Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Auch da wieder Kategorenfehler, da es keine Tannenembryos gibt. Ich geb's auf...

 

Ja, besser ist es! "Tannenembryos" *kopfschüttelnd ab* 

 

P.S.: Weißt du überhaupt, was ein Kategorienfehler ist? Ich hab da so meine Zweifel. Schreiben kannst du es jedenfalls nicht. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

P.S.: Weißt du überhaupt, was ein Kategorienfehler ist? Ich hab da so meine Zweifel. Schreiben kannst du es jedenfalls nicht. 

 

Na, da hast Du doch tatsächlich einen Tippfehler gefunden - da kommt der Lehrer wieder raus!

 

Herzlichen Glückwunsch!

 

Banane?

[phyllis]

2 hours ago, Kara said:

Passt nicht direkt, aber irgendwie dann doch:

 

"Adoption" von Embryonen

 

Ich weiß nicht ganz, was ich davon halten soll...

Ich finds bescheuert. Millionen geborene Kinder leben in Dreck und Elend und Paare mit Kinderwunsch könnten sie adoptieren.

Aber klar, aus Sicht der "Lebensschützer" ist es Hase wie Jocke, ob ein Embryo oder ein 2-jähriges Kind adoptiert wird.

bearbeitet 21. November 2022 von phyllis

[Kara]

Ich will nicht klugschaißen, aber natürlich gibt es Tannenembryos. Der Embryo befindet sich bei den Samenpflanzen im Samen (der nicht das Äquivalent zum tierischen Samen ist, das ist der Pollen). Im Fall der Tanne sind die Samen die kleinen Dingerchen, die in den Schuppen des Zapfens (=weiblicher Blütenstand) stecken.

 

Auch der Pflanzenembryo entwickelt sich aus einer befruchteten Eizelle, also einer Zygote. Und auch er wird von der Mutterpflanze ernährt.

Die Embryonalentwicklung bei Pflanzen ist sehr interessant. Wie auch beim Tier gibt es eine Entwicklung hin zum differenzierten Gewebe.... Keimblätter, Sprossachsenabschnitte, Wurzelanlagen... doch, ein Tannenembryo ist natürlich eine echte Tanne in einem ganz bestimmten Entwicklungsstadium. Genau wie beim Menschen 😉.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

ein Tannenembryo ist natürlich eine echte Tanne in einem ganz bestimmten Entwicklungsstadium. Genau wie beim Menschen

 

Ja, er gehört zur Gattung Tanne in der Familie der Kieferngewächse, aber zu einem Tannenbaum will er erst noch werden, und der eine wird's, der andere nicht - genau wie beim Menschen.  

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, er gehört zur Gattung Tanne in der Familie der Kieferngewächse, aber zu einem Tannenbaum will er erst noch werden, und der eine wird's, der andere nicht - genau wie beim Menschen.  

Da widerspricht dir doch auch keiner? 

 

Der Embryo ist ein Mensch, aber noch kein Erwachsener. Und nicht jeder Embryo wird zu einem Erwachsenen. Völlige Zustimmung. Niemand behauptet das Gegenteil.

 

Bei einer Abtreibung wird aber halt trotzdem ein Mensch getötet. Nicht weil Gott das so will oder weil die Natur das so will, sondern weil ein anderer Mensch das so will.

bearbeitet 21. November 2022 von Kara

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Lesen! Teil der Spezies Mensch, aber noch kein Mensch.

 

Wie genau definierst du denn "Mensch"? Und ab wann exakt ist ein "Mensch" vorhanden?

[phyllis]

16 minutes ago, Guppy said:

 

Wie genau definierst du denn "Mensch"? Und ab wann exakt ist ein "Mensch" vorhanden?

Hatten wir das nicht alles schon? Aber dir zuliebe - für mich, wenn Hirnströmungen festgestellt werden. Vorher noch kein Mensch, nachher Leiche, also auch kein Mensch mehr. Zur menschlichen Spezies gehört logo der Embryo genauso wie die Leiche. Wenigstens solange da noch DNA zu finden ist, und das ist es noch eine ganze Weile (in den Knochen noch so ein paar 1000 Jahre)

bearbeitet 21. November 2022 von phyllis

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Lesen! Teil der Spezies Mensch, aber noch kein Mensch.

