir wissen nur, daß am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensfähiger Mensch steht. 

 

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter.

 

Vorab: ich finde deinen Beitrag auch sehr gut, nur hier möchte ich einhaken, weil es mir etwas zu ungenau formuliert ist:

Was meinst du mit "geboren"?

Es gibt Geburten, bei denen das Kind nicht einfach geboren wird, sondern ein Kaiserschnitt vorgenommen wird, weil von vornherein klar ist, dass das Kind aufgrund seiner Lage nicht anders zur Welt gebracht werden kann.

Dann gibt es Notkaiserschnitte, weil während des Geburtsvorgangs aus welchen Gründen auch immer Mutter oder Kind oder auch beide so entkräftet sind, dass die GEfahr besteht, dass andernfalls Mutter oder Kind oder beide die Geburt nicht überleben.

 

Der Embryo ist nicht bis zur natürlichen Geburt untrennbarer Teil der Mutter. 

Ich finde das festzuhalten sehr wichtig. Denn just dieser Tage beschäftigte die Medien der Fall einer schwangeren Touristin in Malta, der natürlich ein extremer Einzelfall ist, aber zeigt, welche absurden Blüten ein striktes Abtreibungsverbot auch treiben kann.  Gerade lese ich, dass sie nun doch für eine Abtreibung ausreisen durfte. Man googele dazu "Andrea Prudente"

 

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber diese Idee ist genauso ideologisch motiviert, wie alles andere auch.

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von Marcellinus.

 

Und nein: Es ist nicht ideologisch motiviert, sondern schlicht und einfach ein Faktum. 

 

 

Nein, es ist kein Faktum.

Ab einem gewissen Stadium in der Schwangerschaft ist das ungeborene Leben durchaus allein lebensfähig, es ist zwar auf Hilfe angewiesen, aber ohne seine Mutter überlebensfähig. 

[mn1217]

Mein Neffe ist schon ziemlich konkret,wenn auch noch nicht geboren...

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Der Zwang zur Fortführung einer ungewollten Schwangerschaft ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Frau. Das steht außer Frage.

 

Das steht nur dann außer Frage, wenn man Schwangerschaft als Versehrtenzustand einer Frau definiert.

Das empfinde ich, gelinde gesagt, als unglaublich. Inwiefern wird eine Frau durch eine Schwangerschaft verletzt oder beschädigt?

Ihr Körper verändert sich, aber er nimmt nicht per se, grundsätzlich bei einer Schwangerschaft Schaden. 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung der Schwangeren

 

Ein Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung der Schwangeren ist aber etwas anderes als ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Schwangeren.

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

vielleicht weil es wie bei diesem Thema oft die Ansicht der überwältigende Mehrheit ist?

Dass die „überwältigende Mehrheit“ links bis extrem links denkt, halte ich doch für äußerst zweifelhaft.

Dass die Mehrheit der Meinungsmacher (Medien) so denkt, dagegen schon

 

Edit: ich sollte genauer hinsehen: ja, bei diesem Thema hast du wohl recht

 

Werner

bearbeitet 25. Juni 2022 von Werner001

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ich finde übrigens, dass die Wortwahl "die Frau lediglich als Brutkasten ansehen" das genaue Pendant ist zu "den Fötus lediglich als ein Zellhaufen ansehen". Das sind im Grunde rhetorisch-emotionale Formulierungen, die - wenn die Erfahrung irgendetwas lehrt - niemanden überzeugen dürften, der nicht schon auf der entsprechenden Seite der Debatte ist.

 

Tja...also ehrlich, leider musste ich als Frau erleben, dass ich "lediglich als Brutkasten angesehen wurde". Das war während der Schwangerschaft mit meinen Zwillingen so. Der behandelnde Frauenarzt war geradezu unverschämt. Es begann schon damit, dass er mich anzählte, wie ich es überhaupt hatte wagen können, so schnell nach meiner Fehlgeburt wieder schwanger zu werden. Dabei hatte ich die empfohlene Frist, die man auf keinen Fall nach einer Fehlgeburt schwanger werden sollte, peinlichst genau eingehalten, nämlich indem wir diesen Zeitraum enthaltsam waren.  Nun ja, im Anschluss daran wurde ich fast sofort wieder schwanger.

In der Folge behandelte er mich unmöglich, es interessierte ihn nicht im gernigsten, wie es mir ging, solange mein Zustand nicht die ungeborenen ZWillinge gefährdete. Und die entwickelten sich prächtig, soll heißen, verhielten sich in meinem Leib, als ob es EInlinge wären. Ich hatte aus verschiedenen Gründen keine Möglichkeit, den Arzt zu wechseln. Drei Monate vor dem errechneten Geburtstermin wurde ich quasi "erlöst". Ich musste zu einem Vorstellungstermin in der Uniklinik Frankfurt, wo die Zwillinge geboren werden sollten. Dienst hatte eine Frauenärztin. Die sah mich kurz an, sah meine Tochter im Alter von 16 Monaten an, erfragte kurz meine Gesamtsituation und verordnete mir unter anderem eine Haushaltshilfe, damit ich  wenigstens ein bisschen auch auf mich selbst achten konnte. Und nein, ich hatte zu dem Zeitpunkt keinerlei einsatzbereite Verwandtschaft in der Nähe, die hätte helfen können, und unser Freundeskreis konnte auch nur sehr begrenzt helfen. .....

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Dass die „überwältigende Mehrheit“ links bis extrem links denkt, halte ich doch für äußerst zweifelhaft.

Aus der Perspektive der AFD schon ... 😊