Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[phyllis]

19 hours ago, Die Angelika said:

Du meinst, du nimmst deine biologische Sichtweise als Grundlage, nicht die biologische Sichtweise, die gibt es nämlich offenbar nicht.

Nochmals hervorgehoben  Vielen Dank Angelika. Genau so isses.

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Du meinst, du nimmst deine biologische Sichtweise als Grundlage, nicht die biologische Sichtweise, die gibt es nämlich offenbar nicht.

 

Kannst Du das bspw. an einem biologischen Lehrbuch belegen, welches darlegt, dass es dich bei einem menschlichen Embryo nicht um die Spezies Homo sapiens sapiens handelt?

 

Danke.

 

(Mir ist nichts dergleichen bekannt)

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Kannst Du das bspw. an einem biologischen Lehrbuch belegen, welches darlegt, dass es dich bei einem menschlichen Embryo nicht um die Spezies Homo sapiens sapiens handelt?

 

Sag mal, in was verrennst du dich da, nur um deine religiösen Vorstellungen zu stützen? Ein menschlicher Embryo ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Entwicklungsstufe, die am Ende zu einem Menschen führen kann. In den meisten Fällen führt es allerdings ins Nichts, was ich dir als Mediziner hoffentlich nicht sagen muß. Aber niemand ist bisher auf die Idee gekommen, all diese Aborte in die menschliche Sterbestatistik einzuordnen. 

bearbeitet 28. August 2022 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb rorro:

Kannst Du das bspw. an einem biologischen Lehrbuch belegen, welches darlegt, dass es dich bei einem menschlichen Embryo nicht um die Spezies Homo sapiens sapiens handelt?

 

Sag mal, in was verrennst du dich da, nur um deine religiösen Vorstellungen zu stützen? Ein menschlicher Embryo ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Entwicklungsstufe, die am Ende zu einem Menschen führen kann. In den meisten Fällen führt es allerdings ins Nichts, was ich dir als Mediziner hoffentlich nicht sagen muß. Aber niemand ist bisher auf die Idee gekommen, all diese Aborte in die menschliche Sterbestatistik einzuordnen. 

 

 

Ich hatte vor meiner Zwillingsschwangerschaft einen Abort. 

Für mich war das emotional ein Mensch, mein Baby, das ich da verloren hatte. Ich habe es im Krankenhaus verloren. Ich war wegen Blutungen in der Frühschwangerschaft eingewiesen worden. Ich habe es auf der Toilette verloren, ich habe nicht runtergespült, sondern der Schwester gesagt, dass ich mein Kind verloren habe. Sie meinte nur trocken, dass das eben nicht lebensfähig gewesen wäre und das ja in der Frühschwangerschaft passiert sei. Mit meiner Trauer ließ man mich allein, auch der Arzt. Ich solle mich nicht so haben. Das sei der Lauf der Natur. Für die Leute dort war das kein Baby, nicht mein Baby. Traue unerwünscht, Frau als hysterisch abgetan. 

 

@rorro scheint nicht zwischen dem emotionalen Befinden einer werdenden Mutter und Folgendem:

 

 

Zitat

Embryonalentwicklung - Das Wichtigste

Die Embryonalentwicklung umfasst die ersten 8 Schwangerschaftswochen.

Gliederung in Frühentwicklung (2. Woche), Gastrulation, Neurulation und Abfaltung (3.-4. Woche) und Organogenese (5.-8. Woche)

Die Blastozyste besteht aus Trophoblast und Embryoblast.

Aus Embryoblast bildet sich die zweiblättrige Keimscheibe aus Epiblast und Hypoblast.

Es bilden sich Amnionhöhle, Dottersack und Chorionhöhle.

Gastrulation ist die Bildung einer dreiblättrigen Keimscheibe aus Ektoderm, Mesoderm und Endoderm.

Das Nervensystem bildet sich bei der Neurulation.

Bei der Abfaltung nähert sich der Embryo der menschlichen Form an.

Quelle

[rorro]

Da meine Frau auch eine Fehlgeburt erlebt hat (und ich mit ihr, es war unser erstes Kind), finde ich Deine Schlussfolgerung eher steil.

