Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde es nur immer seltsam, dass manche Leute beim Thema Todesstrafe total engagiert für das Lebensrecht von schrecklichen Verbrechern sind, aber gegenüber wehrlosen und unschuldigen Kindern im Mutterleib absolut erbarmunglos.

Ich glaube, der Dissens liegt nicht in der grundsätzlichen Beurteilung von Abtreibung als Tötung von Leben, sondern in der Frage, ob ein absolutes Abtreibungsverbot sinnvoll ist oder ob es Situationen geben kann, in denen Abtreibung möglich ist. 

Und ein Abtreibungsverbot de facto Abtreibungen verhindert oder sie nur in die Illegalität drängt. 

 

Das ist alles richtig, aber die tiefer liegende Ursache ist noch eine andere. Die meisten Menschen spüren einfach, daß es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem geborenen und einem ungeborenen Kind gibt. 

 

Machen wir eine einfaches Gedankenexperiment. Stellt euch eine Geburtsmedizinklinik vor. In einem Raum steht ein Behälter mit 100 Embryonen, tiefgekühlt, zur späteren Verwendung, und eine Kinderwagen mit einem Kind, nicht gekühlt, sondern schlafend. Eine der Mitarbeiterinnen hat es dort abgestellt, weil es so schnell keine Aufsicht für das Kind gefunden hat.

 

Wie es der Zufall will, bricht in der Klinik ein Feuer aus, ihr seid in der Nähe, und habt nur noch Zeit, einen Gegenstand aus der Klinik zu holen. Was nehmt ihr, den Kühlbehälter mit den 100 Embryonen oder den Kinderwagen mit Kind? Ich denke, die Antwort ist einfach und das Urteil gesprochen. Nicht einmal 100 Embryonen wiegen ein einziges, lebendes Kind auf. 

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist alles richtig, aber die tiefer liegende Ursache ist noch eine andere. Die meisten Menschen spüren einfach, daß es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem geborenen und einem ungeborenen Kind gibt. 

 

Machen wir eine einfaches Gedankenexperiment. Stellt euch eine Geburtsmedizinklinik vor. In einem Raum steht ein Behälter mit 100 Embryonen, tiefgekühlt, zur späteren Verwendung, und eine Kinderwagen mit einem Kind, nicht gekühlt, sondern schlafend. Eine der Mitarbeiterinnen hat es dort abgestellt, weil es so schnell keine Aufsicht für das Kind gefunden hat.

 

Wie es der Zufall will, bricht in der Klinik ein Feuer aus, ihr seid in der Nähe, und habt nur noch Zeit, einen Gegenstand aus der Klinik zu holen. Was nehmt ihr, den Kühlbehälter mit den 100 Embryonen oder den Kinderwagen mit Kind? Ich denke, die Antwort ist einfach und das Urteil gesprochen. Nicht einmal 100 Embryonen wiegen ein einziges, lebendes Kind auf. 

 

Dieses ach so originelle Experient habe ich von Lissie schon letztes Jahrtausend gehört. Übrigens nähme ich auch den Kinderwagen, wenn da noch andere Kinderwägen wären (kann ja nur einen mitnehmen). Oder Erwachsene. Was hat das zur logischen Folge? Genau, nichts. Abgesehen davon ist so ein Kühlbehälter eh viel zu schwer (dauerhafte Stickstoffkühlung!!)

 

Grandioses Gedankenexperiment.

bearbeitet 20. November 2022 von rorro

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Grandioses Gedankenexperiment.

 

Es freut mich, dich gut unterhalten zu haben. Natürlich nähme jeder vernünftige Mensch den Kinderwagen. Und natürlich ist auch jedem klar, daß ein Embryo noch kein Kind ist, und vielleicht auch keines wird. Die ganze Diskussion hat etwas geisterhaftes. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Und natürlich ist auch jedem klar, daß ein Embryo noch kein Kind ist, und vielleicht auch keines wird.

