Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Domingo]

OK, ich kann nicht davon ausgehen, dass @Guppy den eigentlichen Gesetzestext jemals zitieren wird, so habe ich mich auf die Suche gemacht. Das einzige Direktzitat, das ich finden konnte, wurde auf einer konservativ-rechten Website gepostet:

 

Michigan Voters OK 'Extreme' Pro-Abortion Constitutional Amendment (dailysignal.com)

 

Ungefähr in der Mitte des Artikels wird der Text oder ein Auszug daraus zitiert. Aus diesem Zitat gebe ich wiederum das Ende wieder:

 

 

Zitat

Notwithstanding the above [dh das Recht jedes Individuums, für sich selbst Entscheidungen zu Fortpflanzungthemen zu treffen], the state may regulate the provision of abortion care after fetal viability, provided that in no circumstance shall the state prohibit an abortion that, in the professional judgment of an attending health care professional, is medically indicated to protect the life or physical or mental health of the pregnant individual. 

 Also darf der Staat Abtreibung schon regulieren, nachdem der Fötus bereits lebensfähig ist. Er darf nur keine medizinisch notwendigen Abtreibungen verbieten.

 

Also sind wir weit entfernt von "narrenfrei bis zur Geburt", geschweige denn von Infantizid.

[Domingo]

Übrigens frage ich mich: Wenn "viabiity", also (über)lebensfähigkeit die Grenze darstellt, so könnte diese Grenze wohl durch technischen Fortschritt immer weiter nach vorne verschoben werden? Vielleicht wird mal bald schon nach 3 Monaten ein Baby außerhalb der Schwangeren am Leben erhalten; dann darf der Staat aber Abtreibungen nach der 12. Woche reglementieren?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Sklaverei wurde verboten, weil sie unmoralisch ist.

Weil der Zeitgeist sie als unmoralisch empfand. Paulus z. B. hatte deswegen keine moralischen Bedenken, er schrieb an die Epheser „Ihr Sklaven, gehorcht den irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus“

 

Werner

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Weil der Zeitgeist sie als unmoralisch empfand. Paulus z. B. hatte deswegen keine moralischen Bedenken, er schrieb an die Epheser „Ihr Sklaven, gehorcht den irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus“

 

Werner

Ist es dann auch nur Zeitgeist, dass heute Völkermord geächtet ist?

[phyllis]

3 hours ago, Domingo said:

Quote

Notwithstanding the above [dh das Recht jedes Individuums, für sich selbst Entscheidungen zu Fortpflanzungthemen zu treffen], the state may regulate the provision of abortion care after fetal viability, provided that in no circumstance shall the state prohibit an abortion that, in the professional judgment of an attending health care professional, is medically indicated to protect the life or physical or mental health of the pregnant individual. 

Also darf der Staat Abtreibung schon regulieren, nachdem der Fötus bereits lebensfähig ist. Er darf nur keine medizinisch notwendigen Abtreibungen verbieten.

Also sind wir weit entfernt von "narrenfrei bis zur Geburt", geschweige denn von Infantizid.

Im Prinzip wird das Roe-Urteil jetzt als Grundrecht (Abwehrrecht gegen staatliche Eingriffe) in die Verfassung des Bundesstaates Michigan geschrieben. Diesmal legitimiert durch eine demokratische Abstimmung.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb MartinO:

Ist es dann auch nur Zeitgeist, dass heute Völkermord geächtet ist?

Natürlich. Im AT wurde das noch als Gottes Wille angesehen 

 

Und 1957 fand das BVerfG die Nazifassung des Paragrafen 175 noch für vollkommen Menschenwürdekonform

 

Sowas ändert sich mit dem Zeitgeist 

 

Werner

[Spadafora]

Ein interessanter Artikel
https://orf.at/stories/3293215/

[Guppy]

In Montana wurde es per Volksentscheid abgelehnt, dass geborene (!) Babies, die ihre versuchte  Abtreibung überlebt haben, ein Anrecht auf medizinische Hilfe und Versorgung haben.

[Lothar1962]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

In Montana wurde es per Volksentscheid abgelehnt, dass geborene (!) Babies, die ihre versuchte  Abtreibung überlebt haben, ein Anrecht auf medizinische Hilfe und Versorgung haben.

 

Wo hast Du diese Information her? Ich finde da auf Anhieb nichts darüber.

[Lothar1962]

Ich habe es gefunden - Legislative Referendum LR131 (Montana).

 

Es wurde ein Gesetzesentwurf abgelehnt, welcher vorsah, dass auch bei schwerstbehinderten moribunden Neugeborenen sämtliche Notfallversorgungen durchgeführt werden müssen, unabhängig davon, ob diese Maßnahmen erfolgreich sein werden oder nicht.

