Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

willkürlich Wertungen

[...]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Reine Willkür eben.

 Wenn jede Setzung "willkürlich" ist, dann sidn Recht und Moral ganz dahin, da sie selber auf Wertungen basieren. Z.B. hast Du (nehme ich mal an) kein Problem damit, wenn Hunde eingeschläfert werden oder Tiere zum Fleichkonsum getötet werden. Nun wirst Du mir wohl sagen, das Leben eines Tieres sei nicht von gleichem Wert wie das eines Menschen. Ist das nicht aber genauso willkürlich?

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Domingo:

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Reine Willkür eben.

 Wenn jede Setzung "willkürlich" ist, dann sidn Recht und Moral ganz dahin, da sie selber auf Wertungen basieren.

 

Die Beurteilung "willkürlich" ergibt sich aus dem Anspruch, Wertungen müßten absolut sein. Daran gemessen, ist dann alles andere "willkürlich". Die Abwertung der Werte anderer ergibt sich in diesem Fall aus den Werten von @rorro. Aber wie alles Absolute beruht auch das auf einem subjektiven Glauben. Nichts, wovor man sich fürchten müßte.  

 

Wir anderen leben einfach damit, daß jede Wertung relativ ist, abhängig von Abwägungen, und jede gesellschaftliche Wertung das Ergebnis von Aushandlungen. Gerade das Thema Abtreibung zeigt das eigentlich recht exemplarisch. In allen Gesellschaften, in denen dieser Aushandlungsprozeß demokratisch verläuft, ist er recht erfolgreich, wo nicht, da nicht. 

[phyllis]

2 hours ago, rorro said:

Nur sind das eben keine Funktionen, die für Dich entscheidend sind - klar, Du definierst ja auch die Grenzen selbst. Reine Willkür eben.

...

Es werden die Grenzen gesucht die zur eigenen Agenda passen. Wie oben schon beschrieben, nachträglich sucht man Rechtfertigungen.

jede Grenzziehung ist willkürlich, auch deine, was du ja zuzugeben scheinst. Nur versuche ich zumindest meine Grenzziehung plausibel zu machen. Eben mit den HIrnmustern. Ist da noch nix, noch kein Mensch. Ist da nix mehr, dann Leiche.

 

2 hours ago, rorro said:

Und selbstverständlich bildet das Kind bis zur Geburt auch nach der 25. SSW neue Funktionen heraus. So ist das Risiko für Blindheit bei solchen Frühchen deutlich erhöht. Sind sind auch statistisch gesehen nicht so fruchtbar, offenbar gibt es ein mögliches Problem mit der Entwicklung von Spermien bzw. den Eizellen (die in der fragilen Meiose-Phase verharren). Ach ja, Hirnblutungen sind bei sehr frühen Geburten, also rund um die 25. SSW., auch häufiger.

Logisch ist es am besten das Kind bleibt im Bauch bis zur natürlichen Geburt. Ich hab nur auf den Cortex hingewiesen, auf die Anatomie wenn du so willst, was den eigentlichen "Menschen" ausmacht, auch im Vergleich zu anderen Säugern. Wie gesagt ich schlage eine plausible Definition von "Mensch" vor. Und so leids mir tut "Menschen" sind nunmal mehr als ein Stück Erbgut, der Begriff ist ein ethisches und soziales Konstrukt. Aber dessen ungeachtet habe ich versucht zu erklären dass nach 20-25 SSW biologisch gesehen ein Mensch "fertig" ist und entsprechende HIrnaktivitäten sich feststellen lassen. Gut es kann sein dass die Technik die noch schwächeren Signale vorher einfach nicht erfassen kann. Trotzdem: wenn man sich auf den Standpunkt stellt dass man "Menschen" nicht abtreiben darf muss man mmn eine ziemlich grosszügige Fristenlösung akzeptieren.

 

Bleiben dann noch die Fälle wo die Frau keinen freiwilligen Sex hatte - und diese Fälle gibts leider - kommt dazu noch was? Oder wenn extreme psychische Belastung vorliegt, Suizid-Gefahr, usw?

