Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

vielleicht weil es wie bei diesem Thema oft die Ansicht der überwältigende Mehrheit ist?

Ab und zu aus der eigenen Filterblase raus zu schauen mag zwar irritierend sein, ist aber zur mentalen hygiene nicht verkehrt.

[Marcellinus]

@Die Angelika

Ich bin alt genug, und war bei genügend Schwangerschaften und Geburten dabei, um keinen Aufklärungsunterricht mehr zu brauchen.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

@Die Angelika

Ich bin alt genug, und war bei genügend Schwangerschaften und Geburten dabei, um keinen Aufklärungsunterricht mehr zu brauchen.

 

Ja und?

WIeso schreibst du dann sowas von wegen untrennbar mit der Mutter verbunden ?

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Tja...also ehrlich, leider musste ich als Frau erleben, dass ich "lediglich als Brutkasten angesehen wurde".

 Es tut mir sehr leid, das zu hören. Dennoch: Solche Formulierungen im Kontext der Abtreibungsdebatte dienen mMn nur dazu, die Gegenseite zu diffamieren, indem ihr unterstellt wird, ihre Position sei willkürlich oder nur von niederigen Beweggründen motiviert. Auch @Marcellinus' Antwort auf den von mir zitieren Beitrag scheint mir das zu bestätigen: Er schreibt, der Fötus sei "nur theoretisch" lebeding oder sowas in der Art - und wenn dem wirklich so ist, wenn Abtreibungsgegener kein berechtigtes Anliegen haben wie eben den Schutz eines ungeborenen Lebewesens, dann darf man sie bezichtigen, die Schwangeren zu entmenschlichen - weil sie deren Rechte eben den Belangen bloßer unbeseelter Gegenstände wie Föten als nachrangig betrachten. Umgekehrt mit der "Zellhaufen"-Parole: Abtreibungsbefürworter entmenschlichen angeblich den Fötus, was man nur glauben kann, wenn man das berechtigte Interesse der Frau an der körperlichen Selbstbestimmung völlig ausblendet oder für nichtig hält.

 

Ich hingegen sehe es so, dass zwei berechtigte Interessen aufeinander prallen, weswegen mMn solche Parolen völlig unangebracht sind.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Ich hingegen sehe es so, dass zwei berechtigte Interessen aufeinander prallen, weswegen mMn solche Parolen völlig unangebracht sind.

Exakt. Klassischer Wertekonflikt - zwei konkurrierende Werte. Und deswegen ist die Frage ja auch so schwer zu lösen... 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

WIeso schreibst du dann sowas von wegen untrennbar mit der Mutter verbunden ?

 

Weil es das während der Zeit, um die es bei einem Schwangerschaftsabbruch geht, eindeutig noch ist. Der entscheidende Punkt für mich aber ist, daß es um eine Entscheidung von Frauen über ihr eigenes Leben geht. Man mag daran zweifeln, ob sie das Recht haben, über sich selbst zu verfügen, aber es kann kein Zweifel bestehen, daß Außenstehende dieses Recht sicher nicht haben.

 

Um das Kind, so es denn geboren ist, können sich all die anderen noch Jahrzehnte danach kümmern (aber dann läßt das Interesse interessanterweise spontan nach, was die Vermutung nährt, daß es um das Kind eigentlich gar nicht geht). Aber währende der neun Monate, die Frauen ein Kind austragen, brauchen sie sicher keine Bevormundung, sondern alle Unterstützung, die sie kriegen können.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb laura:

vor 50 Minuten schrieb Domingo:

Ich hingegen sehe es so, dass zwei berechtigte Interessen aufeinander prallen, weswegen mMn solche Parolen völlig unangebracht sind.

Exakt. Klassischer Wertekonflikt - zwei konkurrierende Werte. Und deswegen ist die Frage ja auch so schwer zu lösen... 

 

Nein, kein Wertekonflikt, sondern es geht schlicht und ergreifend um Macht, in diesem Fall von Männern über Frauen. Den Frauen geht es um das Recht, über ihren eigenen Körper zu bestimmen, und damit über ihr Leben. Den Abtreibungsgegner geht es darum, Kontrolle zu bekommen über Körper und Leben anderer Menschen. Das ist etwas grundsätzlich Unterschiedliches, das eine ein Menschenrecht, das andere nicht, weshalb ich auch große Probleme damit habe, solche Interessen "berechtigt" zu finden. 