 

Einfach keine Billig-Psychologie betreiben, das würde schon helfen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Sag mal, in was verrennst du dich da, nur um deine religiösen Vorstellungen zu stützen? Ein menschlicher Embryo ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Entwicklungsstufe, die am Ende zu einem Menschen führen kann. In den meisten Fällen führt es allerdings ins Nichts, was ich dir als Mediziner hoffentlich nicht sagen muß. Aber niemand ist bisher auf die Idee gekommen, all diese Aborte in die menschliche Sterbestatistik einzuordnen. 

 

Ich fordere Belege für Behauptungen, mehr nicht. Soll es sogar in der Geschichtswissenschaft manchmal als Forderung geben.

 

(Und die immer kolportierte Rate von rund 60% Spontanaborten ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ich habe mich vor Jahren mal eingehend mit den Studien beschäftigt, auf denen das basiert. Bei echtem Interesse, das ich bei Dir allerdings nicht vermute, sende ich gerne was per PN).

bearbeitet 28. August 2022 von rorro

[Marcellinus]

@Die Angelika

Ich habe geahnt, daß so etwas kommen würde. Es tut mir leid, wenn mein Post alte Wunden aufgerissen hat. Gerade wenn man sich ein Kind wünscht, ist sein Verlust eine schwere Sache, und trotzdem denke ich, es ist noch ein Unterschied, ob ein Kind vor oder nach seiner Geburt stirbt. Ja, das ist der Lauf der Natur, aber auch Trauer ist ein Teil der Natur, unserer Natur.

 

Um zum Thread-Thema zurückzukehren, auch ein Abtreibung ist keine leichte Sache. Niemand von uns würde das behaupten. Nur ein Gegenstand des Strafgesetzes sollte es nicht sein. Nur darum geht es. Und um die Frage, wo eine Gesellschaft die Grenze zieht zwischen einem Menschen, der ein Teil von ihr ist, und etwas, was im Guten wie im schlechten ein Teil der Mutter ist. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich fordere Belege für Behauptungen, mehr nicht. Soll es sogar der Geschichtswissenschaft geben.

 

Wofür forderst du "Belege"? Für den Prozeßcharakter menschlicher Entwicklung? Dafür, daß es einen Unterschied macht, ob wir es mit einem Embryo oder einem geborenen Menschen zu tun haben? Oder Belege für deine religiösen Vorstellungen? Was schon etwas Seltsames hätte, sind religiöse Vorstellungen doch dadurch charakterisiert, daß es für sie keine Belege gibt.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Da meine Frau auch eine Fehlgeburt erlebt hat (und ich mit ihr, es war unser erstes Kind), finde ich Deine Schlussfolgerung eher steil.

 

Einfach keine Billig-Psychologie betreiben, das würde schon helfen.

 

aber das ist leider keine Begründung.

Auch wenn es für euch, ebenso wie damals für mich, ein Mensch war......

Das, was ich da im Krankenhaus erleben musste und zu hören bekam, lässt mich nicht glauben, dass es im medizinischen Alltag von Fachleuten tatsächlich als Mensch gesehen wird.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

@Die Angelika

Ich habe geahnt, daß so etwas kommen würde. Es tut mir leid, wenn mein Post alte Wunden aufgerissen hat. Gerade wenn man sich ein Kind wünscht, ist sein Verlust eine schwere Sache, und trotzdem denke ich, es ist noch ein Unterschied, ob ein Kind vor oder nach seiner Geburt stirbt. Ja, das ist der Lauf der Natur, aber auch Trauer ist ein Teil der Natur, unserer Natur.

 

Um zum Thread-Thema zurückzukehren, auch ein Abtreibung ist keine leichte Sache. Niemand von uns würde das behaupten. Nur ein Gegenstand des Strafgesetzes sollte es nicht sein. Nur darum geht es. Und um die Frage, wo eine Gesellschaft die Grenze zieht zwischen einem Menschen, der ein Teil von ihr ist, und etwas, was im Guten wie im schlechten ein Teil der Mutter ist. 