 

Nur diesen blöden Ärzten nicht, die diese blöde Medizin studiert haben (und sich manche freiwillig auch Embryologie angehört haben).

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Die ganze Diskussion hat etwas geisterhaftes. 

 

Auf jeden Fall was Langweiliges.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Nur diesen blöden Ärzten nicht, die diese blöde Medizin studiert haben (und sich manche freiwillig auch Embryologie angehört haben).

 

Ich kenne keinen Arzt, der ein Kind mit einem Embryo verwechseln würde, aber vielleicht kenne ich einfach nur keine blöden Ärzte.

[phyllis]

19 minutes ago, Marcellinus said:

 

Es freut mich, dich gut unterhalten zu haben. Natürlich nähme jeder vernünftige Mensch den Kinderwagen.

ich nehme meinen kleinen Hund mit noch lange vor irgendwelchen Embryonen. Aber selbst wenn da kein Hund und kein Kind im Kinderwagen zu retten ist. Macht man sich dann der unterlassenen Hilfeleistung schuldig wenn man die Embryonen nicht rettet? wenn da nur ein Dutzend drinne sind ist der Behälter auch nicht soooo schwer.

bearbeitet 20. November 2022 von phyllis

[rorro]

 

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kenne keinen Arzt, der ein Kind mit einem Embryo verwechseln würde, aber vielleicht kenne ich einfach nur keine blöden Ärzte.

 

Und ich kenne keinen Arzt mit Kenntissen der Embryologie, der nicht verstanden hat, daß das Embryonalstadium und das Neugeborenenstadium nur Entwicklungsstadien desselben Menschens sind.

 

Ich kenne allerdings Ärzte, die nicht wissen, was eine Morula ist, was sich von Ekto-, Meso- und Entoderm ableitet, was embryonale segmentale Gliederung bedeutet und wie akzessorische Brustdrüsen (und warum genau dort) oder ein Pankreas anulare entstehen (um nur wenig zu nennen). Also ja, ich kenne einige Ärzte mit wenig Ahnung von Embryologie.

bearbeitet 20. November 2022 von rorro

[Chrysologus]

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Doch eines ist klar: ein Ebenbild Gottes zu töten ist immer falsch. In dem Punkt sind beide gleich.

Exakt - und das gilt auch bei Notwehr. Das gilt auch im Krieg. Das gilt auch bei staatlich sanktioniertem oder angeordnetem Töten. Das gilt immer.

 

Und dennoch kommt es bedauerlicherweise vor.

[Shubashi]

Die Diskussion hier zeigt doch bereits ganz offensichtlich, dass hier unterschiedlich moralische Glaubensinhalte und Bewertungen diskutiert werden. Die eine liberale Gesellschaft sinnvollerweise so nebeneinander stehen läßt und sozial und rechtlich dann im Kompromiss fortfährt.

Und das Beispiel USA zeigt da in meinen Augen nur, dass die Rückkehr zu „Glaubenskriegen“ weder Staat noch Gesellschaft guttut.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Und ich kenne keinen Arzt mit Kenntissen der Embryologie, der nicht verstanden hat, daß das Embryonalstadium und das Neugeborenenstadium nur Entwicklungsstadien desselben Menschens sind.

 

Das ist von hinten her gesehen. Aber du kannst dir ja gern zu Weihnachten einen Tannenzapfen ins Zimmer stellen. Ist doch nur ein Entwicklungsstadium desselben Baums.

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: Ja, es ist richtig, jeder Mensch war mal ein Embryo, aber nicht aus jedem Embryo wird ein Mensch, und zwar auch völlig ohne menschlichen Eingriff. Wie überall arbeitet auch hier "die Natur" auf Verschleiß, und das ist gut so. Ohne diese Auslese wären wir nie dahin gekommen, wo wir Menschen heute sind. Das Problem ist, daß du dir deine Vorstellungen als Naturwissenschaft einredest, wo es sich einfach um biologistisch verbrämte Ideologie handelt.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag: Ja, es ist richtig, jeder Mensch war mal ein Embryo, aber nicht aus jedem Embryo wird ein Mensch, und zwar auch völlig ohne menschlichen Eingriff. Wie überall arbeitet auch hier "die Natur" auf Verschleiß, und das ist gut so. Ohne diese Auslese wären wir nie dahin gekommen, wo wir Menschen heute sind. Das Problem ist, daß du dir deine Vorstellungen als Naturwissenschaft einredest, wo es sich einfach um biologistisch verbrämte Ideologie handelt.