 

 

2 hours ago, rorro said:

Nein, nicht falsche Sparte (und juristisch gezwungen werden zu retten ist natürlich und sehr real ein Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung, @phyllis).

ach das ist der alte Theologen-Taschenspielertrick. So langweilig und so durchschaubar. Wir definieren den Begriff einfach um bis er passt. Wenn Aerzte, Lehrer, Polizisten usw. für ihre Schutzbefohlenen verantwortlich sind hat das doch nix mit ihrer körperlichen Selbstbestimmung zu tun, auch wenn sie uu den Hintern hieven müssen um sie vor Unheil zu bewahren. Körperliche Selbstbestimmung ist die Autonomie über den eigenen Körper. Punkt. So ist es (hier zumindest) weiterhin möglich DNA und Fingerabdrücke von Verhafteten zu nehmen. Rechtlich kein Problem. Aber eine Frau zur Austragung ihres Kindes zu zwingen geht eben nicht, laut kanadischem Supreme Court ist dies so wegen Section 7 der Verfassung.

 

bearbeitet 26. August 2022 von phyllis

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

jede Grenzziehung ist willkürlich, auch deine, was du ja zuzugeben scheinst. Nur versuche ich zumindest meine Grenzziehung plausibel zu machen. Eben mit den HIrnmustern. Ist da noch nix, noch kein Mensch. Ist da nix mehr, dann Leiche.

 

Über die Hirntod-Definition konnten wir auch debattieren (die bekanntlich gesetzt wurde, weil man Organe brauchte).

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Und so leids mir tut "Menschen" sind nunmal mehr als ein Stück Erbgut, der Begriff ist ein ethisches und soziales Konstrukt. Aber dessen ungeachtet habe ich versucht zu erklären dass nach 20-25 SSW biologisch gesehen ein Mensch "fertig" ist und entsprechende HIrnaktivitäten sich feststellen lassen.

 

Damit widersprichst Du Dir selbst.

 

Entweder ist das Menschsein ein ethisches und soziales Konstrukt - dann gibt es keine absolute Definition, sondern diese basiert auf den aktuellen Machtkonstellationen und u.a. allgemeine Menschenrechte sind ein Hirngespinst - oder ich nehme eine rein wissenschaftliche ohne Wertung (also ohne ethisch soziale Sichtweise).

 

Beides zusammen widerspricht sich.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Über die Hirntod-Definition konnten wir auch debattieren (die bekanntlich gesetzt wurde, weil man Organe brauchte).

Man könnte auch sagen, die Hirntod-Definition wird von Leuten kritisiert, denen es nicht passt, dass durch Transplantationen Leben gerettet werden.

Klar kann man mit der Feststellung des Todes warten, bis die Verwesung eingesetzt hat, aber warum sollte man?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Am 25.8.2022 um 00:57 schrieb Domingo:

 Falsche Sparte. Richtig: Wo kann jemand dazu gezwungen werden, ein Organ oder Blut zu spenden, um das Leben eines anderen zu retten?

 

Nein, nicht falsche Sparte (und juristisch gezwungen werden zu retten ist natürlich und sehr real ein Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung, @phyllis).

 

Dein Lebensretter-Argument ist falsch, da 1. bei einer Schwangerschaft niemand aktiv gerettet werden muß, sondern das Nichtstun die beste Voraussetzung für das Leben ist und 2. die Menschen (also die Mütter), die zum Nichtstun aufgefordert sind, zu >99% (laut Abtreibungsstatistik zumindest) freiwillig dem Vorgang zugestimmt haben (Sex), der den neuen Menschen geschaffen hat. Ich behaupte mal, daß die meisten Blutspender nicht die Leukämie oder den Unfall des Patienten und Blutempfängers verursacht haben.

 

Also, zwei ganz einfache Gründe, warum dieses oft gehörte Lebensretter-Argument nicht greift.

 

Also du meinst wirklich, dass frau nichts tun muss, um ihre Schwangerschaft zu erhalten, dass das Nichtstun die beste Voraussetzung für das (werdende) Leben sei?

Verstehe ich dich da richtig?

Wenn ja, wieso gibt es dann all die Vorsorgeuntersuchungen während der Schwangerschaft?

Weshalb gibt es all die gesetzlichen Schutzbestimmungen für werdende Mütter?

Wenn doch laut deiner (ärztlichen?) Ansicht die beste Voraussetzung für das Leben sei, nichts zu tun, wieso wird dann all das getan?

Weshalb gibt es dann all die Ratgeber, die schwangerer Frau erklären, was sie als Schwangere nun besser tun oder eben auch lassen sollte.

Eine schwangere Frau kann eben ganz und gar nichts tun bzw. dann eben so tun, als sei es gleich gültig, ob sie schwanger ist oder nicht schwanger ist. Es verbieten sich in Rücksichtnahme auf das werdende Leben für die schwangere Frau sogar bei eigener Krankheit die Einnahme bestimmter Medikamente, die ihrer eigenen Gesundung dienlicher wären. 