Wie genau definierst du denn "Mensch"? Und ab wann exakt ist ein "Mensch" vorhanden?

 

Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch [d.h. in einem absoluten  Begriff] zusammenfaßt, entziehn sich der Definition;

definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat. 

(Friedrich Nietzsche)

 

Jede Mitglied der Spezies Mensch durchläuft einen Prozeß, und spätestens wenn er gesund zur Welt kommt, sagen wir, er ist ein Mensch. Jede Gesellschaft hat dafür ihre eigenen Regeln, denn exakt definieren kann man es nicht. Die Marxisten kennen dafür die Formulierung des Umschlags der Quantität in Qualität. Man muß dies Formulierung nicht teilen (und natürlich muß man auch kein Marxist sein), aber es gibt innerhalb des Reifungsprozesses eines jeden Menschen diesen Punkt, wo er von einem potentiellen Menschen zu einem wirklichen wird.

 

Man kann dafür verschiedenen Kriterien anführen, aber selbständig lebensfähig ist sicher eine, wenn nicht die entscheidende davon. Dann ist die Entwicklung sicherlich noch nicht abgeschlossen, aber wir empfinden das heute für einen wichtigen Meilenstein. Andere Gesellschaften sahen und sehen das anders. Im Alten Rom war es der Augenblick, wenn der Vater (pater familias) das Kind zum ersten Mal fütterte (!). 

[Studiosus]

Stichwort Potenzialität. 

 

Der Tannensamem sowie das Spermium haben die inhärente Potenzialität, Tannen respektive Menschen zu werden. Im Fall der Tanne, wenn sie in fruchtbaren Boden fällt, im Fall des Spermiums, wenn es mit einer weiblichen Eizelle verschmilzt und nicht abgeht (ob durch natürlichen Vorgang oder äußere Einwirkung). 

 

Davon hängt ab, ob sich diese Potenzialität aktualisieren kann oder nicht. 

bearbeitet 21. November 2022 von Studiosus

[phyllis]

2 minutes ago, Studiosus said:

Stichwort Potenzialität. 

Du hast das Potential, eines Tages ein Rentner zu sein. Deswegen kriegst du heute trotzdem keine Rente und keinen Rabatt im Hallenbad.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

Du hast das Potential, eines Tages ein Rentner zu sein. Deswegen kriegst du heute trotzdem keine Rente und keinen Rabatt im Hallenbad.

 

Naja, hat eine gewisse Logik. 

 

Warum beschulen wir dann für viel Geld unsere Kinder? Die haben das Potenzial, Erwachsene zu werden und am Wertschöpfungsprozess unserer Gesellschaft mitzuwirken. Aber wer garantiert, dass ein Schulkind in der ersten Klasse es bis zum Erwachsenen schafft? Da gehen wir als Gemeinwesen ja auch in Vorleistung. Und bei weitem nicht jeder Erwachsene, dem eine entsprechende Bildung und Erziehung angediehen ist, wird auch wertschöpfender Teil der Gesellschaft. Weder intellektuell, noch finanziell. 

bearbeitet 21. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Stichwort Potenzialität. 

 

Der Tannensamem sowie das Spermium haben die inhärente Potenzialität, Tannen respektive Menschen zu werden. Im Fall der Tanne, wenn sie in fruchtbaren Boden fällt, im Fall des Spermiums, wenn es mit einer weiblichen Eizelle verschmilzt und nicht abgeht (ob durch natürlichen Vorgang oder äußere Einwirkung). 

 

Davon hängt ab, ob sich diese Potenzialität aktualisieren kann oder nicht. 

 

Du weißt, das auf dem Weg noch viele Hindernisse lauern. Die meisten befruchteten Eizellen werden nie zu einem Menschen, von den unbefruchteten gar nicht zu reden. 