 

bearbeitet 25. Juni 2022 von Marcellinus

[phyllis]

2 hours ago, laura said:

Exakt. Klassischer Wertekonflikt - zwei konkurrierende Werte. Und deswegen ist die Frage ja auch so schwer zu lösen... 

Eigentlich nicht. Die Fristenlösung ist ein fairer Kompromiss in der Frage. Aber Fundamentalisten auf beiden Seiten sind natürlich dagegen.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, kein Wertekonflikt, sondern es geht schlicht und ergreifend um Macht, in diesem Fall von Männern über Frauen. Den Frauen geht es um das Recht, über ihren eigenen Körper zu bestimmen, und damit über ihr Leben. Den Abtreibungsgegner geht es darum, Kontrolle zu bekommen über Körper und Leben anderer Menschen. Das ist etwas grundsätzlich Unterschiedliches, das eine ein Menschenrecht, das andere nicht, weshalb ich auch große Probleme damit habe, solche Interessen "berechtigt" zu finden. 

 

 Es gibt fast genauso viele weibliche Abtreibungsgegener als männliche (und nur soviel mehr Männer sind pro-life, wieviel mehr Männer politisch konservativ sind), daher finde ich diese feministische Argumentation (von der es mich ehrlich gesagt wundert, sie aus Deinem Munde zu hören  ) schon im Ansazt unsinnig.

 

Wichtiger: Jedes gesetzliche Verbot stellt in einem gewissen Umfang einen Versuch dar, das Leben anderer zu kontrollieren. Eltern machen sich strafbar, wenn sie ihre geborenen Kinder irgendwo verlassen (Ausnahme: Frauen , die ihr neugeborenes Baby bei einem Kloster oder einer Klinik zurücklassen). Man könnte diesen Sachverhalt genauso beschrieben wie Du und beklagen, dass der Staat und Nichteltern über das Leben von Eltern Macht ausüben wollen. Denn Eltern zu zwingen, sich um ihren Nachwuchs zu kümmern, stellt einen gravierenden Eingriff in ihr Leben dar...

bearbeitet 26. Juni 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Die Fristenlösung ist ein fairer Kompromiss in der Frage.

 Das sehe ich auch so.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, kein Wertekonflikt, sondern es geht schlicht und ergreifend um Macht, in diesem Fall von Männern über Frauen. Den Frauen geht es um das Recht, über ihren eigenen Körper zu bestimmen, und damit über ihr Leben. Den Abtreibungsgegner geht es darum, Kontrolle zu bekommen über Körper und Leben anderer Menschen. Das ist etwas grundsätzlich Unterschiedliches, das eine ein Menschenrecht, das andere nicht, weshalb ich auch große Probleme damit habe, solche Interessen "berechtigt" zu finden. 

 

 

Das sehe ich auch so.

Darauf weist Folgendes hin:

1) Es gibt Abtreibungsgegner, die betonen, dass jede Abtreibung eine zu viel ist, und daraus den Schluss ziehen, jede Abtreibung müsse ohne Wenn und Aber verboten werden. Damit wird die eigene Werteposition allen Frauen übergestülpt. Die individuelle Situation einer Schwangeren ist gleichgültig, womit sie als individuelle Person gleichgültig ist.

2)Es gibt Abtreibungsgegner, die ebenfalls betonen. dass jede Abtreibung eine zu viel ist, aber daraus nicht den Schluss ziehen, jede Abtreibung müsse ohne Wenn und Aber verboten werden. Vielmehr betrachten sie die individuelle Person und sehen, dass aus sehr unterschiedlichen Gründen abgetrieben wird. Da ihnen sowohl ihre Werte als auch die Werte der individuellen Person wichtig sind, suchen sie nach den Ursachen für Abtreibungen und ringen darum, dass diese behoben werden, sodass Schwangere sich erst gar nicht mit dem Gedanken tragen, anzutreiben. Damit können sie nicht einmal theoretisch alle Abtreibungen verhindern ( wie es durch ein Verbot, sofern es überall gälte), die Praxis zeigt aber, dass bereits bei Hilfestellung für Schwangere in Konfliktsituationen Frauen eher geneigt sind, ihre Kinder auszutragen. Die Praxis in Ländern mit sehr strikten Gesetzen zur Abtreibung hingegen zeigt, dass Schwangere lediglich nach Möglichkeiten suchen, die Gesetzesregelungen zu umgehen. 

