Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber keine Person, oder?

 

Mindestens eine.

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Wenn jemand, rein hypothetisch, das Lebewesen getötet hätte, das vielleicht sechs Monate alt war und aus dem später Du wurdest - also frühestens mit zwei Jahren - hätte man dann Dich umgebracht?

 

Du solltest genau mit deiner Sprache sein. "Jemanden töten" ist ein objektiver Tatbestand, auch wenn es sich um ein sechs Monate altes Kind handelt. "Mein Ich" hätte zu diesem Zeitpunkt allerdings noch nicht existiert. 

 

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Und rein aus der Ich-Perspektive: wenn jemand mit einem Jahr oder noch früher missbraucht wurde - kann er später dann behaupten, er sei missbraucht worden, wenn aus Deiner Sicht von seinem Ich noch gar nicht gesprochen werden kann?

 

Ebenso hier. Der Missbrauch ist ein objektiver Tatbestand, für den es unerheblich ist, ob er auch als Missbrauch wahrgenommen wurde.

 

Du solltest allerdings einen Augenblick darüber nachdenken, warum du diese und nicht andere Beispiele wählst, wenn es dir vorgeblich nur um das Verständnis einer philosophischen Position geht.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, das kennen wird doch aus der Geschichte. In den USA wurden früher Schwarze nicht als Menschen im Sinne der Gesellschaft anerkannt und deshalb legal zu Millionen versklavt und getötet. Oder in Deutschland wurden vor 80 Jahren Behinderte nicht als Menschen im Sinne der Gesellschaft betrachtet. Heute sind es Ungeborene, morgen sind es vielleicht Alte und Demente, die nicht als Menschen betrachtet werden.

 

Wann wollen wir denn vielleicht mal damit aufhören, bestimmten Gruppen von Menschen willkürlich das Menschsein abzusprechen, um die töten zu können?

 

Man kann Menschen auch ganz subtil das Menschsein absprechen, indem man sie auf ihr biologisches Geschlecht reduziert und daraus Schlüsse über ihre Berufungen zieht.

Weißt du, wer auf diese Weise Menschen das Menschsein abspricht? 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du solltest genau mit deiner Sprache sein. "Jemanden töten" ist ein objektiver Tatbestand, auch wenn es sich um ein sechs Monate altes Kind handelt.

 

Das habe ich nicht bestritten.

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

"Mein Ich" hätte zu diesem Zeitpunkt allerdings noch nicht existiert. 

 

Wer hat dann existiert? Wer wäre das wenn nicht Du? Oder postulierst Du Personen ohne eigene Identität?
 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ebenso hier. Der Missbrauch ist ein objektiver Tatbestand, für den es unerheblich ist, ob er auch als Missbrauch wahrgenommen wurde.

 

Darum geht es mir aber nicht und weiß ich natürlich. Mir geht es um die Identifizierung dieses Lebewesens.

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Du solltest allerdings einen Augenblick darüber nachdenken, warum du diese und nicht andere Beispiele wählst, wenn es dir vorgeblich nur um das Verständnis einer philosophischen Position geht.

 

Das ich Deine Position noch nicht ganz verstanden habe, glaube ich mit solch eher krassen Beispielen eher dahinter zu kommen.

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber keine Person, oder?

 

Mindestens eine.

Du weichst aus - es gehört zum christlichen Personenbegriff dazu, dass eine Person unteilbar ist, dass aus ihr nicht zwei werden können.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du weichst aus - es gehört zum christlichen Personenbegriff dazu, dass eine Person unteilbar ist, dass aus ihr nicht zwei werden können.

 

Das weiß ich. Da wir aber nicht die Entwicklung vorhersehen können, kommen wir nur zu 99,6% sicher sein. 

[Chrysologus]

Also liegt ab der Verschmelzung der Gameten noch keine unteilbare Person vor, also wird die Zygote erst später zur Person.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

"Mein Ich" hätte zu diesem Zeitpunkt allerdings noch nicht existiert. 

 

Wer hat dann existiert? Wer wäre das wenn nicht Du? Oder postulierst Du Personen ohne eigene Identität?
 

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Ebenso hier. Der Missbrauch ist ein objektiver Tatbestand, für den es unerheblich ist, ob er auch als Missbrauch wahrgenommen wurde.

 

Darum geht es mir aber nicht und weiß ich natürlich. Mir geht es um die Identifizierung dieses Lebewesens.