[Guppy]

vor 38 Minuten schrieb phyllis:

Aber dir zuliebe - für mich, wenn Hirnströmungen festgestellt werden.

 

Und warum? Ich meine, welches Argument spricht dafür?

[Guppy]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann dafür verschiedenen Kriterien anführen, aber selbständig lebensfähig ist sicher eine, wenn nicht die entscheidende davon.

 

Wie genau würdest du das definieren, "selbstständig lebensfähig"? Ohne fremde Hilfe wird ja ein Säugling auch nicht leben können bzw. er würde sterben, wenn ihn keiner füttern und wärmen würde.

 

 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb phyllis:

Hatten wir das nicht alles schon? Aber dir zuliebe - für mich, wenn Hirnströmungen festgestellt werden. Vorher noch kein Mensch, nachher Leiche, also auch kein Mensch mehr. Zur menschlichen Spezies gehört logo der Embryo genauso wie die Leiche. Wenigstens solange da noch DNA zu finden ist, und das ist es noch eine ganze Weile (in den Knochen noch so ein paar 1000 Jahre)

 

Eine sehr seltsame Definition des lebenden Organismus. Auf jeden Fall nicht biologisch, sondern eher ideologisch (zumal die Hirnktierien ja aus Harvard kommend erst eingeführt wurden, als man Organspender brauchte). Aber das hatten wir schon 5000x.

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Auf jeden Fall nicht biologisch, sondern eher ideologisch

 

... Wie jede dieser Positionen, auch solche, die sich auf Biologie berufen und so tun, als ob es eine wissenschaftlich objektive Antowrt auf die Abtreibungsfrage gäbe. Aus einem "Ist" ergibt sich nie ein "Soll". Wenn das angeblich passiert, wird in Wahrheit ein "Soll" von außen reingeschmuggelt, das aber nicht ausgesprochen wird.

 

Aber auch dies haben wir gefühlt schon 100,000x durchexerziert.

bearbeitet 21. November 2022 von Domingo

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

... Wie jede dieser Positionen, auch solche, die sich auf Biologie berufen und so tun, als ob es eine wissenschaftlich objektive Antowrt auf die Abtreibungsfrage gäbe. Aus einem "Ist" erbibt sich nie ein "Soll". Wenn das angeblich passiert, wird in Wahrheit ein "Soll" von außen reingeschmuggelt, das aber nicht ausgesprochen wird.

 

Nein. Ich vermenge eben nicht die Ebenen. Ein Mensch ist von Beginn an ein Mensch, weil es eben nicht so etwas wie einen Vor-Menschen gibt.

 

Das hat erst einmal gar nichts damit zu tun, welchen Rechtsstatus man den diversen Entwicklungsstadien des Menschen zugesteht. Denn das ist wiederum keine biologische Frage, sondern eine juristische, die im demokratischen Prozess entschieden werden darf.

 

Nur tun sich Abtreibungsbefürwörter damit natürlich schwer, diese extrem wichtige Distinktion aufrechtzuerhalten, weil es argumentativ viel einfacher ist, frühen Stadien das Menschsein abzusprechen.

 

Und Abtreibunsgegner machen es sich ebensooft zu leicht, weil sie eben aus dem biologischen Faktum des Menschseins direkt ohne Umweg einen Rechtsstatus extrapolieren.

 

Mir ist es erst einmal wichtig, daß wir nicht manipulieren.

bearbeitet 21. November 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Man kann dafür verschiedenen Kriterien anführen, aber selbständig lebensfähig ist sicher eine, wenn nicht die entscheidende davon.

Wie genau würdest du das definieren, "selbstständig lebensfähig"? Ohne fremde Hilfe wird ja ein Säugling auch nicht leben können bzw. er würde sterben, wenn ihn keiner füttern und wärmen würde.

 

Das ist eine berechtigte Frage, und es geht ja noch weiter. Keiner von uns kann leben, ohne eine Sprache zu lernen, und damit das Denken, und die können wir nur von anderen lernen. Kurz gesagt: Menschen gibt es nur im Plural. Allein kämen wir nicht einmal auf die Welt. 