3) Es gibt außerdem Abtreibungsbefürworter, die auch der Ansicht sind, dass jede Abtreibung eine zu viel ist.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

 Es gibt fast genauso viele weibliche Abtreibungsgegener als männliche (und nur soviel mehr Männer sind pro-life, wieviel mehr Männer politisch konservativ sind), daher finde ich diese feministische Argumentation (von der es mich ehrlich gesagt wundert, sie aus Deinem Munde zu hören  ) schon im Ansazt unsinnig.

 

Wichtiger: Jedes gesetzliche Verbot stellt in einem gewissen Umfang einen Versuch dar, das Leben anderer zu kontrollieren. Eltern machen sich strafbar, wenn sie ihre geborenen Kinder irgendwo verlassen (Ausnahme: Frauen , die ihr neugeborenes Baby bei einem Kloster oder einer Klinik zurücklassen). Man könnte diesen Sachverhalt genauso beschrieben wie Du und beklagen, dass der Staat und Nichteltern über das Leben von Eltern Macht ausüben wollen. Denn Eltern zu zwingen, sich um ihren Nachwuchs zu kümmern, stellt einen gravierenden Eingriff in ihr Leben dar...

 

Hmm...

Ich denke, dass diese Argumentation dann zieht, wenn Paare zu Elternschaft staatlicherseits gezwungen werden. 

Man könnte behaupten, dass ein Staat, der jede Abtreibung verbietet, das tut. Der müsste dann konsequenterweise für diese Kinder gesetzlich verankert auch die Rolle der Eltern übernehmen müssen. 

 

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

Es gibt Abtreibungsgegner, die ebenfalls betonen. dass jede Abtreibung eine zu viel ist, aber daraus nicht den Schluss ziehen, jede Abtreibung müsse ohne Wenn und Aber verboten werden. Vielmehr betrachten sie die individuelle Person und sehen, dass aus sehr unterschiedlichen Gründen abgetrieben wird. Da ihnen sowohl ihre Werte als auch die Werte der individuellen Person wichtig sind, suchen sie nach den Ursachen für Abtreibungen und ringen darum, dass diese behoben werden, sodass Schwangere sich erst gar nicht mit dem Gedanken tragen, anzutreiben. Damit können sie nicht einmal theoretisch alle Abtreibungen verhindern ( wie es durch ein Verbot, sofern es überall gälte), die Praxis zeigt aber, dass bereits bei Hilfestellung für Schwangere in Konfliktsituationen Frauen eher geneigt sind, ihre Kinder auszutragen. Die Praxis in Ländern mit sehr strikten Gesetzen zur Abtreibung hingegen zeigt, dass Schwangere lediglich nach Möglichkeiten suchen, die Gesetzesregelungen zu umgehen. 

 

Genau das ist mehr oder weniger meine Position.

Ich würde noch hinzufügen: Selbst wenn ich persönlich gegen Abtreibung bin, betrifft eine Schwangerschaft die körperliche Selbstbestimmung der Frau und ist ein heftiger Eingriff in ihre körperliche Unversehrtheit. Deswegen kann die Entscheidung für oder gegen Abtreibung nicht ohne die Zustimmung der Frau getroffen werden. Daher ist der freie Wille der Frau unbedingt auch zu beachten. 

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Eigentlich nicht. Die Fristenlösung ist ein fairer Kompromiss in der Frage. Aber Fundamentalisten auf beiden Seiten sind natürlich dagegen.

Wie gesagt bei uns ist seit 1975 Ruhe mit dem Thema Österreich lebt gut mit der Fristenlösung

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rince:

Ab und zu aus der eigenen Filterblase raus zu schauen mag zwar irritierend sein, ist aber zur mentalen hygiene nicht verkehrt.

dann auf auf 

[Die Angelika]

Ich habe in der Zeit noch einen Recht sachlichen Kommentar zur Abschaffung des sog. Werbeverbots für Frauenärzte gelesen.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Dass die „überwältigende Mehrheit“ links bis extrem links denkt, halte ich doch für äußerst zweifelhaft.

