Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

... ist für mich nicht akzetabel ...

 

Das ist dein Problem!

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Komischerweise wird hier nicht drüber diskutiert, ob Vergewaltigung, Raub oder Körperverletzung bestraft werden sollte oder nicht. Warum nicht? Könnte man da nicht auch ohne Strafen auskommen?

 

Da wird definitiv das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Menschen missachtet.

[phyllis]

57 minutes ago, Guppy said:

Der Status quo in Deutschland mit konstant über 100.000 Abtreibunge jährlich ist für mich nicht akzetabel, um nicht zu sagen, es ist ein grosses, schreckliches Unrecht was da geschieht vor unser aller Augen.

Das scheint dich ja echt zu beschäftigen. Also - ich schliesse mich an - was tust du dagegen?

[rorro]

Am 6.8.2022 um 21:39 schrieb Marcellinus:

 

Nur weil du etwas nicht verstehst, muß es nicht inkonsequent sein. 

 

Du hast schon mal besser argumentiert.

[rorro]

Am 6.8.2022 um 23:00 schrieb Marcellinus:

Das Ziel, die Zahl der Abtreibungen zu verringern, beanspruchen beide für sich. Aber während die Strafbarkeit von Abtreibungen diese nicht verhindert, sondern nur die Folgen für betroffenen Frauen verschlimmert

 

(Nein, ich frage nicht nach stichhaltigen Quellen für diese Behauptung. Würde eh nichts bringen, Propaganda geht leichter von der Zunge ohne Nachweis)

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist dein Problem!

 

 

Das wird immer besser.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Da wird definitiv das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Menschen missachtet.

 

 

Schon mal was von „regretting motherhood“ gehört? Auch da wird das Selbstbestimmungsrecht der Frauen eingeschränkt, massiv, mit vollem Arm des Gesetzes, wenn sie ihrer Verpflichtung(!) nicht nachkommen.

 

Scheint Vertreter der angeblichen Verteidigung der fraulichen Selbstbestimmung nicht im geringsten zu interessieren.

[MartinO]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Den sog. "Lebensschützer" geht es vor allem um Verbote und Strafen - zumindest ist nichts anderes wahrnehmbar. Daher frage ich.

Stimmt in dieser Verallgemeinerung nicht.

"Die Lebensschützer" sind keine eindeutig abgrenzbare Gruppe, ebenso wenig wie "die Querdenker" oder "die Woken". 

Es ist richtig, dass es darunter Personen und Gruppen gibt, denen es v.a. um Strafen geht. Es ist sogar richtig, dass es klar völkische Ansätze unter "Lebensschützern" gibt. (Und jetzt musst du ganz stark sein: In den Pro-Choice-Gruppen gibt es diese auch. Da wird dann die Frage gestellt, ob der Staat nicht die Abtreibung von Föten, aus denen höchstwahrscheinlich körperlich und geistig eingeschränkte Menschen entstehen, fördern sollte, weil diese schließlich nur anderen zur Last fallen - da es Pro-Choice-Aktivisten sind, vertreten sie die Position sicher nur aus edlen Motiven.)

Es gibt viele, die sich keine genauen Gedanken um gesetzliche Regelungen machen. Es gibt andere, die Frauen, egal wie, von Abtreibung abhalten wollen (Sog. "Gehsteigberatung").
Und es gibt andere, die Geld für Frauen in Konfliktsituationen sammeln oder versuchen, Unterstützung zu vermitteln.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Den sog. "Lebensschützer" geht es vor allem um Verbote und Strafen - zumindest ist nichts anderes wahrnehmbar. Daher frage ich.

 

Das mag an Deiner eingeschränkten Wahrnehmung liegen, denn seit langem (lt. Link) wird das nicht mehr gefordert - zumindest nicht gegen die Frauen:

 

https://www.catholicnewsagency.com/news/251217/catholic-pro-life-leaders-women-shouldnt-be-punished-for-abortion

 

Es soll denen an den Kragen gehen, die mit dem Töten Ungeborener Geld verdienen.

 

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

 

(Nein, ich frage nicht nach stichhaltigen Quellen für diese Behauptung. Würde eh nichts bringen, Propaganda geht leichter von der Zunge ohne Nachweis)

Da es um die USA geht: die Zahlen für Schwangerschaftsabbrüche in den USA sind fast dreimal so hoch wie in Deutschland.

Wichtig wäre aber auch: wie hoch ist die Zahl der Strafverfahren und wieviele Frauen kommen durch solche Eingriffe gesundheitlich zu schaden?

Ich vermute: auch da schneiden die USA deutlich schlechter ab.

Außer einer rein gesinnungsethischen Sichtweise dürfte wenig für den amerikanischen Weg sprechen.