 

"Selbständig lebensfähig" ist also eine ganz kleine Münze, meint nur, daß der Säugling ohne fremde Hilfe schnaufen kann. Lebensfähig ist also immer auch eine soziale Kategorie, und dazu gehört sicher auch, innerhalb der Gruppe, in der der Säugling heranwächst, gewünscht zu sein. Weshalb es Leuten wie mir so wichtig ist, unerwünschte Schwangerschaften gar nicht erst entstehen zu lassen, eben damit man vor der Frage einer Abtreibung gar nicht erst steht. 

[phyllis]

2 minutes ago, rorro said:

 

Eine sehr seltsame Definition des lebenden Organismus. Auf jeden Fall nicht biologisch, sondern eher ideologisch (zumal die Hirnktierien ja aus Harvard kommend erst eingeführt wurden, als man Organspender brauchte). Aber das hatten wir schon 5000x.

Man hört mit lebenserhaltenden Massnahmen auf bei Patienten im vegetativen Zustand wenn sich keine Anzeichen auf irgend ein Bewusstsein finden lassen. Und Bewusstsein kann man nicht diagnostizieren, also guckt man ob im Gehirn  noch was läuft. Ergo das HIrnkriterium auch bei Föten. Sowohl VS wie Föten gehören zur Spezies Mensch, bestreitet doch niemand. Ideologisch ist das alles nicht, sondern hilfreich um Interessenskonflikte lösen zu können. Ideologisch sind hingegen die "Zygotenschützer" die nicht wahrhaben wollen dass eine Entwicklung stattfindet zur Person und am Ende des Lebens manchmal leider auch eine Rückentwicklung.

 

11 minutes ago, rorro said:

Nur tun sich Abtreibungsbefürwörter damit natürlich schwer, diese extrem wichtige Distinktion aufrechtzuerhlaten, weil es argumentativ viel einfacher ist, frühen Stadien das Menschsein abzusprechen.

 

Und Abtreibunsgegner machen es sich ebensooft zu leicht, weil sie eben aus dem biologischen Faktum des Menschseins direkt ohne Umweg einen Rechtsstatus extrapolieren.

 

Mir ist es erst einmal wichtig, daß wir nicht manipulieren.

ja das seh ich in etwa auch so. Ist halt viel Zündstoff in dem Thema.

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Ich vermenge eben nicht die Ebenen. Ein Mensch ist von Beginn an ein Mensch, weil es eben nicht so etwas wie einen Vor-Menschen gibt.

 

Das hat erst einmal gar nichts damit zu tun, welchen Rechtsstatus man den diversen Entwicklungsstadien des Menschen zugesteht. Denn das ist wiederum keine biologische Frage, sondern eine juristische, die im demokratischen Prozess entschieden werden darf.

 Ich verstehe was Du meinst. Mir scheint dennoch, dass Sprache selbst nicht objektiv sein kann, weil Bedeutungen nunmal auf Setzung, auf dem Konsens der Sprecher beruht. Also gibt es auch keine objektiv gültige Defintion von "Mensch".

Zitat

 

Nur tun sich Abtreibungsbefürwörter damit natürlich schwer, diese extrem wichtige Distinktion aufrechtzuerhalten, weil es argumentativ viel einfacher ist, frühen Stadien das Menschsein abzusprechen.

 

Und Abtreibunsgegner machen es sich ebensooft zu leicht, weil sie eben aus dem biologischen Faktum des Menschseins direkt ohne Umweg einen Rechtsstatus extrapolieren.

 

Mir ist es erst einmal wichtig, daß wir nicht manipulieren.

 

 

Zustimmung. Ich denke, dieser Streit um den Begriff "Mensch" die falsche Schiene ist, um über Abtreibung zu diskutieren.

bearbeitet 21. November 2022 von Domingo

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Nur tun sich Abtreibungsbefürwörter damit natürlich schwer, diese extrem wichtige Distinktion aufrechtzuerhalten, weil es argumentativ viel einfacher ist, frühen Stadien das Menschsein abzusprechen.

