Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Shubashi]

21 minutes ago, Domingo said:

 

Das ist besser. Werde ich ganz interessiert durchlesen.

 

Ehrlich gesagt, finde unsere verfassungsrechtliche Diskussion sehr interessant.

Auch, weil sich dazu divergente Standpunkte viel zivilisierter besprechen lassen als zu so einem durchemotionalisierten Thema wie Schwangerschaftsabruch.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

https://www.politico.com/amp/news/magazine/2022/06/25/the-supreme-courts-faux-originalism-00042417

 

Ich finde den Teil über das New Yorker Waffengesetz überzeugend. Doch ausgerechnet wo der Artikel auf die Abtreibungsproblematik eingeht, scheint mir die Kritik verfehlt.

 

 

Zitat

By the majority’s originalist standard, we should be guided by the prevailing laws and traditions in place when the Constitution was adopted.

 Nein, when the 14A was adopted. Wenn man ein Recht auf das 14A stützen will, so muss man laut dem Originalismus logischerweise die Absicht der Verfasser des 14A berücksichtigen, nicht diejenige derer, die die Verfassung von 1787 geschrieben haben. Daher ist es völlig angebracht, wenn die Mehrheitsentscheidung des SC auf die Gesetze der Zeit hinweist, die die Abtreibung kriminalisierten. Wenn das 14A ein Recht auf Abtreibung festschreibt, warum wurden die besagten Gesetze nicht gleich ungültig, als es ratifiziert wurde? Warum klagte niemand gegen sie auf der Grundlage des 14A? Die offensichtliche Antwort ist: weil die Idee, dass es all diese anderen Rechte kodifiziere, eine viel spätere ist (fast ein Jahrhundert später). 1868 haben alle, einschließlich seiner Verfasser, gedacht, es habe schicht und einfach damit zu tun, dass früheren Sklaven die Bürgerrechte nicht vorenthalten werden dürften und dass jeder im Hoheitsgebiet der US-Regierung Geborene amerikanischer Staatsbürger sein sollte mit denselben Rechten und Pflichten als jeder andere.

Die historischen Hinweise im fraglichen Urteil sind mMn durchaus zielführend, weil sie zeigen, dass ein Recht auf Abtreibung noch nie (dh nicht vor 1973) als ein Grundrecht angesehen wurde, selbst wenn sie zZ von Madison and Washington meist erlaubt war. Schließlich wurde das öffentliche Tragen von Waffen auch nicht als Grundrecht angesehen, obwohl es vielfach erlaubt war...

bearbeitet 20. August 2022 von Domingo

[o_aus_h]

Am 19.8.2022 um 20:56 schrieb Domingo:

Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn sich niemand für die Homoehe mehr interessiert, wird auch niemand dagegen klagen.

Da bin ich mir nicht sicher, so genau kenne ich den US-Rechtsweg wirklich nicht, ob der SC nicht von sich aus Fälle neu aufrollen kann, Thomas klang fast so. Und selbst wenn das nicht geht, zweifle ich nicht daran, dass spätestens mit diesem Kommentar  irgendein Hardcore-Evangelikaler (mit der Bibel als Beweisstück) vor den SC ziehen wird. 

Am 19.8.2022 um 21:06 schrieb Domingo:

Doch ich persönlich traue den Wählern zu, vernünftige und nicht-extreme Entscheidungen zu treffen,

🥺, nachdem Trump schon einmal gewählt wurde und Capitol-Sturm zum Trotz Trumpunterstützung für 2/3 der Republikaner – siehe Vorwahl in Wisconsin – das wichtigste oder einzige Kriterium zu sein scheint, traust Du dem Wähler immer noch Vernunft zu? Dein Gottvertrauen möcht’ man haben …

[MartinO]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es kann aber bisherige Grundsätze in neuer Weise kombinieren, oder die Reichweite alter neu definieren, und damit neues Recht schaffen, wie wir erst jüngst gesehen haben. Es kann sogar neue Gesetze einfordern. Nur kontrollieren, das kann man dieses Gericht bisher nicht.