 

Ich denke, so langsam komme ich dahinter, was du meinst. Du redest von Identität, um ein Lebewesen zu identifizieren, ich dagegen von Ich-Bewußtsein. Das ist etwas völlig anderes. Und natürlich gibt es Personen ohne Ich-Bewußtsein, jeder am Anfang seines Lebens, und viele auch am Ende. Im Unterschied zu dir gehe ich nicht davon aus, daß es eine Identität im Sinne eines unveränderlichen Merkmals über das ganze Leben hinweg gibt. Ob das Genom eines Menschen als so etwas verwendet werden kann, müßten Forensiker wissen, nur hat das wieder nichts mit einer "Identität" zu tun. 

 

Menschen, wie auch jedes andere Lebewesen, sind Prozesse, deren einzige "Identität" darin besteht, daß sie sich beständig verändern. Was den einzelnen Phasen dieses Prozesses gemeinsam ist, könnte man Kontinuität nennen. Aber ich denke nicht, daß das unserem gegenseitigen Verständnis weiterhilft. Du denkst in letztlich statischen Begriffen, ich in Prozessen. Da ist Verständigung wohl schwierig.

[Guppy]

Am 5.8.2022 um 14:52 schrieb Marcellinus:

Du kannst oder willst nicht lesen. Ich habe nicht geschrieben, „wer“, sondern „ab wann“.

 

Es ist immer das gleiche Schema, Menschen das Menschsein auf Grund willkürlich gezogener Grenzen und anhand willkürlich herangezogener Merkmale abzusprechen, um sie beseitigen, ausbeuten und sonst wie behandeln zu können wie man möchte.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Am 5.8.2022 um 14:52 schrieb Marcellinus:

Du kannst oder willst nicht lesen. Ich habe nicht geschrieben, „wer“, sondern „ab wann“.

 

Es ist immer das gleiche Schema, Menschen das Menschsein auf Grund willkürlich gezogener Grenzen und anhand willkürlich herangezogener Merkmale abzusprechen, um sie beseitigen, ausbeuten und sonst wie behandeln zu können wie man möchte.

Ich stimme Guppy ja nicht oft zu, aber hier hat sie recht.

So lange nach der Befruchtung einer menschlichen Ei-Zelle mit einer menschlichen Samen-Zelle kein Hund entstehen kann, ist die Frage ob es sich bei Abtreibung um menschliches Leben geht hinfällig. Und ob es jetzt "menschliches Leben" heißen muss oder ob man auf "Mensch" verkürzen darf... Sorry, das ist doch eine Scheindebatte, die am eigentlichen Thema vorbei geht. Man könnte es auch Nebelkerze nennen.

 

Es gibt zwei Wege es sich in der Debatte zu einfach zu machen.

1.: Zu negieren das es sich um menschliches Leben handelt.

2.: Das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frau zu negieren.

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Es gibt zwei Wege es sich in der Debatte zu einfach zu machen.

 

1.: Zu negieren das es sich um menschliches Leben handelt.

2.: Das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frau zu negieren.

 

Stimmt, aber zum Thema Selbstbestimmung habe ich zwei klare Meinungen.

 

1. Selbstbestimmung geht nicht so weit, dass man andere Menschen dafür umbringen darf, mit der einzigen Ausnahme  der existenziellen Bedrohungslage für das eigene Leben.

 

2. Zur Selbstbestimmung gehört immer auch die Verantwortung für sich selbst. Und die beginnt VOR einer Schwangerschaft. Jede Frau hat das Recht, aber auch die PFLICHT gegenüber sich selbst, sich so zu verhalten, dass sie definitiv nicht schwanger werden kann, wenn sie es für sich kathegorisch ausschliesst, ein Kind in sich zu tragen und zu gebären. Nur so funktioniert meiner Meinung nach echte Selbstbestimmung.

 

 

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Es gibt zwei Wege es sich in der Debatte zu einfach zu machen.

 

1.: Zu negieren das es sich um menschliches Leben handelt.

2.: Das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frau zu negieren.

 

Stimmt, aber zum Thema Selbstbestimmung habe ich zwei klare Meinungen.

 

1. Selbstbestimmung geht nicht so weit, dass man andere Menschen dafür umbringen darf, mit der einzigen Ausnahme  der existenziellen Bedrohungslage für das eigene Leben.

 

Siehst du, @Frank, da hast du deine Antwort!

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und ob es jetzt "menschliches Leben" heißen muss oder ob man auf "Mensch" verkürzen darf... Sorry, das ist doch eine Scheindebatte, die am eigentlichen Thema vorbei geht.