 

Und Abtreibunsgegner machen es sich ebensooft zu leicht, weil sie eben aus dem biologischen Faktum des Menschseins direkt ohne Umweg einen Rechtsstatus extrapolieren.

Sehr richtig - allerdings kennen ich in der Tat keine Abtreibungsbefürworter (im Gegensatz zu Befürwortern auch der konkret vorzunehmenden  Todesstrafe), ich kenne nur Menschen, die gegen eine totale Strafbarkeit von Abtreibungen sind. Das ist ein feiner, aber nicht unwesentlicher Unterschied.  

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Stichwort Potenzialität. 

 

Der Tannensamem sowie das Spermium haben die inhärente Potenzialität, Tannen respektive Menschen zu werden. Im Fall der Tanne, wenn sie in fruchtbaren Boden fällt, im Fall des Spermiums, wenn es mit einer weiblichen Eizelle verschmilzt und nicht abgeht (ob durch natürlichen Vorgang oder äußere Einwirkung). 

 

Davon hängt ab, ob sich diese Potenzialität aktualisieren kann oder nicht. 

 

Tja...in der Tat, das ist das Stichwort, denn aus dieser Potenzialität wird dann, reichlich inkonsequent so allerhand gefordert und geächtet.

Z.B. ist Selbstbefriedigung verboten, denn wie verwerflich, wie damit  all die Spermien, die da mit ihrer inhärenten Potenzialität der Menschwerdung verschwendet werden, o mein Gott! Aber zugleich schert sich keiner darum, wie viele Spermien doch verschwendet werden, ehe aus der inhärenten Potenzialität tatsächlich eines mit einer Eizelle verschmilzt. Gleichzeitig propagieren christliche Kreise die sog. Natürliche Familienplanung, bei der ganz bewusst Samenzellen trotz ihrer inhärenten Potenzialität der Menschwerdung verlorengehen. Ja, wie ist das denn vertretbar! Müsste nicht konsequenterweise dieser Potenzialität würdig und moralisch wertvoll  begegnet werden, indem lehramtliche festgelegt wird, dass der eheliche Akt ausschließlich an fruchtbaren Tagen der Frau stattfindet, da doch ansonsten aus lauter Lust aneinander einfach potenzielle Menschen geopfert werden? 

Im übrigen....was ist nur davon zu halten, dass die Natur oder wer oder was auch immer entschieden wirtschaftlicher mit der inhärenten Potenzialität weiblicher Eizellen umgeht als mit der männlicher Samenzellen? 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Naja, hat eine gewisse Logik. 

 

Warum beschulen wir dann für viel Geld unsere Kinder? Die haben das Potenzial, Erwachsene zu werden und am Wertschöpfungsprozess unserer Gesellschaft mitzuwirken. Aber wer garantiert, dass ein Schulkind in der ersten Klasse es bis zum Erwachsenen schafft? Da gehen wir als Gemeinwesen ja auch in Vorleistung. Und bei weitem nicht jeder Erwachsene, dem eine entsprechende Bildung und Erziehung angediehen ist, wird auch wertschöpfender Teil der Gesellschaft. Weder intellektuell, noch finanziell. 

 

 

 

Jo, wie wahr. 

In Sachen Intelligenz genügt allein die Lektüre dieses Threads als Beleg. Vielleicht wäre es besser, wenn die Moderation vor Erstellung eines Accounts eine IQ-Test mit einem Mindest-IQ einforderte....

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Sehr richtig - allerdings kennen ich in der Tat keine Abtreibungsbefürworter (im Gegensatz zu Befürwortern auch der konkret vorzunehmenden  Todesstrafe), ich kenne nur Menschen, die gegen eine totale Strafbarkeit von Abtreibungen sind. Das ist ein feiner, aber nicht unwesentlicher Unterschied.  

 

Ich kenne Menschen, die die Abtreibung als ganz normale "therapeutische Option" sehen. Insofern natürlich Befürworter.