Dass die Mehrheit der Meinungsmacher (Medien) so denkt, dagegen schon

 

Edit: ich sollte genauer hinsehen: ja, bei diesem Thema hast du wohl recht

 

Werner

was hier von vielen als linksextrem eingestuft wird, ist für die Meisten Menschen normal da Abtreibung oder Ehe für alle einfach dazu gehören und gedern ja das gibts jetzt halt 
Ich sag auch meinem Assistenten: "ja gender den Text ich unterschreibe es dann."
Ich kann das selber nicht und es ist mir wirklich herzlich wurst warum sollte mich so etwas aufregen?

ich glaube, es warst Du der mein neues Mantra kreiert hat
"Du hast recht und ich habe meine Ruhe" 

[MartinO]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte. Zu meinen, Außenstehende hätten dieses Recht, spielt die Rechte eines potentiellen Lebens gegen die eines wirklichen Lebens aus, behandelt die Frau letztlich wie einen lebenden Brutkasten, dessen einziger Zweck sei, Kinder hervorzubringen. 

Spätestens dann, wenn der Fötus (selbst im Brutkasten) auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig wäre, spätestens dann, wenn im Fall einer schweren Erkrankung die Ärzte auch um sein Leben kämpfen würden (siehe Frühchen-Debatte) stimmt das eben nicht mehr in dieser Pauschalität.
 Natürlich hängt die Beurteilung trotzdem noch von ethischen Maßstäben ab. Es ist letztlich auch eine ethische, keine naturwissenschaftliche Frage, ob und unter welchen Umständen man lebenserhaltende Maßnahmen bei schwer Erkrankten beenden kann. Es ist letztlich auch eine ethische, keine naturwissenschaftliche Frage, ob jeder Mensch ein Lebensrecht hat, weil er ein Mensch ist oder ob das Lebensrecht vom Nutzen für die Gesellschaft abhängt.

Zitat

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

Das ist ungefähr so eine unverschämte Unterstellung wie die, dass es Frauen, die sich eine Abtreibung überlegen, nur um Selbstverwirklichung ginge. Ich kenne übrigens niemanden, in Worten niemanden, der das Gefettete direkt formuliert.
 

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

"Du hast recht und ich habe meine Ruhe" 

Uraltes schwäbisches Sprichwort 😂

 

Werner

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Um das Kind, so es denn geboren ist, können sich all die anderen noch Jahrzehnte danach kümmern (aber dann läßt das Interesse interessanterweise spontan nach, was die Vermutung nährt, daß es um das Kind eigentlich gar nicht geht). ...

Verstehe ich nicht. Wenn man jemanden als Inhaber von Rechten ansieht, muss das doch nicht heißen, dass man sich jahrzehntelang um ihn kümmern wil.

[Domingo]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich denke, dass diese Argumentation dann zieht, wenn Paare zu Elternschaft staatlicherseits gezwungen werden. 

 

Die Argumentation zieht auch, wenn Frauen staatlicherseits gezwungen werden, schwanger zu werden. Da sie es aber nciht werden, dann zieht die Arguemntation in beiden Fällen nicht.

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Ich würde noch hinzufügen: Selbst wenn ich persönlich gegen Abtreibung bin, betrifft eine Schwangerschaft die körperliche Selbstbestimmung der Frau und ist ein heftiger Eingriff in ihre körperliche Unversehrtheit. Deswegen kann die Entscheidung für oder gegen Abtreibung nicht ohne die Zustimmung der Frau getroffen werden. Daher ist der freie Wille der Frau unbedingt auch zu beachten. 

 

Es geht doch nur am Rande um die körperliche Unversehrtheit der Frau. Auch ich bin Abtreibungsgegner, was heißt, ich würde jeder zweifelnden Frau zum Austragen ermuntern, sie ggf. unterstützen. Der letzten habe ich angeboten, das Kind notfalls selber aufzuziehen. Und an der Tatsache, dass für mich Abtreibung die schlechteste aller guten Möglichkeiten ist, lasse ich keinen Zweifel. Und doch, manchmal gibt es keine besseren, nur schlechtere Möglichkeiten, und das ist zu respektieren.

