Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Warum sind dann überhaupt Fragen nach dem Wesen von Lebewesen durch die Biologie beantwortbar?

 

Schon die Frage nach dem „Wesen“ von etwas ist sinnfrei, oder sagen wir es freundlicher: eine philosophische, oder in deinem Falle religiöse Fantasie. Damit hat sich der Rest erledigt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und bezeichnend, dass Ihr mir nicht sagen könnt oder wollt, seit wann ihr existiert und was dieses Wesen ggf. vorher war…

 

Bezeichnend für deine Religion, sonst eher nicht. Jeder Mensch ist ein Prozeß innerhalb von anderen Prozessen. In diesem Sinne gibt es keinen Anfang, und höchstens ein Ende, wenn dieser eine Prozeß aufhört zu funktionieren. Aber ich denke, das interessiert dich nicht wirklich.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schon die Frage nach dem „Wesen“ von etwas ist sinnfrei, oder sagen wir es freundlicher: eine philosophische, oder in deinem Falle religiöse Fantasie. Damit hat sich der Rest erledigt.

 

Dann gibt es keine Lebewesen?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bezeichnend für deine Religion, sonst eher nicht. Jeder Mensch ist ein Prozeß innerhalb von anderen Prozessen. In diesem Sinne gibt es keinen Anfang, und höchstens ein Ende, wenn dieser eine Prozeß aufhört zu funktionieren. Aber ich denke, das interessiert dich nicht wirklich.

 

Oh, es gab keinen Anfang von Dir? Du bist schon seit immer Du?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Schon die Frage nach dem „Wesen“ von etwas ist sinnfrei, oder sagen wir es freundlicher: eine philosophische, oder in deinem Falle religiöse Fantasie. Damit hat sich der Rest erledigt.

 

Dann gibt es keine Lebewesen?

 

Könnte es sein, daß ich dich überschätzt habe? 

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Bezeichnend für deine Religion, sonst eher nicht. Jeder Mensch ist ein Prozeß innerhalb von anderen Prozessen. In diesem Sinne gibt es keinen Anfang, und höchstens ein Ende, wenn dieser eine Prozeß aufhört zu funktionieren. Aber ich denke, das interessiert dich nicht wirklich.

 

Oh, es gab keinen Anfang von Dir? Du bist schon seit immer Du?

 

Logik ist nicht so deins, oder? Nur weil etwas keinen absoluten Anfang hat, heißt das nicht, daß es sich nicht einwickelt. Du oder Ich als Konstante, etwas Unveränderliches ist dagegen eine Illusion. 

[rorro]

Ich habe Dich sicher überschätzt. Die Frage ist ganz einfach: seit wann gibt es Dich?

 

Offenbar ist Dir die Antwort zu schwierig.

 

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Warum sind dann überhaupt Fragen nach dem Wesen von Lebewesen durch die Biologie beantwortbar? Sind wir nicht Teil der Natur?

Und bezeichnend, dass Ihr mir nicht sagen könnt oder wollt, seit wann ihr existiert und was dieses Wesen ggf. vorher war…

Die Biologie kann feststellen dass ein vollkommen neues menschliches Lebewesen durch die Zeugung (oder wohl eher nach der Gastrulation, ist für die Debatte aber irrelevant) entstanden ist. Ab wann und wieso dieses Leben schützenswert sein soll, und unter welchen Umständen doch nicht, und welche Ausnahmen die Regeln bestätigen ist nicht Aufgabe der Biologie.

 

Was einen Menschen als Person definiert ist mmn (und die etlicher Wissenschaftler) die Fähigkeit typischen menschlichen Empfindens. Das bedarf des fertig ausgebildeten Cortex, so ca. 20 SSW. Der unterscheidet den Menschen biologisch auch von anderen Säugern. Vorher würde ich einen Embryo eher mit einem Menschen im vegetativen Zustand vergleichen.

 

Seit wann ich existiere kann ich dir leider nicht sagen. Auch du wirst diese Frage zu deiner eigenen Existenz nicht beantworten können. Sie ist daher - um es euphemistisch mit Merkel-Sprech auszudrücken - nicht sehr zielführend.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Ich habe Dich sicher überschätzt. Die Frage ist ganz einfach: seit wann gibt es Dich?

 

Offenbar ist Dir die Antwort zu schwierig.