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Außer einer rein gesinnungsethischen Sichtweise dürfte wenig für den amerikanischen Weg sprechen.

 

Entschuldige, was ist "der amerikanische Weg"? Abbrüche möglich bis zur 20. Woche, wie es Roe v Wade bestimmte? Oder die ganz strikten Verbote, die bis vor 2 Monaten nicht möglich waren und daher auf die Statistiken kaum Einfluß gehabt haben können?

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Waa tust du dagegen?

 

Warum versuchst du jetzt vom Thema abzulenken, indem du von der gesellschaftlichen auf eine persönliche Ebene wechselst?

 

Wir diskutieren doch darüber, wie man Abtreibungen verhindern kann. Du meintest, das Strafrecht sei dazu nicht geeignet und unterstellt Menschen, die das anders sehen, denen ginge es nur um Strafen und sonst nichts.

 

Wenn du gegen das Strafrecht in dem Fall bist, dann mach doch mal konkrete Vorschläge, was genau der Staat und die Gesellschaft machen könnte um Abtreibungen möglichst auf null zu senken. Wenn du da effektive Vorschläge hast, wäre ich sofort bei dir.

bearbeitet 8. August 2022 von Guppy

[Shubashi]

5 hours ago, Domingo said:

 

Entschuldige, was ist "der amerikanische Weg"? Abbrüche möglich bis zur 20. Woche, wie es Roe v Wade bestimmte? Oder die ganz strikten Verbote, die bis vor 2 Monaten nicht möglich waren und daher auf die Statistiken kaum Einfluß gehabt haben können?

Statistiken dürften bisher eher die bundesweite Situation in den USA wiedergeben, da die Differenzierung zwischen Staaten erst wieder zu Buche schlagen. Interessant scheint mir, dass vor Roe vs Wade etwa gute 40% der Frauen ihren Heimatstaat für einen Eingriff verließen, danach nur noch die Hälfte.

In letzten Jahren gab es wohl einen stetigen Rückgang der Abtreibungen. 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

 

Schon mal was von „regretting motherhood“ gehört? Auch da wird das Selbstbestimmungsrecht der Frauen eingeschränkt, massiv, mit vollem Arm des Gesetzes, wenn sie ihrer Verpflichtung(!) nicht nachkommen.

 

Scheint Vertreter der angeblichen Verteidigung der fraulichen Selbstbestimmung nicht im geringsten zu interessieren.

 

Ich habe schon mal was von regretting motherhood gehört, lustigerweise aber nichts von regretting fatherhood.

Das Selbstbestimmungsrecht von Frauen, die ihre Kinder nicht aufziehen können oder wollen, wird übrigens nicht mit dem vollen Arm des Gesetzes in einer Weise eingeschränkt, dass sie verpflichtet würden, ihre Kinder aufzuziehen. Sonst könnten Kinder ja nicht zur Adoption freigegeben werden, außerdem könnten sonst nicht Kinder ihren Eltern, respektive zumeist Müttern entzogen werden, wenn diese ihren PFlichten nicht nachkommen, sondern sie müssten dazu gezwungen werden. Werden sie aber nicht.

[Chrysologus]

Am 8.8.2022 um 15:02 schrieb Guppy:

 

Warum versuchst du jetzt vom Thema abzulenken, indem du von der gesellschaftlichen auf eine persönliche Ebene wechselst?

 

Wir diskutieren doch darüber, wie man Abtreibungen verhindern kann. Du meintest, das Strafrecht sei dazu nicht geeignet und unterstellt Menschen, die das anders sehen, denen ginge es nur um Strafen und sonst nichts.

 

Wenn du gegen das Strafrecht in dem Fall bist, dann mach doch mal konkrete Vorschläge, was genau der Staat und die Gesellschaft machen könnte um Abtreibungen möglichst auf null zu senken. Wenn du da effektive Vorschläge hast, wäre ich sofort bei dir.

Freier Zugang zu Verhütungsmitteln, sehr gute und frühzeitige Sexualerziehung, die zu verantwortlichen Umgang mit Sexualität befähigt, Kindergeld von +-1.000€.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Am 8.8.2022 um 15:02 schrieb Guppy:

Warum versuchst du jetzt vom Thema abzulenken, indem du von der gesellschaftlichen auf eine persönliche Ebene wechselst?

 

Wir diskutieren doch darüber, wie man Abtreibungen verhindern kann. Du meintest, das Strafrecht sei dazu nicht geeignet und unterstellt Menschen, die das anders sehen, denen ginge es nur um Strafen und sonst nichts.