Die Mehrzahl der Mediziner hat empfohlen, dieses Referendum abzulehnen. 

Die Wähler haben das Referendum schließlich abgelehnt.

 

Im Übrigen betrifft dieses Referendum nicht nur Neugeborene, die Schwangerschaftsabbrüche überlebt haben (was sehr wenig Fälle sind), sondern vor allem tödlich behinderte Neugeborene.

 

Nun gilt das bisherige Recht, durch das lediglich Palliativversorgung in diesen Fällen vorgeschrieben ist. Somit bleiben tödlich behinderte Neugeborene mit alten Menschen in der Sterbephase gleichgestellt.

 

Ich sehe darin keine schwerwiegenden moralischen Probleme. Es bestehen auch aus römisch-katholischer Sicht keine Bedenken dagegen, einen Sterbevorgang nicht unnötig lange herauszuziehen, wenn bereits klar ist, dass dieser Vorgang bereits begonnen hat. 

[Marcellinus]

Am 9.11.2022 um 19:33 schrieb Werner001:

Am 9.11.2022 um 16:48 schrieb Guppy:

Die Sklaverei wurde verboten, weil sie unmoralisch ist.

Weil der Zeitgeist sie als unmoralisch empfand. Paulus z. B. hatte deswegen keine moralischen Bedenken, er schrieb an die Epheser „Ihr Sklaven, gehorcht den irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus“

 

Die Sklaverei wurde vor allem abgeschafft, weil sie unwirtschaftlich geworden war. Um Menschen auszubeuten, braucht man sie nicht zu "besitzen". Die Sklaverei, um die es dann im amerikanischen Bürgerkrieg ging, war vor allem ein ideologisches Thema, für Befürworter wie Gegner. 

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Es wurde ein Gesetzesentwurf abgelehnt, welcher vorsah, dass auch bei schwerstbehinderten moribunden Neugeborenen sämtliche Notfallversorgungen durchgeführt werden müssen, unabhängig davon, ob diese Maßnahmen erfolgreich sein werden oder nicht.

Also auch unabhängig davon, ob sie erfolgreich sein könnten.

Anders gesagt: Einem behinderten frühgeborenen Kind können medizinische Maßnahmen verweigert werden, die ein nicht behindertes frühgeborenes Kind bekommt, auch wenn das behinderte Kind damit gerettet werden könnte?

 

Von

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

vor allem tödlich behinderte Neugeborene.

lese ich da nichts. Genausowenig, wie von einem unnötig langen Herausziehen des Sterbevorgangs.

 

Dagegen lese ich von "reasonable and appropriate" medizinischen Maßnahmen.

 

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich sehe darin keine schwerwiegenden moralischen Probleme.

Ich schon. Mir wird regelrecht schlecht 🤢.

 

Aber vielleicht habe ich den Text ja wirklich falsch verstanden.

[Shubashi]

3 hours ago, Kara said:

Aber vielleicht habe ich den Text ja wirklich falsch verstanden.

 

Leider hast Du keine Quelle verlinkt, die Zeitung in Montana schreibt:

Quote

If adopted, the referendum would have imposed severe criminal penalties and fines on health care providers who fail to provide life-sustaining care to newborns, including those with fatal health conditions and those born severely premature. Medical providers, health care organizations, reproductive rights groups and parents who have lost infants celebrated the outcome of the ballot question as an affirmation of medical privacy and rejection of government overreach. 

 

Danach hätte das Gesetz doch versucht, auch medizinisch sinnlose Maßnahmen bei sterbenden Neugeborenen per Strafandrohung durchzusetzen. 

https://montanafreepress.org/2022/11/10/montanans-reject-lr-131-born-alive-referendum/

 

Ich vermute, auch in Montana ist es möglich, medizinische Maßnahmen generell juristisch zu hinterfragen, wenn Zweifel bestehen - in jedem Fall staatlich medizinische Maßnahmen anzuordnen ohne jede Erfolgsaussicht erschiene mir allerdings schon ziemlich übergriffig.

Ärzte und Familien sind dort doch vermutlich die geeigneteren Instanzen?

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Leider hast Du keine Quelle verlinkt

 

Oh sorry, etwas runterscrollen, dann kommt ein PDF.

 

https://ballotpedia.org/Montana_LR-131,_Medical_Care_Requirements_for_Born-Alive_Infants_Measure_(2022)

 

 

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Ärzte und Familien sind dort doch vermutlich die geeigneteren Instanzen?