Das ist kein Unterschied zwischen den USA und Deutschland.

Ein Unterschied besteht, wie hier schon gesagt, in der (zumindest offiziellen) Bedeutung von Musterurteilen. Das Bundesverfassungsgericht hat etwa die Masernimpfpflicht für verfassungsgemäß erklärt. Weder ist aus dieser Tatsache herauszulesen, dass jede Impfpflicht verfassungsgemäß ist, noch aus der Begründung - eine Masernimpfung muss nur einmal im Leben erfolgen - automatisch zu folgern, dass damit eine Covid-Impfung verfassungswidrig wäre. Sollte der Bundestag eine COViD-Impfpflicht einführen und jemand dagegen klagen, wäre der Fall anhand der Daten zu COViD neu zu verhandeln. Über Impfpflicht im Allgemeinen ist nichts entschieden und kann das BVerfG auch kaum etwas entscheiden.

Nachtrag: Die Formulierung "zumindest offiziellen" stellt keine Verschwörungstheorie dar. Jeder Jurist und wer sonst damit zu tun hat, wird bestätigen, dass auch in Deutschland auf Musterurteile und die entsprechenden Begründungen geschaut wird. Nur darf hier nicht in der Urteilsbegründung stehen "...weil dieses Gericht am XX.YY.ZZZZ bereits so entschieden hat." Ein US-Gericht muss dagegen begründen, warum es anders entscheidet als das zuständige Gericht in einem vergleichbaren früheren Fall.

[Lothar1962]

Am 19.8.2022 um 20:35 schrieb Guppy:

 

Naja, einen Kompromiss kann es da meiner Meinung nach aber nicht geben. Man müsste schon wirklich logisch begründen können, warum er oder sie zum Zeitpunkt X "kein Mensch" und einen Augenblick später plötzlich unbedingt "Mensch" ist. Also findet da eine wundersame Verwandlung statt, durch die sich das Wesen ändert?

 

Zum Menschsein gehört für mich und für sehr viele Naturwissenschaftler unbedingt ein eigenes Nervensystem sowie Ansätze eines Gehirns. Das ist bei einer einzigen Zelle bzw. einer Blastozyste keinesfalls gegeben. Das Vorhandensein eines "fertigen" Genoms - was ich natürlich nicht bezweifle - reicht nach meiner Auffassung nicht dazu aus, einen Menschen zu definieren. 

 

Im Laufe der Schwangerschaft entwickeln sich dann die ganzen Organe, und dann ändert sich auch die Beurteilung.

 

 

Am 19.8.2022 um 20:35 schrieb Guppy:

Ein Kompromiss im Sinne von "Du sagst ab der Befruchtung, ich sage ab der Geburt, treffen wir uns einfach irgendwo in der Mitte" ist doch Unfug.

 

Das ist tatsächlich Unfug. Mein "Kompromiss" bezog sich auf das Entwicklungsstadium, ab dem man dann bereits einen erhöhten Schutz akzeptieren möchte / sollte.

 

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Zum Menschsein gehört für mich und für sehr viele Naturwissenschaftler unbedingt ein eigenes Nervensystem sowie Ansätze eines Gehirns. Das ist bei einer einzigen Zelle bzw. einer Blastozyste keinesfalls gegeben. Das Vorhandensein eines "fertigen" Genoms - was ich natürlich nicht bezweifle - reicht nach meiner Auffassung nicht dazu aus, einen Menschen zu definieren. 

 

Im Laufe der Schwangerschaft entwickeln sich dann die ganzen Organe, und dann ändert sich auch die Beurteilung.

 

Die biologische Zuordnung betrachtet nicht das Entwicklungsstadium. Bei keiner Spezies. Das mögen Naturwissenschaftler persönlich machen, aber nicht ihre Disziplin.

 

vor 28 Minuten schrieb Lothar1962:

Das ist tatsächlich Unfug. Mein "Kompromiss" bezog sich auf das Entwicklungsstadium, ab dem man dann bereits einen erhöhten Schutz akzeptieren möchte / sollte.