 

Hör  doch auf, die Leute hier zu veralbern! Du weißt doch ganz genau, dass das nicht stimmt, was du da oben schreibst. 

 

bearbeitet 27. August 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Es ist ja keine wirkliche Überraschung, daß diese Wertungen erst gegeben werden, seitdem man frühzeitig abtreiben kann

 

Ach? Wirklich?

Auch früher wurde abgetrieben, sobald man von einer ungewünschten Schwangerschaft erfuhr. Da gingen die Frauen halt dann zu "Engelmacherinnen".

 

Der Unterschied zwischen Schwangerschaften vor 100 Jahren und heute ist lediglich, dass Schwangerschaften immer früher festgestellt werden können. 

Das hat dann zur Folge, dass selbst werdendes Leben noch zu erhalten versucht wird, von dem man früher nicht einmal gewusst hätte, dass es überhaupt existiert. 

Während frau nämlich heute bei ausbleibender Regelblutung ganz schnell mittels SChwangerschaftstest weiß, was Sache ist, wusste sie das früher nicht. Sie tat dann eben nichts, lebte ihr Leben weiter wie bisher und wartete auf die Blutung. Wenn sie dann verspätet kam, war das eben so. Dass da ab und an auch ein Abgang dabei war, interessierte niemanden, da es ja niemand wusste. Heute weiß man es und umgehend erhältst du von einer Heerschar selbsternannter Ratgeber Ratschläge, was du als Schwangere ab jetzt zu tun hast, um das werdende Leben in dir zu halten. 

 

Früher schufteten Frauen schwanger halt einfach weiter, weil sie es weiter mussten, da gab es keine gesetzlichen Regelungen, die sie schützten. Und wenn es dann zu einem Abgang kam, dann war das zwar traurig, aber es war so. DAs sollte man einfach auch mal sehen, dass mittels der besseren medizinischen Möglichkeiten und damit einhergehenden gesetzlichen Regelungen für SChwangere heute viele Kinder geboren werden, die früher gar keine Chance gehabt hätten. 

 

Meine ZWillinge hätte ich aller Wahrscheinlichkeit nach 50 Jahre früher überhaupt nicht austragen können. Denn gerade in den ersten Schwangerschaftsmonaten war es so, dass ich all mein Tun darauf ausrichten musste, dass ich sie nicht verlor. Da hätte ein Nichtstun sicherlich dazu geführt, dass ich sie verloren hätte. Denn in den ersten drei Monaten musste ich jede Woche 2 Mal zum Arzt für Infusionen. 

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

vor 14 Stunden schrieb rorro:

1. bei einer Schwangerschaft niemand aktiv gerettet werden muß, sondern das Nichtstun die beste Voraussetzung für das Leben ist

 

Das ist der beste - oder eher, der einzige stichhaltige Einwand gegen das Lebensretterargument.

 

Sorry, auch wenn das jetzt sexistisch klingt: Aber sowas können wirklich nur Nichtmütter:innen ernsthaft schreiben

[phyllis]

3 hours ago, rorro said:

Entweder ist das Menschsein ein ethisches und soziales Konstrukt - dann gibt es keine absolute Definition, sondern diese basiert auf den aktuellen Machtkonstellationen und u.a. allgemeine Menschenrechte sind ein Hirngespinst - oder ich nehme eine rein wissenschaftliche ohne Wertung (also ohne ethisch soziale Sichtweise).

 

Beides zusammen widerspricht sich.

Als ich früher in dem Strang schrieb, "Mensch" sei kein biologischer Begriff, hatte das eine Schimpfkanonade deinerseits zur Folge. Also was vertritts du jetzt? Es ist im übrigen kein Widerspruch, die wissenschaftliche Umschreibung nähert sich der sozialen an, ohne Möglichkeit einer 1:1 Uebereinstimmung. Ich sehe nicht was daran falsch wäre.

 

1 hour ago, Die Angelika said:

 

Sorry, auch wenn das jetzt sexistisch klingt: Aber sowas können wirklich nur Nichtmütter:innen ernsthaft schreiben

Huch das hab ich doch glattwegs überlesen. @Domingokann es wahrscheinlich nicht besser wissen, aber @rorroals Arzt?? Der versucht tatsächlich uns zu vera**en.

Und gegenderte Mütter, einfach hip! 😀

[rorro]

Dann erklärt mir allwissende Mütter doch mal, wie eine Schwangere ihr Kind durch Nichtstun in der Entwicklung gefährdet. Nichtstun wohlgemerkt, so wie ich es geschrieben habe.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Dann erklärt mir allwissende Mütter doch mal, wie eine Schwangere ihr Kind durch Nichtstun in der Entwicklung gefährdet. Nichtstun wohlgemerkt, so wie ich es geschrieben habe.