 

Ist es eben nicht. Denn ab wann ein menschlicher Embryo ein Mensch ist, für den der Schutz unserer Gesetze gilt, genau darum geht die Frage! Denn daß man andere Menschen nicht ohne Grund umbringen darf, da hat nun wieder ©Guppy Recht.

 

Die Frage gibt es übrigens auch am Ende des Lebens, wie der Fall des 12jährigen Jungen aus England zeigt.

[Spadafora]

Ich finde es sollte verpflichtend sein eine bindende Patientenverfügung abzugeben der Gedanke dass da die bucklige Verwandtschaft mit entscheiden will, ist gruselig
 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

Ich finde es sollte verpflichtend sein eine bindende Patientenverfügung abzugeben der Gedanke dass da die bucklige Verwandtschaft mit entscheiden will, ist gruselig
 

 

Böse Zunge sagen, es reiche auch ein Organspendeausweis.  (Den ich übrigens habe)

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Frank:

1.: Zu negieren das es sich um menschliches Leben handelt.

2.: Das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen Frau zu negieren.

 

Stimmt, aber zum Thema Selbstbestimmung habe ich zwei klare Meinungen.

 

1. Selbstbestimmung geht nicht so weit, dass man andere Menschen dafür umbringen darf, mit der einzigen Ausnahme  der existenziellen Bedrohungslage für das eigene Leben.

 

2. Zur Selbstbestimmung gehört immer auch die Verantwortung für sich selbst. Und die beginnt VOR einer Schwangerschaft. Jede Frau hat das Recht, aber auch die PFLICHT gegenüber sich selbst, sich so zu verhalten, dass sie definitiv nicht schwanger werden kann, wenn sie es für sich kathegorisch ausschliesst, ein Kind in sich zu tragen und zu gebären. Nur so funktioniert meiner Meinung nach echte Selbstbestimmung.

Genau das meinte ich mit es sich "zu einfach machen".

 

[Chrysologus]

Warum eigentlich meinen manche, dass etwas ethisch problematisches strafrechtlich sanktioniert werden müsse.

[Guppy]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Denn ab wann ein menschlicher Embryo ein Mensch ist, für den der Schutz unserer Gesetze gilt, genau darum geht die Frage!

 

Diese Frage hat das Bundesverfassungsgericht in mehreren Grundsatzurteilen ja eindeutig beantwortet. Der ungeborene Mensch ist Mensch, ihm kommt Menschenwürde zu und er hat ein Recht auf Leben.

 

 

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum eigentlich meinen manche, dass etwas ethisch problematisches strafrechtlich sanktioniert werden müsse.

 

Warum gibt es deiner Meinung nach überhaupt Strafrecht? Sollte man dieses abschaffen?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Denn ab wann ein menschlicher Embryo ein Mensch ist, für den der Schutz unserer Gesetze gilt, genau darum geht die Frage!

 

Diese Frage hat das Bundesverfassungsgericht in mehreren Grundsatzurteilen ja eindeutig beantwortet. Der ungeborene Mensch ist Mensch, ihm kommt Menschenwürde zu und er hat ein Recht auf Leben.

 

Rechtlich wird ein Abbruch nicht verfolgt. Das ist der entscheidende Punkt. Ich habe die gesamte Debatte um den § 218 seit dem Ende der 60er des letzten Jahrhunderts bewußt erlebt und verfolgt, und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß das Ganze mit Moral gar nichts und mit Macht alles zu tun hat, vor allem mit der Macht über Frauen. Das Bundesverfassungsgericht ist auch nur ein Gericht, seine Grundsatzurteile halten auch nur bis zum nächsten Grundsatzurteil, seine Unabhängigkeit von der Politik ist im Moment eher keiner geworden, und politisch hat eine Verschärfung der Abtreibungsgesetzgebung keine Mehrheit. 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Rechtlich wird ein Abbruch nicht verfolgt. Das ist der entscheidende Punkt.

 

Ja, aber dass das ungeborene Kind Mensch ist, Menschenwürde und Lebensrecht hat, wurde vom Bundesverfassungsgerecht mehrfach klar festgestellt. Eine Abtreibung ist grundsätzlich rechtswidrig, es kann aber auf eine Strafverfolgung verzichtet werden, wenn stattdessen ein Schutzkonzept für das ungeborene Kind z.B. mit einer Beratungspflicht setzt und dadurch effektiv dem Lebensschutz mehr gedient ist als mit Strafverfolgung.

 

Ich gebe zu, ein ziemlich fragwürdiges Konzept, aber immerhin etwas völlig anderes, als deine Position, dem ungeborenen Kind schlicht das Menschsein abzusprechen und seine Tötung gutzuheissen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 als deine Position, dem ungeborenen Kind schlicht das Menschsein abzusprechen und seine Tötung gutzuheissen.