 

Das vermengt zwei Bereiche, die Naturwissenschaft und die Jurisprudenz. Sie bedingen sich nicht gegenseitig.

Natürlich ist es schwierig für Befürworter der vorgeburtlichen Tötung, in manchen Bereichen des Lebens (Klima bspw.) auf Erkenntnisse der Wissenschaft zu rekurrieren als normativ für ethisches Handeln und in anderen Bereichen dies vehement abzulehnen.

 

Eine Lösung dafür, die nicht offensichtlich interessegeleitet ist, sehe ich nicht.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Eine Lösung dafür, die nicht offensichtlich interessegeleitet ist, sehe ich nicht.

 

Ist das nicht normal? Der Begriff "Lösung des Problems " impliziert ja schon, dass es divergierende Interessen zu geben scheint.

 

Wie würdest Du ansonsten den Begriff "interessegeleitet" verstehen?

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Nachtrag: Die Formulierung "zumindest offiziellen" stellt keine Verschwörungstheorie dar. Jeder Jurist und wer sonst damit zu tun hat, wird bestätigen, dass auch in Deutschland auf Musterurteile und die entsprechenden Begründungen geschaut wird. Nur darf hier nicht in der Urteilsbegründung stehen "...weil dieses Gericht am XX.YY.ZZZZ bereits so entschieden hat." Ein US-Gericht muss dagegen begründen, warum es anders entscheidet als das zuständige Gericht in einem vergleichbaren früheren Fall.

Die Formulierung "es entspricht ständiger Rechtsprechung des Senats" oder ähnlich liest man in BGH- und OLG-Urteilen recht häufig. Ich sehe keinen Grund, warum das nicht in einer Urteilsbegründung stehen sollte.

[Domingo]

vor 18 Stunden schrieb o_aus_h:

Da bin ich mir nicht sicher, so genau kenne ich den US-Rechtsweg wirklich nicht, ob der SC nicht von sich aus Fälle neu aufrollen kann, Thomas klang fast so.

 Es ist aber egal, wie Thomas klang: Es muss schon eine Klage geben, und der Kläger muss auch irgendwie beschwert sein: "Ich klage jetzt gegen die Homoehe, weil ich halt dagegen bin" oder "weil ich Schwule eklig finde" wird wohl nicht ausreichen.

 

vor 18 Stunden schrieb o_aus_h:

🥺, nachdem Trump schon einmal gewählt wurde und Capitol-Sturm zum Trotz Trumpunterstützung für 2/3 der Republikaner – siehe Vorwahl in Wisconsin – das wichtigste oder einzige Kriterium zu sein scheint, traust Du dem Wähler immer noch Vernunft zu? Dein Gottvertrauen möcht’ man haben …

 

Dass Trump einmal gewählt wurde, reicht mMn nicht aus, den Wählern im Allgemeinen die Vernunft abzusprechen (selbst wenn ich um der Diskussion willen einfach die Prämisse akzepiteren, dass ihn 2016 zu wählen nicht bloß falsch, naiv, fehlgeleitet usw. war, sondern objektiv derart unvernünftig, dass man den Leuten die Vernunftbegabung mit Recht absprechen kann); schließlich haben nur 1/4 der Amerikanier ihn gewählt. Und nehmen wir an, dass der Schein die Realität wiedergibt und die Unterstützung durch Trump wirklich der einzige oder wichtigte Grund ist - 2/3 der Republikaner sind immer noch weit weniger als die Hälfte der Wähler.

 

Demgegenüber stehen Umfragen u.ä., aus denen sich meist ergibt, dass die meisten Menschen zu gesellschaftlichen Problemen eine gemäßigte Position haben. Also wird man, wenn man das Publikum fragt, weder die Todesstrafe für das Abtreibung eines Fötus vom ersten Tag an noch eine Legalisierung der Abtreibung während den ganzen 9 Monaten aus allen möglichen Gründen bekommen, wo man ein frühgeborenes ungewolltes Baby dann auch "in eine warme und bequeme Krippe legen und versorgen, bis man entschieden hat, was man damit tun soll" (wie ein Demokratischer Politiker mal ziemlich wörtlich gesagt hat). Von SC-Richtern erwarte ich hingegen keine solche Mäßigung, da sie mittlerweile anscheinend alle Aktivisten sind, die von einer bestimmten Partei oder Interessengruppe in das Gericht befördert werden.