 

Meine vorangegangenen allgemeineren Gedanken und Fragen zielten darauf ab, was wir eigentlich mit werdenden Müttern tun, wenn wir überhaupt keine Abstufungen vornehmen und so tun, als sei jegliches werdende Leben ganz natürlich(!) um jeden Preis zu schützen und sei es unter brutalsten Opfern für die werdende Mutter. Muss eine Schwangere ihr Kind austragen, wenn dabei ihr eigenes Leben durch die Schwangerschaft in Gefahr ist, wenn davon ausgegangen werden muss, dass sie die Geburt nicht überlebt oder massive gesundheitliche Schädigungen davonträgt? Müssen solche Fragen überhaupt von Unbeteiligten generalisierend beantwortet werden oder sollte da nicht schlichtweg alles Menschenmögliche getan werden, um möglichst viele Abtreibungen zu verhindern, ohne dabei über die Frauen und deren Wohl und Wehe rigoros zu verfügen?

 

Und weiter gedacht:

Was darf eine werdende Mutter noch? Darf sie, wenn sie um ihre Schwangerschaft weiß, noch schifahren oder snowboarden. Macht sie sich im Falle eines unglücklichen Sturzes der fahrlässigen Tötung schuldig? 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Was darf eine werdende Mutter noch? Darf sie, wenn sie um ihre Schwangerschaft weiß, noch schifahren oder snowboarden. Macht sie sich im Falle eines unglücklichen Sturzes der fahrlässigen Tötung schuldig? 

 

Meine Meinung dazu ist eindeutig: am Ende muß eine werdende Mutter selbst entscheiden. So viel Vertrauen sollten wir haben. Und je mehr ein werdendes Leben ein gewünschtes ist, umso mehr werden diese Entscheidungen die richtigen sein. 

[phyllis]

4 hours ago, rorro said:

Kannst Du das bspw. an einem biologischen Lehrbuch belegen, welches darlegt, dass es dich bei einem menschlichen Embryo nicht um die Spezies Homo sapiens sapiens handelt?

hat irgendjemand irgendwo irgendwann in diesem Forum sowas behauptet?

 

2 hours ago, Die Angelika said:

Und weiter gedacht:Was darf eine werdende Mutter noch? Darf sie, wenn sie um ihre Schwangerschaft weiß, noch schifahren oder snowboarden. Macht sie sich im Falle eines unglücklichen Sturzes der fahrlässigen Tötung schuldig?

Soweit ist es gekommen in Guatemala und vermutlich auch anderswo. Ich kann nur für mich sagen: hätten wir eine Rechtsordnung von der @rorround @Guppyträumen wäre ich nie im Leben schwanger geworden. NIE IM LEBEN! Die Langzeitfolgen solcher gesellschaftlichen Entwicklungen lassen sich hier bestaunen. 🙂

 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

hat irgendjemand irgendwo irgendwann in diesem Forum sowas behauptet?

 

Es wurde mehrfach behauptet, u.a. von Dir, daß es verschiedene biologische Ansichten zu der Frage gebe, ab wann der Mensch Mensch sei.

Da die Biologie den Menschen meines Wissens als Homo sapiens sapiens klassifiziert, müsste der Nachweis für Leute wie Dich, die obiges behaupten, doch führbar sein, oder?

Sonst bleibt es doch nur eine leere populistische Behauptung und das nehme ich nur ungern an.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Wofür forderst du "Belege"? 

 

Für die Behauptung, es gäbe unterschiedliche Ansichten in der Biologie.

[rorro]

Eines muss man den Gender-Ideologen, die ich jetzt auch mal - möglicherweise fehlerhaft - zu den Abtreibungsbefürwortern zähle, schon lassen: was die Bedeutung der Biologie des Menschen angeht, sind sie größtenteils konsequent. Sie sch.eißen drauf. Okay, sie erkennen nicht die Unterwerfung der Beurteilung des Menschen unter die politische Macht und die daraus resultierende Unmöglichkeit einer Universalität der Rechte, aber immerhin.

 

Gender-Gegner, die nur bei der Abtreibung der Biologie normsetzende Bedeutung verweigern, sind allerdings deutlich inkonsequenter.