Es ist immer wieder originell zu sehen, wo ein "Naturrecht" von Vertretern bemüht wird, die ein solches sonst vehement bestreiten.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Es ist immer wieder originell zu sehen, wo ein "Naturrecht" von Vertretern bemüht wird, die ein solches sonst vehement bestreiten.

 

Wenn du mich damit meinst, hast du mich mißverstanden (oder ich mich mißverständlich ausgedrückt). Was wir als Recht verstehen, ist das Ergebnis von gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen. Aber die finden natürlich nicht im luftleeren Raum statt. Und es ist nun einmal eine Tatsache, daß gerade der Prozeß der vorgeburtlichen Entwicklung des Menschen ein ziemlich fehleranfälliger ist, und es macht aus meiner Sicht wenig Sinn, etwas, was aus biologischer Sicht normal ist, gesellschaftlich zu einem solchen Problem aufzublasen. Aber in einem hast du Recht, es ist und bleibt meine Meinung, nicht mehr, nicht weniger.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag: Ja, es ist richtig, jeder Mensch war mal ein Embryo, aber nicht aus jedem Embryo wird ein Mensch, und zwar auch völlig ohne menschlichen Eingriff.

 

Noch einmal: Kategorienfehler. Habe ich schon oft genug erklärt, keine Lust mehr auf embryologische Nachhilfe. Oder doch ein letztes Mal ganz kurz: der Terminus „Mensch“ beschreibt eine Spezies, der Terminus „Embryo“ das Entwicklungsstadium innerhalb einer Spezies. 

Das verstehen bestimmt auch gelernte Historiker.

 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Oder doch ein letztes Mal ganz kurz: der Terminus „Mensch“ beschreibt eine Spezies, der Terminus „Embryo“ das Entwicklungsstadium innerhalb einer Spezies. 

 

Richtig! Spezies Mensch, nicht Mensch als Teil einer Gesellschaft. 

[Kara]

Passt nicht direkt, aber irgendwie dann doch:

 

"Adoption" von Embryonen

 

Ich weiß nicht ganz, was ich davon halten soll...

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Spezies Mensch, nicht Mensch als Teil einer Gesellschaft. 

 

Für mich ist die Biologie entscheidend.

 

Nicht der Aufenthaltsort, nicht die Haut- oder Haarfarbe, nicht das Alter etc. - einfach die Spezies.

 

Andere wählen anderes.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig! Spezies Mensch, nicht Mensch als Teil einer Gesellschaft. 

 

Also reicht objektiv Mensch zu sein nicht aus um von der Gesellschaft als Mensch anerkannt zu werden?

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig! Spezies Mensch, nicht Mensch als Teil einer Gesellschaft. 

 

Also reicht objektiv Mensch zu sein nicht aus um von der Gesellschaft als Mensch anerkannt zu werden?

 

Lesen! Teil der Spezies Mensch, aber noch kein Mensch. So wie ein Tannenzapfen auch keine Tanne, oder eine Eichel noch keine Eiche ist (und die allermeisten auch nie eine werden). 

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Für mich ist die Biologie entscheidend.

 

Nein, ist sie ganz offensichtlich nicht. Rest der Antwort bei @Guppy.

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Am 19.11.2022 um 20:49 schrieb rorro:

 

Das Problem ist nicht schuldig versus unschuldig, sondern - so die Kirche - daß wir überhaupt uns anmaßen aktive Entscheidungskompetenz über Leben und Tod zu haben.