 

Ich kann natürlich falsch liegen. Wir werden sehen.

bearbeitet 21. August 2022 von Domingo

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

 Es ist aber egal, wie Thomas klang: Es muss schon eine Klage geben, und der Kläger muss auch irgendwie beschwert sein: ...

 

Man kann beim SC ja nicht wirklich klagen, sondern nur innerhalb von 90 Tage nach dem Urteil des letztinstanzlichen Gerichts eine Petition einreichen. Das Gericht kann dann frei entscheiden, ob es den Fall annimmt. Falls ein Wechsel in der Rechtsprechung zu erwarten ist, wird es angesichts der Größe des Landes sicherlich kein Problem sein, einen passenden Fall zu finden, zu dem man die Petition einreicht.

[Domingo]

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Falls ein Wechsel in der Rechtsprechung zu erwarten ist, wird es angesichts der Größe des Landes sicherlich kein Problem sein, einen passenden Fall zu finden, zu dem man die Petition einreicht.

 

Der einzige passende Fall wäre wohl, dass ein Staat die Homoehe illegal macht und hiergegen von LGBTQ-Organisationen geklagt wird. Sonst sehe ich nicht, wie das passieren könnte ("Zwar tangiert mich die Ehe von Schwulen nicht, ich klage aber trotzdem, weil ich dagegen bin"?). Also bleibt abzuwarten, ob ein Staat die Homoehe rückgängig macht. Ob es dafür Interesse gibt, wage ich zu bezweifeln, zumindest gegenwärtig, da es bei Schwulen nicht der "emotionale Fischhaken" der "ermordeten Babys" gibt. Nur meine Meinung.

[Merkur]

Nicht unbedingt. Möglicherweise reicht es aus, wenn man sich irgendeinen Vorteil aussucht, der Eheleuten gewährt wird und den jemand anderes, der nicht verheiratet ist, auch haben möchte. Der klagt dann mit der Begründung, dass ein gleichgeschlechtliches, verheiratete Paar den Vorteil bekommt, er aber nicht, und das sei ungerecht, weil das Paar ja eigentlich gar nicht verheiratet sein dürfte. Die Klage wird natürlich überall abgewiesen und gelangt auf diese Weise zum SC. Ist natürlich alles reine Fantasie, aber ich könnte mir vorstellen, dass es so laufen könnte.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ist das nicht normal? Der Begriff "Lösung des Problems " impliziert ja schon, dass es divergierende Interessen zu geben scheint.

 

Wie würdest Du ansonsten den Begriff "interessegeleitet" verstehen?

 

Im Bereich der Naturwissenschaft ist die Lösung eines Problems nur dann interessegeleitet, wenn ein Ergebnis für den Wissenschaftler persönlich vorteilhaft ist - doch gibt es zahlreiche und mehrheitliche Beispiele, wo das nicht so ist, besonders in der Medizin und Grundlagenforschung.

Das „Problem“ in der Wissenschaft ist es nämlich nicht, nachträglich etwas zu rechtfertigen. Wäre es so, so wären es keine Wissenschaftler, die das tun, sondern Mietmäuler.

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Lothar1962:

Das ist tatsächlich Unfug. Mein "Kompromiss" bezog sich auf das Entwicklungsstadium, ab dem man dann bereits einen erhöhten Schutz akzeptieren möchte / sollte.

 

Ja, aber welches Entwicklungsstadium man da nun nimmt ist ja willkürlich. Du kannst da wirklich alles nehmen, 3. Woche, 12. Woche, 24. Woche, Geburt, 1. Geburtstag, Geschlechtsreife etc. Das ist eben dann einfach nur eine Geschmacksfrage, wie man es haben möchte. Man kann so oder so argumentiere. Letztlich auch nichts anderes wie damals, als viele eben einfach der Meinung waren, Schwarze wären eben weniger Wert als Weisse.