Das Menschsein wird politisch-sozial determiniert, das Geschlecht dagegen nicht. Das beleidigt zwar den geringsten Intellekt, aber manche bekommen das dennoch hin. Immer wieder erstaunlich.

[Spadafora]

die Biologie setzt zwar Normen aber wie wir in der Gender Debatte sehen sind diese kein Dogma und in dem man das überwindet, zeigt man auch das für dem bewussten Menschen der Begriff Moral immer wieder verändert wird, wichtig wäre nur hier der Religion einen Platz zu gegeben, der kein Gewicht hat über jene hinaus, die ihr angehören
und danach leben wollen
wir sehen z. B. an der Frage künstliche Verhüttung und Abtreibung wie schädlich die kath Moral für Menschen ist
 

[Chrysologus]

Biologische Antworten auf theologische, philosophische und juristischen Frage. Da hat man sich natürlich der Biowissenschaft zu unterwerfen, ganz klar.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Biologische Antworten auf theologische, philosophische und juristischen Frage. Da hat man sich natürlich der Biowissenschaft zu unterwerfen, ganz klar.

 

Das behaupte ich nirgendwo. Mir geht es darum klarzumachen, daß Inkonsequenz schlecht fürs intellektuelle Image ist und will die Folgen darlegen. Was andere daraus machen ist deren Bier.

[phyllis]

7 hours ago, rorro said:

 

Es wurde mehrfach behauptet, u.a. von Dir, daß es verschiedene biologische Ansichten zu der Frage gebe, ab wann der Mensch Mensch sei.

Da die Biologie den Menschen meines Wissens als Homo sapiens sapiens klassifiziert, müsste der Nachweis für Leute wie Dich, die obiges behaupten, doch führbar sein, oder?

Sonst bleibt es doch nur eine leere populistische Behauptung und das nehme ich nur ungern an.

ich habe weiter vorne beschrieben wie sich menschliches Leben zum Menschen entwickelt. Wenn das nur Durchzug in deinen Ohren verursacht ist es nicht mein Problem.

Ansich ist es wurscht. Ich folge dir also und sage, ok, Zygote = Mensch. So what? Menschenleben sind nicht absolut gesetzlich geschützt, es gibt immer Ausnahmen wenn Rechte kollidieren. Schwangerschaftsabbrüche sind dann halt eine solche Ausnahme. Meinte ua unser Supreme-Court. Thema erledigt.

 

Und die Verweigerung einer konkreten Stellungnahme von Dir und  @Guppyzum Thema schwangere vergewaltigte Minderjährige (in Guatemela und anderswo gibts tägliche Fälle) sagt mir auch genug zu den moralischen "Werten" von euch "Lebensschützer". Keine Antwort ist auch eine Antwort.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

ich habe weiter vorne beschrieben wie sich menschliches Leben zum Menschen entwickelt. Wenn das nur Durchzug in deinen Ohren verursacht ist es nicht mein Problem.

 

Das weiß ich - persönliche Meinung ist immer erlaubt. Nur hast Du eben auch behauptet, es gäbe unterschiedliche Ansichten in der Biologie (also nicht nur persönliche Meinungen). Da warte ich noch auf einen Beleg. Doch irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß das nur eine Luftnummer war...

 

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Und die Verweigerung einer konkreten Stellungnahme von Dir und  @Guppyzum Thema schwangere vergewaltigte Minderjährige (in Guatemela und anderswo gibts tägliche Fälle) sagt mir auch genug zu den moralischen "Werten" von euch "Lebensschützer". Keine Antwort ist auch eine Antwort.

 

Wie war das mit dem Durchzug? Ich habe Dir geantwortet - die Antwort paßt Dir nicht. So what?

[phyllis]

2 hours ago, rorro said:

Das weiß ich - persönliche Meinung ist immer erlaubt. Nur hast Du eben auch behauptet, es gäbe unterschiedliche Ansichten in der Biologie (also nicht nur persönliche Meinungen). Da warte ich noch auf einen Beleg. Doch irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß das nur eine Luftnummer war...