 

Würdest du bitte lesen, was du selbst geschrieben hast und was ich darauf geantwortet habe?

Und tu nicht so, als hättest du nicht verstanden.

 

bearbeitet 27. August 2022 von Die Angelika

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb phyllis:

Als ich früher in dem Strang schrieb, "Mensch" sei kein biologischer Begriff, hatte das eine Schimpfkanonade deinerseits zur Folge. Also was vertritts du jetzt? Es ist im übrigen kein Widerspruch, die wissenschaftliche Umschreibung nähert sich der sozialen an, ohne Möglichkeit einer 1:1 Uebereinstimmung. Ich sehe nicht was daran falsch wäre.

 

Ich vertrete die biologische Sicht, weil jede andere machtgetrieben ist.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Würdest du bitte lesen, was du selbst geschrieben hast und was ich darauf geantwortet habe?

Und tu nicht so, als hättest du nicht verstanden.

 

Da Du ja gar nicht auf meinen Satz eingegangen warst, Nichtstun hatte ich auch schon vorher geschrieben, war Deine Kritik auch am Thema vorbei.

[phyllis]

6 minutes ago, rorro said:

 

Ich vertrete die biologische Sicht, weil jede andere machtgetrieben ist.

Es gibt keine "wahre" biologische Sicht, es gibt (An)sichten.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Da Du ja gar nicht auf meinen Satz eingegangen warst, Nichtstun hatte ich auch schon vorher geschrieben, war Deine Kritik auch am Thema vorbei.

 

Ganz so blöd wie du zu glauben scheinst, bin ich nicht.

Du kannst meinetwegen gern jemand anderen verscheißern

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Dann erklärt mir allwissende Mütter doch mal, wie eine Schwangere ihr Kind durch Nichtstun in der Entwicklung gefährdet. Nichtstun wohlgemerkt, so wie ich es geschrieben habe.

essen und trinken wird sie während der Schwangerschaft wohl müssen. Und sich bewegen auch. Folglich sind Einschränkungen angesagt. Auch muss sie lernen mit den üblichen Symptomen umzugehen (Müdigkeit, Uebelkeit usw.)

Sag bloss du wüsstest das nicht.

bearbeitet 27. August 2022 von phyllis

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

essen und trinken wird sie während der Schwangerschaft wohl müssen. Und sich bewegen auch. Folglich sind Einschränkungen angesagt. Auch muss sie lernen mit den üblichen Symptomen umzugehen (Müdigkeit, Uebelkeit usw.)

Sag bloss du wüsstest das nicht.

 

Hatte ich in meiner Zwillingsschwangerschaft @rorros (ärztlichen?)Rat befolgt, dann gäbe es heute wahrscheinlich entweder mich oder meine Zwillinge oder gar uns alle Drei nicht, je nachdem, wie weit meine Schwangerschaft infolge meines Nichtstuns fortgeschritten gewesen wäre. In den ersten Monaten verhielten sich meine Zwillis nämlich quasiparasitär, soll heißen, die entwickelten sich in meinem Mutterleib prächtigst, während ich vermutlich krepiert wäre, wenn ich nichts getan hätte gegen die Folgen dieses prächtigen Gedeihens der werdenden Leben für meinen Körper. Da war mehr als Ruhe und Schonung nötig.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sorry, auch wenn das jetzt sexistisch klingt: Aber sowas können wirklich nur Nichtmütter:innen ernsthaft schreiben

 

Es geht um die rechtliche Situation. Das Lebensretterargument ist im Grunde ein Konhärez-Argument: Die Rechtordnung erlaubt es einem, über seinen Körper zu bestimmen, selbst wenn dies für einen anderen (etwa einen Unfallpatient, der dringend Blut braucht) den Tod bedeutet. Also wäre ein inkonsequent, einer Schwangeren zu diktieren, dass sie ihren Körper, nämlich ihr Blut und wer weiß was noch, "der Leibesfrucht zur Verfügung stellen muss", weil man sonst eben jemanden zwingen können müsste, ein Organ einem Patienten zu r Verfügung zu stellen.