 

Ja und dem stimme ich auch zu. Ich finde nur, man kann diese Dinge nicht vergleichen. Man kann ja auch nicht einen Mord aus Habgier vergleichen mit einer Tötung aus Notwehr. Obwohl in beiden Fällen ein Mensch getötet wird, sind das doch sehr unterschiedliche Dinge.

 

Es ist also ein Ding, wenn ein Mensch getötet wird?

*verwirrtguck*

 

Ich finde es immer tragisch, wenn ein Mensch getötet wird.

Dabei ist es völlig gleich gültig, ob es ein schuldiger oder ein unschuldiger Mensch ist.

Er ist und bleibt immer ein Geschöpf Gottes. Wenn ich das glaube, dann muss ich mich doch immer fragen, wie ich es als Mensch befürworten kann, dass ein Mensch einen anderen Menschen tötet. Wieso soll die Schuldhaftigkeit eines Menschen dessen Tötung rechtfertigen? 

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Ich finde es nur immer seltsam, dass manche Leute beim Thema Todesstrafe total engagiert für das Lebensrecht von schrecklichen Verbrechern sind, aber gegenüber wehrlosen und unschuldigen Kindern im Mutterleib absolut erbarmunglos.

 

Ich finde es nur immer seltsam, dass du Leute zu kennen scheinst, die mir noch nie über den Weg gelaufen sind. Ich kenne nicht einen einzigen Mensch, der sich beim Thema Todesstrafe total engagiert für das Lebensrecht von schrecklichen Verbrechern einsetzt und zugleich gegenüber wehrlosen und unschuldigen Kindern im Mutterleib absolut erbarmungslos ist.

Auch hier im Forum habe ich noch nichts von irgendjemandem gelesen, das darauf hindeuten würde, dass er so denkt und handelt.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Passt nicht direkt, aber irgendwie dann doch:

 

"Adoption" von Embryonen

 

Ich weiß nicht ganz, was ich davon halten soll...

 

 

In dem Artikel steht:

Zitat

Das National Embryo Donation Center ist eine private, von Christen geführte Organisation. Interessierte Eltern müssen ein Seminar durchlaufen, mindestens drei Jahre verheiratet sein und »genetisch weiblich und männlich sein«. Laut eigenen Angaben sind auf Betreiben des Zentrums bereits mehr als 1260 Kinder geboren worden, die Embryospenden waren.

 

Würde sie niemand adoptieren, würden sie vielleicht irgendwann einmal ein "Verfallsdatum", oder wie auch immer man das nennen mag, erreichen.

Ich  spinne das einfach mal weiter, Nun, vielleicht kann man ja auch nicht per IVF 'gezeugte' Embryonen einfrieren. Dann könnten schwangere Frauen ihre Embryonen in irgendeiner Bank spenden und andere Frauen sie irgendwann einmal adoptieren und austragen. Wäre das nicht wunderbar? Alle wären zufrieden.

Ja? Nein?

 

@Kara: Warum weißt du nicht, was du davon halten sollst? Fändest du es besser, wenn die überzähligen Embryonen einfach entsorgt, also getötet würden? 

Oder wollen wir jetzt diskutieren, ob iVF moralisch vertretbar ist? Meine beste Freundin hatte sich übrigens vor 25 Jahren wegen dieser überzähligen Befruchtungen gegen eine IVF entschieden.

 

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

Warum weißt du nicht, was du davon halten sollst? Fändest du es besser, wenn die überzähligen Embryonen einfach entsorgt, also getötet würden? 

Nein nein, das sollte nicht so negativ klingen. Ich fand es einfach etwas befremdlich. Hab zum ersten Mal davon gehört.

 

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

Oder wollen wir jetzt diskutieren, ob iVF moralisch vertretbar ist?

Nö. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, ist sie ganz offensichtlich nicht. Rest der Antwort bei @Guppy.

 

Auch da wieder Kategorenfehler, da es keine Tannenembryos gibt. Ich geb's auf...