Ansichten sind Meinungen. Ich habe lediglich „behauptet“ (was offensichtlich ist) dass Biologen unterschiedliche Meinungen hätten auch wenn alle ganz genau wissen was eine Zygote ist. Hier zb wird dieses Thema diskutiert und meine Meinung vertreten.

https://www.swarthmore.edu/news-events/when-does-personhood-begin

 

2 hours ago, rorro said:

Wie war das mit dem Durchzug? Ich habe Dir geantwortet - die Antwort paßt Dir nicht. So what?

Deine Antwort war irgendein blah-blah. Dann frag ich halt konkret. Soll man bei vergewaltigten schwangeren Minderjährigen einen Abbruch vornehmen, auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

Manchmal? Begründung?

Gar nie?

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Das behaupte ich nirgendwo. Mir geht es darum klarzumachen, daß Inkonsequenz schlecht fürs intellektuelle Image ist und will die Folgen darlegen. Was andere daraus machen ist deren Bier.

 

Schön, dass du das klarmachst. Wem? Dir selbst? Wäre für weitere Diskussionen mit dir vielleicht nicht schlecht

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Soll man bei vergewaltigten schwangeren Minderjährigen einen Abbruch vornehmen, auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

 

Ich würde die Frage gerne umformulieren:

 

Sollen vergewaltigte schwangere Minderjährige einen Abbruch vornehmen dürfen, auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

[phyllis]

3 hours ago, Die Angelika said:

 

Ich würde die Frage gerne umformulieren:

Sollen vergewaltigte schwangere Minderjährige einen Abbruch vornehmen dürfen, auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

ja ok, hast recht. Wobei bei Minderjährigen die gesetzlichen Vertreter ja noch mitzureden hätten. In Guatemala und anderswo ist dies nicht selten der Kindsvater selbst.  Also V3: Sollen bei vergewaltigten schwangeren Minderjährigen ein Abbruch vorgenommen werden, wenn darum ersucht wird? Auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

Frage geht auch @Guppy

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Ansichten sind Meinungen. Ich habe lediglich „behauptet“ (was offensichtlich ist) dass Biologen unterschiedliche Meinungen hätten auch wenn alle ganz genau wissen was eine Zygote ist. Hier zb wird dieses Thema diskutiert und meine Meinung vertreten.

 

https://www.swarthmore.edu/news-events/when-does-personhood-begin

 

Mir geht es nicht um die Frage wann eine Person beginnt (um diese zu beantworten, müßte man erst einmal fragen, was konkret mit "Person" gemeint ist und ob es dafür überhaupt eine allgemeingültige Definition gibt - die mir nicht bekannt ist). Mir geht es um die Frage des Menschseins. Dafür gibt es eine biologische Definition, die Spezies Homo sapiens sapiens existiert ab der Befruchtugn bzw. dem Beginn des Stoffwechsels des neuen Lebens.

 

Die Frage der "personhood" ist ein schönes Ablenkungsmanöver, denn die ganzen vorhergehenden Fragen, die dafür nötig sind, übergeht der Vortragende geflissentlich (neben der schon genannten wäre noch zu fragen, ob es Spezies Mensch ohne Personenstatus geben kann und wenn ja, wer legt das fest und anhand welcher naturwissenschaftlicher Erkenntnisse wird das so gemacht und nicht anders. Was hat Biologie mit Person zu tun, falls überhaupt ... etc. pp).

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Deine Antwort war irgendein blah-blah.

 

Ich fand die sehr konkret.

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Soll man bei vergewaltigten schwangeren Minderjährigen einen Abbruch vornehmen, auch wenn keine SS-Komplikationen zu erwarten sind?

 

Wie sehen das Kinder von Vergewaltigten - sind sie der Meinung, daß sie weniger Lebensrecht haben als andere? Das Guttmacher-Institut wird so eine Umfrage sicher nicht starten ...

 

Man möge mir verzeihen, daß ich das aus der Sicht des Schwächsten in dieser Gleichung sehe. Doch ich denke, zumindest das sollten Christen aus dem Mißbrauch gelernt haben - daß die Perspektive des Schwächsten die ist, für die Christen einstehen müssen.

bearbeitet 29. August 2022 von rorro