 

 

Weist du, es macht einfach keinen Spaß, auf Fragen von jemandem zu antworten, der die Antworten dann nicht liest. Also noch einmal, weil du's bist. Das "Ich" als Konstante ist eine Illusion. Damit ist deine Frage Blödsinn. "Mich" gibt es also vermutlich seit ein paar Minuten. Einen Menschen mit meinem Namen gibt es seit ca. 70 Jahren, seitdem meine Eltern ihn so genannt haben. Seitdem hat dieser Mensch sich entwickelt, sodaß er kaum noch etwas mit dem gemeinsam hat, der vor 70 Jahren auf die Welt kam. Ich hoffe, du kannst das auch von dir sagen. 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Die Biologie kann feststellen dass ein vollkommen neues menschliches Lebewesen durch die Zeugung (oder wohl eher nach der Gastrulation, ist für die Debatte aber irrelevant) entstanden ist. Ab wann und wieso dieses Leben schützenswert sein soll, und unter welchen Umständen doch nicht, und welche Ausnahmen die Regeln bestätigen ist nicht Aufgabe der Biologie.

 

Korrekt. Dann sind wir uns doch schon einmal einig, dass ab Zeitung ein neuer Mensch im biologischen Sinn entstanden ist.

 

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Was einen Menschen als Person definiert ist mmn (und die etlicher Wissenschaftler) die Fähigkeit typischen menschlichen Empfindens. Das bedarf des fertig ausgebildeten Cortex, so ca. 20 SSW. Der unterscheidet den Menschen biologisch auch von anderen Säugern. Vorher würde ich einen Embryo eher mit einem Menschen im vegetativen Zustand vergleichen.

 

Die Frage, ob es überhaupt einen Unterschied von Mensch zu Person gibt, ist ja immer im Zusammenhang mit der Tötung von (biologischen) Menschen aufgetreten, sei es aufgrund des Stadiums, des aktuellen Zustands am Lebensende oder irgendwoher Features (Hautfarbe, Rasse etc.).

 

Die „Personfrage“ ist auch keine wissenschaftliche (das nicht wissenschaftlich methodisch eruierbar - oder nenn mir bitte solche Methoden), daher ist die Meinung von Wissenschaftlern das so wichtig wie die von allen anderen.

 

Aus Deiner Antwort lese ich allerdings, daß Du Menschen im „vegetativen Zustand“ das Personsein absprichst. Nebenbei gefragt: auch Leuten in Vollnarkose oder „künstlichem Koma“? Der Zustand ist das rein vegetativ.

 

Nun ist es ja so, daß die Jurisprudenz weder hier noch in anderen mir bekannten Ländern von Personenrechten oder Personenwürde, sondern von Rechten von Menschen spricht. Ich mag mich aber irren und es Länder geben, die da differenzieren. Kennst Du welche?

 

Damit wäre die „Personenfrage“ irrelevant für die Beurteilung des Menschen, zumal sie wie schon gesagt interessegetrieben ist und war.

 

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Seit wann ich existiere kann ich dir leider nicht sagen. Auch du wirst diese Frage zu deiner eigenen Existenz nicht beantworten können. Sie ist daher - um es euphemistisch mit Merkel-Sprech auszudrücken - nicht sehr zielführend.

 

Kannst Du mir auch nicht den frühestmöglichen Zeitpunkt nennen?

bearbeitet 5. August 2022 von rorro

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Weist du, es macht einfach keinen Spaß, auf Fragen von jemandem zu antworten, der die Antworten dann nicht liest. Also noch einmal, weil du's bist. Das "Ich" als Konstante ist eine Illusion. Damit ist deine Frage Blödsinn. "Mich" gibt es also vermutlich seit ein paar Minuten. Einen Menschen mit meinem Namen gibt es seit ca. 70 Jahren, seitdem meine Eltern ihn so genannt haben. Seitdem hat dieser Mensch sich entwickelt, sodaß er kaum noch etwas mit dem gemeinsam hat, der vor 70 Jahren auf die Welt kam. Ich hoffe, du kannst das auch von dir sagen. 

 

Jetzt verstehe ich Dich.

 

Allerdings gibt es da ein paar sprachliche Probleme. Auch Du würdest wahrscheinlich sagen: Ich(!) wurde in der Stadt XY geboren, auch wenn dieses Ich ein anderes also Dein heutiges ist - ich habe nie von einem komplett statischen Ich geschrieben. Das wäre auch Unsinn. Und dennoch hat das Ich Konstanten (biologischer wie persönlicher Natur) und da würde ich gerne wissen, seit wann es Deins gibt. 