 

Wenn du gegen das Strafrecht in dem Fall bist, dann mach doch mal konkrete Vorschläge, was genau der Staat und die Gesellschaft machen könnte um Abtreibungen möglichst auf null zu senken. Wenn du da effektive Vorschläge hast, wäre ich sofort bei dir.

Freier Zugang zu Verhütungsmitteln, sehr gute und frühzeitige Sexualerziehung, die zu verantwortlichen Umgang mit Sexualität befähigt, Kindergeld von +-1.000€.

Staatliche Förderung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Staatliche Förderung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Es braucht keine staatliche Förderung sondern die gesellschaftliche Selbstverständlichkeit.

 

Genauso, wie es im Grunde in Deutschland selbstverständlich ist, daß man im Krankheitsfall zu Hause bleibt oder im Urlaub nicht erreichbar ist (und jeder, der das nicht pflegt trägt im Prinzip unser Work-Life-Balance-System zu Grabe).

 

Der "große Bruder" wird doch nur deshalb bemüht, weil klar ist, daß es nicht genug Mitstreiter gibt, die die gleichen Ziele haben.

 

Wie nannte man das noch?

 

Ach ja: Vielfalt.

[laura]

Am 8.8.2022 um 15:02 schrieb Guppy:

Wenn du gegen das Strafrecht in dem Fall bist, dann mach doch mal konkrete Vorschläge, was genau der Staat und die Gesellschaft machen könnte um Abtreibungen möglichst auf null zu senken. Wenn du da effektive Vorschläge hast, wäre ich sofort bei dir.

 

Das Übliche: Kindergeld, das - vor allem im unteren und mittleren Lohnsegment die realen Kosten deckt, kostenlose Erstausstattung, Recht auf eine angemessene Wohnung etc.

 

Vor allem aber:

Eine Veränderung der Mentalität im Hinblick auf junge Mütter ("sie ist doch noch in der Schule oder in der Ausbildung") und vor allem auf Adoptionen. 

Es muss "normal" sein, dass Frauen, die sich nicht zutrauen, ihr Kind selbst großzuziehen, dieses zur Adoption freigeben.

Hierfür könnte es durchaus auch einen finanziellen Anreiz geben.

 

Aber vor allem muss es gesellschaftlich anerkannt sein, dass eine Frau schwanger ist und das Kind nicht selbst großzieht.

 

Und: Kinderbetreuung so früh, wie die Frauen es möchten. Ohne erhobenen Zeigefinger, ohne Moralisieren, ohne alles ... 

Wenn eine Frau ihr Kind nach Ende des Mutterschutzes in eine Kita geben möchte, muss dies problemlos möglich sein. Auch finanziell.

Und spezielle Ausbildungs-, Schul- und Studienangebote für junge Mütter. Ein Kind darf nie in Konkurrenz zur Ausbildung stehen.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Aber vor allem muss es gesellschaftlich anerkannt sein, dass eine Frau schwanger ist und das Kind nicht selbst großzieht.

 

Und: Kinderbetreuung so früh, wie die Frauen es möchten. Ohne erhobenen Zeigefinger, ohne Moralisieren, ohne alles ... 

Wenn eine Frau ihr Kind nach Ende des Mutterschutzes in eine Kita geben möchte, muss dies problemlos möglich sein. Auch finanziell.

Und spezielle Ausbildungs-, Schul- und Studienangebote für junge Mütter. Ein Kind darf nie in Konkurrenz zur Ausbildung stehen.

 

Frauen als Gebärmaschinen, Kinder als Sozialwaisen? Schöne, katholische Welt!

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Frauen als Gebärmaschinen, Kinder als Sozialwaisen? Schöne, katholische Welt!

Lauras "Ideen" haben mit dem katholischen Familienverständnis rein GAR NICHTS zu tun.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Frauen als Gebärmaschinen, Kinder als Sozialwaisen? Schöne, katholische Welt!

Lauras "Ideen" haben mit dem katholischen Familienverständnis rein GAR NICHTS zu tun.

 

Das mag so sein, aber das solltest ihr unter euch ausmachen. 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Lauras "Ideen" haben mit dem katholischen Familienverständnis rein GAR NICHTS zu tun.

 

 

Alleinerziehend sein aber auch nicht. Bevor man am Familienverständnis arbeiten kann, sollte man es den Frauen erst einmal möglichst leicht machen eine zu haben, so inkomplett das auch in katholischen Augen sein mag.

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Lauras "Ideen" haben mit dem katholischen Familienverständnis rein GAR NICHTS zu tun.

 

Ich wüsste nicht, dass es in irgendeiner Weise katholische Lehre wäre, dass die Frau - im Gegensatz zum Mann - den Großteil der Kindererziehung übernehmen muss. 