 

Nein, ich halte Familien nicht für grundsätzlich geeignet, um über das Leben eines behinderten Kindes zu bestimmen.

Edit: Ärzte zwar oft, aber auch nicht immer, wenn ich an so manche Kommentare denke, die sie meiner mit einem Trisomie 21-Kind schwangeren Freundin reingedrückt haben.

bearbeitet 11. November 2022 von Kara

[phyllis]

40 minutes ago, Kara said:

ich halte Familien nicht für grundsätzlich geeignet, um über das Leben eines behinderten Kindes zu bestimmen.

Mag sein, aber dessen ungeachtet sind sie für das behinderte Kind dann sorgepflichtig. Da finde ich es sehr unfair ihre Wünsche zu ignorieren. Bei dem Gesetz worüber abgestimmt wurde geht es ja wirklich um krasse Fälle, nicht um Trisomie oder ähnlich.

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb phyllis:

Mag sein, aber dessen ungeachtet sind sie für das behinderte Kind dann sorgepflichtig. Da finde ich es sehr unfair ihre Wünsche zu ignorieren. Bei dem Gesetz worüber abgestimmt wurde geht es ja wirklich um krasse Fälle, nicht um Trisomie oder ähnlich.

 

Nicht nur das. Es ist auch gegenüber Sterbenden übergriffig, mit Strafandrohung alle möglichen kurativen Behandlungen unabhängig vom zu erwartenden Erfolg (ich vermute, die schon länger bestehenden Diskussionen um die Behandlung von Anencephalie-Neugeborenen mischte da mit) anzuordnen. Und das ist unabhängig vom Alter der Patienten. Nicht umsonst macht sich die Notfallmedizin Gedanken darüber, welche Maßnahmen noch angebracht sind und welche nicht - irgendwann muss man halt von kurativer Medizin auf Palliativmedizin umsteigen. Ich sehe keinen Grund, hierbei Neugeborene anders zu behandeln als Erwachsene. Irgendwo sind Grenzen erreicht.

 

 

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Bei dem Gesetz worüber abgestimmt wurde geht es ja wirklich um krasse Fälle, nicht um Trisomie oder ähnlich.

Wer sagt das denn? Was ist mit dem frühgeborenen Trisomiekind? Das ist ganz genauso betroffen. Das muss dann nicht behandelt werden, während das frühgeborene Kind ohne Trisomie von den Eltern beauftragt alles bekommt, was die moderne Medizin so hergibt. 

 

Es findet in einem solchen Fall eine Selektion statt und das ist unethisch.

 

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Mag sein, aber dessen ungeachtet sind sie für das behinderte Kind dann sorgepflichtig.

Na, ganz klar, dass solche Eltern für ein solches Baby natürlich kein Sorgerecht mehr haben dürfen.

 

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

Na, ganz klar, dass solche Eltern für ein solches Baby natürlich kein Sorgerecht mehr haben dürfen.

 

Mag sein, dass mein Ironieradar nicht funktioniert. Daher die Frage: Meinst Du das ernst? Willst Du das Sorgerecht den Eltern entziehen, die ein todkrankes Neugeborenes haben? Und das ist dann ethisch?

 

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb phyllis:

Bei dem Gesetz worüber abgestimmt wurde geht es ja wirklich um krasse Fälle, nicht um Trisomie oder ähnlich.

 

Nein, bei dem Gesetz ging es ganz einfach nur darum, dass jedes lebend geborene Kind als Person anerkannt wird und dass Ärzte verpflichtet sind jedem lebend geborenen Kind ärztliche Hilfe zu leisten. Nicht mehr und nicht weniger.

[Kara]

@Lothar1962: Liest du was ich schreibe? Ich spreche nicht von todkranken Kindern.

 

Denn nach wie vor sehe ich nicht, dass es nur um todkranke Kinder ging. 

bearbeitet 11. November 2022 von Kara

[phyllis]

30 minutes ago, Guppy said:

 

Nein, bei dem Gesetz ging es ganz einfach nur darum, dass jedes lebend geborene Kind als Person anerkannt wird und dass Ärzte verpflichtet sind jedem lebend geborenen Kind ärztliche Hilfe zu leisten. Nicht mehr und nicht weniger.

glaubst du wirklich die tun das nicht jetzt schon, ohne dieses bescheurte Gesetz?

 

Nachtrag:

Ich denke den Initianten ging es darum, überlebenden Säuglingen von Schwangerschaftsabbrüchen die gleiche medizinische Versorgung zukommen zu lassen wie gewollten Neugeborenen. Keine Ahnung wieviele das sind und wie mit ihnen umgegangen wird.