Erst mit der Namensgebung? Vorher nicht? Namen sind ja änderbar…

bearbeitet 5. August 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Korrekt. Dann sind wir uns doch schon einmal einig, dass ab Zeitung ein neuer Mensch im biologischen Sinn entstanden ist.

Und wenn  daraus dann zwei Menschen werden - wie bewertet man das dann? Waren die mal ein Mensch?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Jetzt verstehe ich Dich.

 

Allerdings gibt es da ein paar sprachliche Probleme. Auch Du würdest wahrscheinlich sagen: Ich(!) wurde in der Stadt XY geboren, auch wenn dieses Ich ein anderes also Dein heutiges ist - ich habe nie von einem komplett statischen Ich geschrieben. Das wäre auch Unsinn. Und dennoch hat das Ich Konstanten (biologischer wie persönlicher Natur) und da würde ich gerne wissen, seit wann es Deins gibt. 

Erst mit der Namensgebung? Vorher nicht? Namen sind ja änderbar…

 

jetzt vermischst du sprachliche, philosophische und sonstige Ebenen einer Äußerung.

 

Du schreibst schließlich auch nicht jedes Mal dazu, dass du ein Mann oder verheiratet oder oder oder bist.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und wenn  daraus dann zwei Menschen werden - wie bewertet man das dann? Waren die mal ein Mensch?

 

SCheibenkleister. Und schon sind wir dann nämlich dabei, Mehrlinge als weniger menschlich anzusehen, mit denen man locker vom Hocker mal experimentieren kann

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Jetzt verstehe ich Dich.

 

Allerdings gibt es da ein paar sprachliche Probleme. Auch Du würdest wahrscheinlich sagen: Ich(!) wurde in der Stadt XY geboren, auch wenn dieses Ich ein anderes also Dein heutiges ist - ich habe nie von einem komplett statischen Ich geschrieben. Das wäre auch Unsinn. Und dennoch hat das Ich Konstanten (biologischer wie persönlicher Natur) und da würde ich gerne wissen, seit wann es Deins gibt. 

Erst mit der Namensgebung? Vorher nicht? Namen sind ja änderbar…

 

Du suchst nach etwas Absolutem, nicht wahr? Da muß ich dich enttäuschen. Auch unser Ich entwickelt sich. Ich vermute, vor dem 2. Lebensjahr wird man kaum davon sprechen können. Der Name ist natürlich eher da. Hat damit zu tun, daß die Menschen, in deren Gesellschaft wir hineinwachsen, uns eher als eine Person ansehen, als wir es eigentlich sind. Der früheste Zeitpunkt, an dem das geschieht, war die meiste Zeit unserer Geschichte die Geburt, einfach weil ohne nix lief. Daß das heute gelegentlich anders gesehen wird, ist dem medizinischen "Fortschritt" zu danken, und kann hier vernachlässigt werden.

 

Jede Gesellschaft hat da ihre eigenen Regeln, mit denen sie ein Neugeborenes in die Gemeinschaft aufnehmen (oder gelegentlich auch nicht). Bei den alten Römern war es die erste Mahlzeit, die ein Neugeborenes von seinem Vater (!) bekam, bei den Spartanern entschied der Ältestenrat, und in Steinzeithöhlen hat man Säuglingsskelette gefunden, die zeigen, daß damals wohl die Sippe gelegentlich anders entschieden hat.

 

Immer aber galt, wenn ein Kind einmal in die Gemeinschaft aufgenommen war, blieb es sein Leben lang, ganz egal, was dann später geschah (von schweren Vergehen gegen die Gemeinschaft einmal abgesehen). So ist es mit Einschränkung auch bei uns. Ab wann jemand als Mensch im Sinne unserer Gesellschaft betrachtet wird, ist keine biologische, sondern eine soziale Entscheidung (auch wenn wir sich uns gelegentlich als eine biologische oder sogar metaphysische umlügen).

 

Diese soziale Sicht auf eine Person, gewissermaßen die Er/Sie/Es-Perspektive, muß man unterscheiden von der Ich-Perspektive. Während die soziale Perspektive von Geburt bis zum Tod im wesentlichen gleich bleibt (auch wenn unsere Gesetze abhängig von Alter und Fähigkeiten durchaus unterschiedliche Rechte und Pflichten kennen), ist das mit der Ich-Perspektive erheblich anders.