Hervorhebung von mir.

 

Gutheißen tut eine Abtreibung auch von denen, die hier den Wunsch der Schwangeren höher gewichten als den Wunsch des Neugezeugten geboren zu werden, wohl kaum jemand.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Ich gebe zu, ein ziemlich fragwürdiges Konzept, aber immerhin etwas völlig anderes, als deine Position, dem ungeborenen Kind schlicht das Menschsein abzusprechen und seine Tötung gutzuheissen.

 

@Flo77 hat es schon geschrieben, und ich kann es nur bekräftigen: Es geht nicht darum, Abtreibungen gutzuheißen, im Gegenteil.

 

Worum geht es also? Es geht nicht um die Frage, wie man Abtreibungen findet. Es geht auch nicht um die Frage, ob Abtreibungen moralisch zu rechtfertigen sind. Es geht ausschließlich um die Frage, ob Abtreibungen gesetzlich verboten und strafrechtlich verfolgt werden sollten oder nicht.

 

Deshalb ist die persönliche Einstellung zu Abtreibungen auch ohne Belang. Man kann für sich persönlich Abtreibungen ablehnen oder nicht. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Frauen und ihre Ärzte ins Gefängnis sollen, wenn sie eine Abtreibung vornehmen.

 

Manche meinen, die Frage hinge davon ab, ab wann man einen Embryo für einen Menschen hält. Damit wird aus einer politischen Frage scheinbar eine biologische. Es ist zwar interessant, wie sie sich auch Religiöse auf scheinbar naturwissenschaftliche Positionen zurückziehen, aber natürlich ist das Unfug. Die Entstehung eines Menschen ist ein Prozeß, in dem es keinen absoluten Anfang gibt. Jeder behauptete Anfang ist eine willkürliche Setzung. Wir wissen nur, daß am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensfähiger Mensch steht.

 

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte. Zu meinen, Außenstehende hätten dieses Recht, spielt die Rechte eines potentiellen Lebens gegen die eines wirklichen Lebens aus, behandelt die Frau letztlich wie einen lebenden Brutkasten, dessen einziger Zweck sei, Kinder hervorzubringen.

 

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum eigentlich meinen manche, dass etwas ethisch problematisches strafrechtlich sanktioniert werden müsse.

 

Weil das der Ausdruck eines repräsentativ demokratischen Werteempfindens ist. 

 

Zumindest ist das eine mögliche Sichtweise.

[rorro]

Übrigens ist es ja so, dass nach der Schwangerschaft der Staat nicht das geringste Problem hat, die Selbstbestimmung der Frau - falls die geboren hat - massiv einzuschränken.

 

Warum sind Mütter weniger selbstbestimmte Frauen als Schwangere - warum dürfen sie das Kind nicht töten (lassen)? Warum dürfen sie sich nicht umentscheiden post partum? Wieso fordert das keine Partei? Wieso fordert keine Partei, daß der Status der „Schutzbefohlenen“ für Kinder abgeschafft wird, damit die Eltern endlich selbstbestimmt leben können und entscheiden dürfen, ob sie Eltern bleiben wollen oder nicht?

 

Das Argument „Selbstbestimmung“ ist eben auch ein Scheinargument - wie übrigens auch das MuSchG belegt …

[Frank]

Ich bin mir nicht sicher ob der Kompromiss des 218 im StgB gut aufgehoben ist. Aber ich bin kein Jurist, weshalb ich da keine substantielleren Argumente hab als das ich das Strafrecht die falsche Antwort auf Notlagen wie die, die hinter Schwangerschaftsabbrüchen stehen, sehe.

 

Vor dem Hintergrund der Erfahrungen die Guppy geschildert hat - auch wenn ich dieser Schilderung lediglich anekdotische Relevanz zumesse - sollte man überlegen wie man die Konfliktberatungsstellen einer Qualitätskontrolle unterziehen kann.

 

Darüber hinaus müssen wir über andere Instrumente zur Abtreibungsvermeidung nachdenken als das strikte verbot. Förderung von Adoptionen wäre da ein Ansatz, Hilfen für Familien in Notlagen ein anderer. Oder ich denke an Verinbarkeit von Familie und Beruf.

Wenn sich außerhalb von medizinischen Grenzsituationen, in denen Leben von Kind gegen Leben von Mutter stellt, Notlagen minimiert werden, werden sich auch Abbrüche minimieren.