 

Aus dem Referendumstext:

Quote

shall take all medically appropriate and reasonable actions to preserve the life and health of the infant

was mmn palliative Versorgung ausschliesst. Läuft dann schnell darauf hinaus dass der Staat in den Geburtskliniken herumschnüffelt resp. das Pflegepersonal zum Denunziantentum auffordert (Section 6, mandatory reporting). Das kommt nie gut an bei den Wildwestlern in Montana.

bearbeitet 11. November 2022 von phyllis

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb Kara:

Wer sagt das denn? Was ist mit dem frühgeborenen Trisomiekind?

 

Das kann überleben, also muss kurativ behandelt werden, bereits nach der aktuellen Gesetzgebung.

 

Beim Referendum geht es laut Referendumstext überwiegend darum, die Gehirnaktivität als Maßstab für die Überlebensfähigkeit zukünftig nicht mehr zu berücksichtigen und dann, wenn Kreislauf und Atmung vorhanden sind, das volle kurative Programm zu fahren, mit Strafandrohung.

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

@Lothar1962: Liest du was ich schreibe? Ich spreche nicht von todkranken Kindern.

 

Denn nach wie vor sehe ich nicht, dass es nur um todkranke Kinder ging. 

 

Ich lese, was Du schreibst und verstehe es nicht, genauer gesagt, ich wundere mich darüber, dass Du beim Durchlesen des Referendumstextes nicht selber erkennst, dass es eben um todkranke Kinder geht. Lebensfähige Neugeborene dürfen bereits heute nicht ausschließlich palliativ behandelt werden, wenn sie behindert sind. 

 

Hier noch ein anderer Link: https://montanafreepress.org/2022/11/10/montanans-reject-lr-131-born-alive-referendum/

 

 

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Nein, bei dem Gesetz ging es ganz einfach nur darum, dass jedes lebend geborene Kind als Person anerkannt wird und dass Ärzte verpflichtet sind jedem lebend geborenen Kind ärztliche Hilfe zu leisten. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Nein, bei dem Gesetz ging es darum, sterbend geborene Kinder "with fatal health conditions" bzw. "severely premature" in erfolglose Behandlungen zu zwingen. Nicht mehr und nicht weniger. 

 

Und genau das würde ich ebenfalls vehement ablehnen. Das ist Quälerei. Ich würde das in einer vergleichbaren Situation für mich nie und nimmer wollen. Wenn es soweit ist, ist es soweit. 

[Shubashi]

20 minutes ago, Kara said:

während das frühgeborene Kind ohne Trisomie von den Eltern beauftragt alles bekommt, was die moderne Medizin so hergibt. 

 

Es gab ja gerade erst Fälle, wo Ärzte den Eltern nicht gestattet haben, eine sinnlose Therapie fortzusetzen.

Ich bin jedenfalls nicht überzeugt, dass ein ideologisch polarisiertes Parlament* pauschal klügere und menschlichere Entscheidungen trifft als die mit den jeweiligen Patienten im Einzelfall befassten Ärzte und Angehörigen.

 

*Wir sollten nicht vergessen, dass es in den USA primär um Machtfragen geht und darum, der jeweiligen Klientel ein Mobilisierungsmotiv zu geben.

Auch das obige Gesetz ist Teil der Auseinandersetzung um die Abtreibung, d.h. die Gesetzgebung folgt Parteilinien, nicht unbedingt einer Gewissensentscheidung der Abgeordneten. Daher dürfte ein Referendum in den USA der fairste Weg der Entscheidung sein, um den Interessen der Bürger und Bürgerinnen Rechnung zu tragen.

 

Eine der Gruppen hinter solchen Gesetzen:

https://www.frc.org/prolifemaps

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Lebensfähige Neugeborene dürfen bereits heute nicht ausschließlich palliativ behandelt werden, wenn sie behindert sind. 

 

Wenn das wirklich so ist, ist das schön. Keine Ahnung, wie es in Montana geregelt ist. Ob es da auch eine SSW gibt, ab der um das Leben der Frühchen gekämpft werden muss, egal ob behindert oder nicht.

 

Jedenfalls hab ich meinen Denkfehler eingesehen. Nur weil ein sterbendes, behindertes Kind nicht behandelt wird, heißt das im Umkehrschluss NICHT, dass ein behindertes Kind mit guten Überlebenschancen auch nicht behandelt wird. Mein Fehler, gebe ich zu.

 

Man müsste also erstmal wissen, wie die Regelungen aktuell in Montana sind. Ich weiß es nicht, kann es auch nicht herausfinden. 

 

Ist aber eigentlich auch egal. Hier ist hier und Montana ist Montana.

bearbeitet 11. November 2022 von Kara