 

Nicht nur daß man nicht von Anfang an schon von einem Ich sprechen kann, so können wir dieses Ich auch schon lange vor unserem biologischen Tod verlieren, woran der schon erwähnte medizinische Fortschritt nicht unerheblich beteiligt ist. Was daran konstant ist, ist schwer zu sagen. Vermutlich ist es die vom Gehirn gespeicherte, verwaltete und gelegentlich auch konstruierte Biografie.

 

Und wann beginnt dieses Ich? Nun, in dem Augenblick, indem es zum ersten Mal bewußt von sich selbst als Ich spricht. Und es endet, wenn dieses Selbstbild sich auflöst, sei es durch Unfall, Krankheit, Alter oder Tod.

 

"Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende des Menschen.

Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt.“

(Norbert Elias, Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen)

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ab wann jemand als Mensch im Sinne unserer Gesellschaft betrachtet wird, ist keine biologische, sondern eine soziale Entscheidung (auch wenn wir sich uns gelegentlich als eine biologische oder sogar metaphysische umlügen).

 

Naja, das kennen wird doch aus der Geschichte. In den USA wurden früher Schwarze nicht als Menschen im Sinne der Gesellschaft anerkannt und deshalb legal zu Millionen versklavt und getötet. Oder in Deutschland wurden vor 80 Jahren Behinderte nicht als Menschen im Sinne der Gesellschaft betrachtet. Heute sind es Ungeborene, morgen sind es vielleicht Alte und Demente, die nicht als Menschen betrachtet werden.

 

Wann wollen wir denn vielleicht mal damit aufhören, bestimmten Gruppen von Menschen willkürlich das Menschsein abzusprechen, um die töten zu können?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Wann wollen wir denn vielleicht mal damit aufhören, bestimmten Gruppen von Menschen willkürlich das Menschsein abzusprechen, um die töten zu können?

Du kannst oder willst nicht lesen. Ich habe nicht geschrieben, „wer“, sondern „ab wann“.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Wann wollen wir denn vielleicht mal damit aufhören, bestimmten Gruppen von Menschen willkürlich das Menschsein abzusprechen, um die töten zu können?

Sorry, aber dafür sind wir zuviele.

 

Der Einzelne hat außer in seinem direkten Umfeld keinerlei Bedeutung. Für das Weltgeschehen hängt vom Individuum rein gar nichts ab. Entsprechend gibt es keinen außerreligiösen Grund Menschen nicht nach Nützlichkeit auszusortieren.

[phyllis]

3 hours ago, Chrysologus said:

Und wenn  daraus dann zwei Menschen werden - wie bewertet man das dann? Waren die mal ein Mensch?

Drum schrieb ich nach der Gastrulation. Danach kanns keine Zwillinge usw. mehr geben. Es stimmt auch nicht was rorro behauptet dass "Person" nicht rechtlich erfasst sei. Im UK wird eine Person genau so definiert - nach der Gastrulation ist es eine, und die Zellen dürfen nicht mehr für die Forschung verwendet werden. Vorher ist das erlaubt. Quelle

 

5 hours ago, rorro said:

Korrekt. Dann sind wir uns doch schon einmal einig, dass ab Zeitung ein neuer Mensch im biologischen Sinn entstanden ist.

neues menschliches Leben. Den Begriff "Mensch" bei einer Zygote zu verwenden lehne ich ab. Schrub das weiter vorne detailliert schon.

 

5 hours ago, rorro said:

Die „Personfrage“ ist auch keine wissenschaftliche (das nicht wissenschaftlich methodisch eruierbar - oder nenn mir bitte solche Methoden), daher ist die Meinung von Wissenschaftlern das so wichtig wie die von allen anderen.

Qualifiziert sollte die Meinung schon sein, wenn man über die Personenfrage diskutiert. Meine habe ich erläutert - der ausgebildete Cortex (steht oben). Ein weiteres Merkmal wäre die Autonomie des Embryos, dh. er ist ohne die Mutter lebensfähig. Das wäre durchaus auch im Einklang mit den Gesetzen betreffend körperlicher Selbstbestimmung. Wie du sicher weisst darf man niemanden zu einer organspende zwingen, um damit einen totkranken Patienten zu retten. Nicht mal blutspenden darf man erzwingen, und auch keine Covid-Impfungen. Lustigerweise sind es gerade die "pro-Lifer" die bei der Impffrage auf ihre körperliche Selbstbestimmung verweisen. Es wäre ja lustig wenns nicht so verdammt bigott geheuchelt wär.