Wenn sie es möchte, kann sie es gerne tun.

 

Nur so lange die Moralvorstellungen der Gesellschaft und der Kirche von einer ungewollt schwangeren Frau ganz selbstverständlich verlangen, dass sie jetzt bitte Full-time-Mutter ist, muss man sich nicht wundern, dass es eben nicht wenige Frauen gibt, die das nicht wollen oder können und dann eben abtreiben. 

 

Die Ausgangsfrage war, wie man die Abtreibungszahlen senken kann. Und ein Zugang ist die Vereinbarkeit von Ausbildung bzw. Beruf und Mutterschaft. Dazu gehören Betreuungsmöglichkeiten und eine kritische Reflexion mancher Mutterideale und leider auch der Realitätstauglichkeit mancher vermeintlich katholischer Familienideale.

 

Die ungewollt schwangere 20 Jährige, die mit ihrem Freund gerade mal 6 Wochen zusammen ist und mitten in ihrer Ausbildung steckt, ist vom katholischen Familienideal (Papa verdient Geld, Mama bleibt mit den 3 Kindern zuhause und die ganze Familie geht Sonntags zusammen in die Kirche) Lichtjahre entfernt. Die 20 Jährige fragt sich, ob sie die Ausbildung abbrechen muss, wie sie eine Wohnung bekommt und wovon sie Kinderkleidung bezahlen soll...

 

Wie gesagt: Es geht nicht um die Frage, was die "ideale" Mutter tut und was nicht. Es geht einzig und allein um Faktoren, die möglicherweise zur Überforderung - und damit zu erhöhtem Abtreibungszahlen - führen können. 

bearbeitet 12. August 2022 von laura

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Frauen als Gebärmaschinen, Kinder als Sozialwaisen? Schöne, katholische Welt!

Besser als dein Beitrag könnte man die überzogenen Anforderungen von Männern an Mütter nicht illustrieren.

 

Botschaft: "Wenn ihr Frauen nicht euer ganzes Leben in den Dienst des ungewollten Nachwuchses stellt, nehmen die Kinder Schaden."

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb laura:

 

Das Übliche: Kindergeld, das - vor allem im unteren und mittleren Lohnsegment die realen Kosten deckt, kostenlose Erstausstattung, Recht auf eine angemessene Wohnung etc.

 

Vor allem aber:

Eine Veränderung der Mentalität im Hinblick auf junge Mütter ("sie ist doch noch in der Schule oder in der Ausbildung") und vor allem auf Adoptionen. 

Es muss "normal" sein, dass Frauen, die sich nicht zutrauen, ihr Kind selbst großzuziehen, dieses zur Adoption freigeben.

Hierfür könnte es durchaus auch einen finanziellen Anreiz geben.

 

Aber vor allem muss es gesellschaftlich anerkannt sein, dass eine Frau schwanger ist und das Kind nicht selbst großzieht.

 

Und: Kinderbetreuung so früh, wie die Frauen es möchten. Ohne erhobenen Zeigefinger, ohne Moralisieren, ohne alles ... 

Wenn eine Frau ihr Kind nach Ende des Mutterschutzes in eine Kita geben möchte, muss dies problemlos möglich sein. Auch finanziell.

Und spezielle Ausbildungs-, Schul- und Studienangebote für junge Mütter. Ein Kind darf nie in Konkurrenz zur Ausbildung stehen.

 

Jetzt schießt du mMn etwas über das Ziel hinaus.

Wie konkret stellst du dir das vor mit finanziellen Anreizen , um sein Kind zur Adoption freizugeben?

Oder hast du das nur Mal so in die Runde geworfen? 

Wieso sollte ein Paar mit finanziellen Anreizen dazu gebracht werden, sein Kind zur Adoption freizugeben? Welche Konsequenzen hatte das für die adoptierten Kinder? Wie willst du dann verhindern, dass Paare Kinder wegen der finanziellen Anreize "produzieren"? Wo sollen all die geeigneten Adoptiveltern herkommen? Adoptivelternschaft dürfte bei ehrlichem Umgang mit dem adoptierten Kind nicht unbedingt einfach sein. Es mag ja Personen geben, die ungewollt kinderlos sind. Aber genau dadurch sind sie gefährdet, nach all den idealisiertem Wunsch nach einem Leben mit Kind(ern) besonders hart auf dem Boden der Realität aufzuschlagen. Folglich müssten neben Auswahlverfahren auch noch Elternschulungen für Adoptionswillige angeboten werden. Denn wenn der Staat finanzielle Anreize für Adoptionen schafft, dann steht er in einer besonderen Verantwortung gegenüber den zu adoptierenden Kindern.