 

Ich bin ehrlich, nein, ich habe weniger das 'ungeborene Leben' im Sinn, als vielmehr die Frau, die sich zur Tötung ihres Embryos entschließt. Während sie in der einen Schwangerschaft 'Schwangerschaftsgewebe' entfernen lässt, sie noch nicht mal einen Blick auf den Ultraschall werfen möchte, begrüßt sie beim nächsten Mal das neue Leben. Und muss erkennen, dass diesmal, in der gleichen Woche, in der sie das erste Mal ihr Kind abtreiben lies, ihr Kind ihr scheinbar zuwinkt, es für sie höchst lebendig und menschlich wirkt. Die Erkenntnis, was ihr beim letzten mal widerfahren ist, dass sie belogen wurde, es sich nicht um irgendwelches Material handelt, das möchte ich ihr ersparen.

 

Entscheidet sich die Mutter, aus ihren ganz persönlichen Gründen dafür, dass sie das Leben dieses Kindes nicht verantworten kann, wissend, dass dieser Fötus sehr wohl sehr lebendig (wenn auch von ihr abhängig) ist, dann werde ich sie in allen Fällen um ihrer selbst willen begleiten. Genauso, wie ich sie begleite, wenn sie sich für das Kind entscheidet. Aber ich werde sie nicht anlügen und sagen, das sei ja noch nicht richtig lebendig. Dass das nicht so ist, das findet sie nämlich irgendwann heraus. Ich bin Abtreibungsgegner um der Mutter Willen.

 

Im obengenannten Fall, hat sich die Mutter dann für eine Abtreibung entschieden, aus ihren ganz persönlichen Gründen. Und dann kann sie keine Freundin brauchen, die ihr hinterher ein schlechtes Gewissen macht. Ich rede ihr ein, dass das alles halb so schlimm gewesen sei, aber in den Stunden des Zweifels an ihrer Entscheidung bin ich es, die sie an ihre eigenen guten Gründe erinnert. Mehr kann ich da nicht tun.

 

Denn der Glaube, eine Abtreibung sei nach dem Eingriff vorbei, das ist leider der große Fehler der Befürworter.

[phyllis]

37 minutes ago, Higgs Boson said:

Denn der Glaube, eine Abtreibung sei nach dem Eingriff vorbei, das ist leider der große Fehler der Befürworter.

woher willst du das wissen? Und Anekdötchen hab ich auch. Wa, schwanger? Mit 3 Balgen im Haus, und nach durchtrennter Eileiter? Die kann uu wieder zusammenwachsen. Nein, sorry, nicht nochmal. Eingriff vorgenommen, Thema erledigt.

 

Und ein 12-Wochen alter Embryo "winkt" dir nicht zu. Mit solchen Sprüchen und Bilder von Embryos die meist deutlich älter sind schüren die "pro-Lifer" die Emotionen.

 

Es ist Sache der Schwangeren dies zu entscheiden. Sucht sie Rat mögen die Betroffenen ihren Senf dazu abgeben, aber der Entscheid muss ihr allein überlassen werden. Und der Staat ist der letzte der in den Bäuchen der Frauen herumzuschnüffeln hat. Denkt man an die diskutierte und verworfene Impfplicht, und wie hochheilig die körperliche Selbstbestimmung in dem Zusammenhang eingeschätzt wurde, ist ein Schwangerschaftszwang verglichen damit derart absurd dass man aufhören kann zu diskutieren.

 

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Entscheidet sich die Mutter, aus ihren ganz persönlichen Gründen dafür, dass sie das Leben dieses Kindes nicht verantworten kann, wissend, dass dieser Fötus sehr wohl sehr lebendig (wenn auch von ihr abhängig) ist, dann werde ich sie in allen Fällen um ihrer selbst willen begleiten.

Mit anderen Worten: Du bist durchaus dafür, dass die Frau abtreiben darf?

 

Mir drängt sich immer der Vergleich mit der Notwehr auf: Ich habe schon immer gedacht, man soll in Notwehr töten dürfen. Ich beneide aber auch niemanden, der mal in Notwher einen anderen hat töten müssen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Denkt man an die diskutierte und verworfene Impfplicht, und wie hochheilig die körperliche Selbstbestimmung in dem Zusammenhang eingeschätzt wurde, ist ein Schwangerschaftszwang verglichen damit derart absurd dass man aufhören kann zu diskutieren.

 

Das allerdings ist wohl wahr.....