 

Auch wenn es dir den Magen verdreht, die Personenfrage kannst du nicht vom Tisch wischen mit dem Argument, das seien alles Menschen. Jedenfalls kommst du damit nicht weit. Sie taucht überall auf, bei vegetativen Patienten, bei der Sterbehilfe, bei Säuglingen mit spina bifida, usw. Je mehr Fortschritte in der Medizin, desto drängender wird die Frage.

 

6 hours ago, rorro said:

Kannst Du mir auch nicht den frühestmöglichen Zeitpunkt nennen?

Wenn dich meine Biographie derart interessiert bitte - meine früheste Erinnerung geht an den Umzug von Thailand nach Indonesien zurück. Da war ich 3.5 Jahre alt. Von vorher gibts ein paar Photos, mehr nicht. Ich war ja nicht gerade ein Wunschkind. Aber ich verstehe immer noch nicht was die Frage bezweckt.

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Korrekt. Dann sind wir uns doch schon einmal einig, dass ab Zeitung ein neuer Mensch im biologischen Sinn entstanden ist.

(sic!, Fettung von mir)

 

Genau, der Mensch ist erst Mensch, wenn in der Zeitung darüber berichtet wurde. Gelten Online-Medien als Zeitung i.S.d.E.?

 

 

 

 

scnr, habe nur gelesen, was geschrieben wurde. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Und wenn  daraus dann zwei Menschen werden - wie bewertet man das dann? Waren die mal ein Mensch?

 

Ein berechtigter Einwand. Okay, zu 99,6% kann ich sagen, daß das Ich ab der Verschmelzung Ei und Samenzelle beginnt, das ist schon mal keine schlechte Quote.

 

Bei 4 von 1000 ist es eine Woche später.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb o_aus_h:

(sic!, Fettung von mir)

 

Genau, der Mensch ist erst Mensch, wenn in der Zeitung darüber berichtet wurde. Gelten Online-Medien als Zeitung i.S.d.E.?

 

 

 

 

scnr, habe nur gelesen, was geschrieben wurde. 

 

Ach ja, die Handy-Autokorrektur…

 

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Ein berechtigter Einwand. Okay, zu 99,6% kann ich sagen, daß das Ich ab der Verschmelzung Ei und Samenzelle beginnt, das ist schon mal keine schlechte Quote.

 

Bei 4 von 1000 ist es eine Woche später.

Das erscheint mir  nun nicht logisch, dass dieselbe Zelle mal ein Mensch sein soll und mal nicht - egal in welcher Relation. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Das erscheint mir  nun nicht logisch, dass dieselbe Zelle mal ein Mensch sein soll und mal nicht - egal in welcher Relation. 

 

Das entscheidet sich eben spätestens rund zehn Tage nach der Befruchtung - oder anders gesagt: sie ist mindestens einer.

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Das entscheidet sich eben spätestens rund zehn Tage nach der Befruchtung - oder anders gesagt: sie ist mindestens einer.

Aber keine Person, oder?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du suchst nach etwas Absolutem, nicht wahr?

 

Ich frage nach Deiner Sicht der Dinge und hinterfrage sie.

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Da muß ich dich enttäuschen. Auch unser Ich entwickelt sich. Ich vermute, vor dem 2. Lebensjahr wird man kaum davon sprechen können. Der Name ist natürlich eher da. Hat damit zu tun, daß die Menschen, in deren Gesellschaft wir hineinwachsen, uns eher als eine Person ansehen, als wir es eigentlich sind. Der früheste Zeitpunkt, an dem das geschieht, war die meiste Zeit unserer Geschichte die Geburt, einfach weil ohne nix lief. Daß das heute gelegentlich anders gesehen wird, ist dem medizinischen "Fortschritt" zu danken, und kann hier vernachlässigt werden.

 

Wenn jemand, rein hypothetisch, das Lebewesen getötet hätte, das vielleicht sechs Monate alt war und aus dem später Du wurdest - also frühestens mit zwei Jahren - hätte man dann Dich umgebracht?

 

Und rein aus der Ich-Perspektive: wenn jemand mit einem Jahr oder noch früher missbraucht wurde - kann er später dann behaupten, er sei missbraucht worden, wenn aus Deiner Sicht von seinem Ich noch gar nicht gesprochen werden kann?