[o_aus_h]

vor 22 Stunden schrieb Merkur:

Nicht unbedingt. Möglicherweise reicht es aus, wenn man sich irgendeinen Vorteil aussucht, der Eheleuten gewährt wird und den jemand anderes, der nicht verheiratet ist, auch haben möchte. Der klagt dann mit der Begründung, dass ein gleichgeschlechtliches, verheiratete Paar den Vorteil bekommt, er aber nicht, und das sei ungerecht, weil das Paar ja eigentlich gar nicht verheiratet sein dürfte. Die Klage wird natürlich überall abgewiesen und gelangt auf diese Weise zum SC. Ist natürlich alles reine Fantasie, aber ich könnte mir vorstellen, dass es so laufen könnte.

Entweder das, oder irgendein entscheidungsbefugtes US-Organ – das kann im Zweifel auch ein Bürgermeister mit einer Verordnung sein – schreibt ein Gesetz, eine Verordnung, die nur für Hetero-Ehepaare gälte. Mehr oder weniger so ist es ja auch beim Abtreibungsrecht gewesen, in dem gezielt ein Gesetz verabschiedet wurde, dass mit dem alten Urteil nicht vereinbar war. 

[Domingo]

Ich muss zugeben, Ihr habt viel mehr Fantasie als ich. Hut ab! (gar nicht ironisch gemeint)

 

Vielleicht wird also in naher Zukunft die Fragestellung um die Homoehe ebenfalls an die Staaten zurückgegeben.

[Werner001]

Dass es absolut Gaga ist, wenn innerhalb eines Landes etwas in der einen Ecke ein Menschenrecht und in der anderen Ecke eine Straftat ist, meint man wohl nur als Europäer. Aber dann spricht ja auch nichts dagegen, dass Mississippi die Sklaverei wieder einführt.

 

Aber zu diesen merkwürdigen unterschiedlichen Gesetzeslagen der einzelnen Staaten (die auch die Amis oft nicht kennen) könnte ich auch ein paar Storys beitragen

 

Werner

[Guppy]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Dass es absolut Gaga ist, wenn innerhalb eines Landes etwas in der einen Ecke ein Menschenrecht und in der anderen Ecke eine Straftat ist, meint man wohl nur als Europäer. Aber dann spricht ja auch nichts dagegen, dass Mississippi die Sklaverei wieder einführt.

 

So war das doch vor dem Bürgerkrieg. Einige Bundesstaaten sahen die Versklavung von Schwarzen als ein Grundrecht an und andere Bundesstaaten hatten die Sklaverei verboten und sahen sie als unmenschliches Verbrechen an.

 

Übrigens waren es damals auch die Demokraten, die ein Grundrecht auf Sklaverei behaupteten und dieses verteidigen wollten gegen Lincoln und die Republikaner, die in der Sklaverei ein grosses Übel der Nation sahen.

[Spadafora]

und sagt dieses historische Faktum irgendetwas in der Diskussion aus?

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

und sagt dieses historische Faktum irgendetwas in der Diskussion aus?

… dass es erstaunlich ist, wie langlebig dieser grobe Webfehler der US-Verfassung ist

 

Werner

[Shubashi]

17 hours ago, Domingo said:

Ich muss zugeben, Ihr habt viel mehr Fantasie als ich. Hut ab! (gar nicht ironisch gemeint)

 

Vielleicht wird also in naher Zukunft die Fragestellung um die Homoehe ebenfalls an die Staaten zurückgegeben.

Die Frage ist, inwieweit es der christlichen fundamentalistischen Minderheit gelingt, den Diskurs der Republikaner zu dominieren.

Diese Gruppe ist in der Partei nun mal sehr einflußreich und die einzige relevante Kraft, welche die Entscheidung „Obergefell“ aufheben will. Wie bei der Abtreibung kann der Weg dorthin über die Bundesstaaten gehen, ein aktuell praktizierter Schritt ist das Verbot, über „Schwules“ im Erziehungswesen zu sprechen.