 

Das einzig gute Gegenargument ist, dass dei Rechtsordnung auch streng zwischen Tun und Unterlassen unterscheidet. Nun ist Abtreibung ein Tun, einen Unfallpatienten sterben zu lassen hingegen ein Unterlassen. Hierum geht es. Es ist ein rechtliches Argument, also nicht auf der Betroffenheitsebene, auf der Du das Thema diskutierst. (Sexistischen Kommentar verkniffen  )

bearbeitet 27. August 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich vertrete die biologische Sicht, weil jede andere machtgetrieben ist.

 

So ist die biologische Sicht nicht machtgetrieben? Ich sehe nicht, wie sie es nicht sein kann. Die Biologie, wie alle Wissenschaften, stellt Tatsachen fest, nimmt aber keine Wertungen vor. Sonst könnte man eben ("biologistisch") vertreten, Tiere hätten denselben Wert als Menschen. Die Kirche tut das mW nicht. Wie ist diese Sebst-Aussonderung des Menschen nicht ein Produkt von (menshclicher) Macht?

bearbeitet 27. August 2022 von Domingo

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

essen und trinken wird sie während der Schwangerschaft wohl müssen. Und sich bewegen auch. Folglich sind Einschränkungen angesagt. Auch muss sie lernen mit den üblichen Symptomen umzugehen (Müdigkeit, Uebelkeit usw.)

Sag bloss du wüsstest das nicht.

 

Mir war nicht bewusst, daß Mütter Essen und Trinken und Bewegung als Einschränkung empfinden. Ich kenne zwar eine ganze Menge Mütter, doch das ist mir neu.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Domingo:

So ist die biologische Sicht nicht machtgetrieben? Ich sehe nicht, wie sie es nicht sein kann. Die Biologie, wie alle Wissenschaften, stellt Tatsachen fest, nimmt aber keine Wertungen vor. Sonst könnte man eben ("biologistisch") vertreten, Tiere hätten denselben Wert als Menschen. Die Kirche tut das mW nicht. Wie ist diese Sebst-Aussonderung des Menschen nicht ein Produkt von (menshclicher) Macht?

 

Selbstverständlich ist das ein Zeichen von Macht - wie die Macht der Löwin über die Antilope. Ich würde das auch nie bestreiten.

 

Nur die Machtinteressen innerhalb derselben Spezies bei Ungeborenen scheint es nur beim Menschen zu geben.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Es gibt keine "wahre" biologische Sicht, es gibt (An)sichten.

 

Fr. Nüsslein-Vollhart ist zwar nur Nobelpreisträgerin (übrigens zu Forschungen in der tierischen Embryologie) und kann mit Euch bestimmt nicht mithalten, doch für sie ist klar, dass bei Vereinigung von Spermium und Ei ein neues Wesen entsteht (Biologie für Anfänger). 

 

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

 

Und die Biologie nennt dieses Wesen ein menschliches Wesen (ebenso Biologie für Anfänger).

bearbeitet 27. August 2022 von rorro

[phyllis]

damit es auch der dümmste begreift: Einschränkungen beim essen und trinken und Bewegung. Vom snowboarden bis zu Flugreisen. Und je nach Verlauf auch jene Menge Arztbesuche. Dies unter "nichtstun" zu subsummieren ist einfach mega-gaga.

[rorro]

Gerade eben schrieb phyllis:

damit es auch der dümmste begreift: Einschränkungen beim essen und trinken und Bewegung. Vom snowboarden bis zu Flugreisen.

 

Gibt es die nach der Geburt nicht auch? Wenn auch anders werden Eltern da ziemlich stark eingeschränkt in ihrer körperlichen Entfaltung. Auch der Schlaf wird nicht besser mit einem geborenen Menschen.

 

Gerade eben schrieb phyllis:

Und je nach Verlauf auch jene Menge Arztbesuche. Dies unter "nichtstun" zu subsummieren ist einfach mega-gaga.

 

Nichtstun was das Retten des Kindes angeht. Das macht es schon selbst. Übrigens: als ich ärztlich in Guatemala war, gab es jede Menge Kinder ohne Arztbesuche, und so was wie Schwangerschaftsdiabetes war unbekannt.

[phyllis]

4 minutes ago, rorro said:

 

Fr. Nüsslein-Vollhart ist zwar nur Nobelpreisträgerin (übrigens zu Forschungen in der tierischen Embryologie) und kann mit Euch bestimmt nicht mithalten, doch für sie ist klar, dass bei Vereinigung von Spermium und Ei ein neues Wesen entsteht (Biologie für Anfänger). 

 

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

 

Und die Biologie nennt dieses Wesen ein menschliches Wesen (ebenso Biologie für Anfänger).

was hat diese - mw völlig richtige - Kritik an der Genderei jetzt mit unserem Thema zu tun?