Dazu wird im Senat (wohl erfolgreich) antichambriert, eine republikanische Zustimmung zur „Same sex marriage bill“ zu verhindern.

https://fivethirtyeight.com/features/whats-behind-senate-republicans-hesitancy-toward-same-sex-marriage/
 

Diese Leute waren erfolgreich, die „Roe“-Entscheidung aufzuheben, sie haben einen langen Atem und es gibt keinen Grund für sie, nicht zu versuchen, auch in der Heiratsfrage ihren Einfluß durchzusetzen.

Und wenn sie dann noch verbieten können, dass schwarze Männer hinter ihren Töchtern her sind, ist Amerika endlich wieder eine christliche Nation, vereinigt unter Gott!

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

… ist Amerika endlich wieder eine christliche Nation, vereinigt unter Gott!

 

Dieser „Gott“  muß ein ziemlich dickes Fell haben, oder er ist schon länger auf Urlaub oder es gibt ihn gar nicht - was bei weitem die am wenigsten peinliche Erklärung wäre.

 

bearbeitet 23. August 2022 von Marcellinus

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

ein aktuell praktizierter Schritt ist das Verbot, über „Schwules“ im Erziehungswesen zu sprechen.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie das ein "Schritt" hin zur Abschafftung der Homoehe sein sollte, und es würde mich interessieren, wieviele Amerikaner mit einem solchen Gesetz einverstanden sind. Ich vermute stark, die meisten sind schon dafür, dass man im Kindergarten und in Klasse 1-3 nicht über (Homo-)Sexualität unterrichten soll. Während die Evangelikale bei der Einführung dieses Florida-Gesetzes ihre Hände im Spiel gehabt haben mögen, sollte man mMn die Homoehe nicht mit diesen viel kontroverseren Ideen in einen Topf werfen und behaupten, Homosexuelle hätten ein "Recht" darauf, dass Homosexualität vom Kindergarten an unterrichtet wird ("Repräsentation" oder so). Damit gibt man dem Gegener nur mehr Munition. (*)

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

https://fivethirtyeight.com/features/whats-behind-senate-republicans-hesitancy-toward-same-sex-marriage/
 

Diese Leute

 

"Weiße Evangelikale" steht da - soll das heißen, schwarze Evangelikale sind ganz mit der Homoehe einverstanden? Irgendwie fehlt mir da der Glaube...

 

(*) Sieht man sehr gut in Kommentaren unter einschlägigen YouTube-Videos: bei jeder Nachricht über eine Dragqueen-Show für Kleinkinder o.ä. kommentieren immer sehr viele, "wir wollen nur heiraten dürfen, sagten sie", "erst wird die Homoehe akzeptiert, dann haben wir Kinderschänder in Drag, die unsere Kinder unterrichten" usw.

bearbeitet 23. August 2022 von Domingo

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

 und behaupten, Homosexuelle hätten ein "Recht" darauf, dass Homosexualität vom Kindergarten an unterrichtet wird...

Ich vermute, dass es weniger darum geht, sondern z.B. um sogenannte Regenbogenfamilien. Wenn ein Kind fragt, warum die Familie eines anderen Kindes aus zwei Vätern oder Müttern besteht, wird man das mit einem solchen Gesetz nicht mehr so einfach beantworten können. Der sicherste Weg wäre es dann, dem Kind zu verbieten, solche Fragen zu stellen oder sie zumindest nicht zu beantworten.

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Ich vermute, dass es weniger darum geht, sondern z.B. um sogenannte Regenbogenfamilien. Wenn ein Kind fragt, warum die Familie eines anderen Kindes aus zwei Vätern oder Müttern besteht, wird man das mit einem solchen Gesetz nicht mehr so einfach beantworten können. Der sicherste Weg wäre es dann, dem Kind zu verbieten, solche Fragen zu stellen oder sie zumindest nicht zu beantworten.

 

Man kann alles mögliche beantworten, nur darf man sexuelle Inhalte nicht in den Lehrplan aufnhemen und ihnen ganze Unterrichtsstunden widmen.