Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[iskander]

Es ist schon länger her, da hatte ich gelesen, dass jedes zehnte Kind in den USA unterernährt sei, und sich daher nicht richtig entwickeln könne, so wie es das bei ausreichender Ernährung tun könnte. Die neueste Angebe, die ich jetzt finden konnte, stammt von 2010. Da heißt es:

 

Zitat

Im Januar 2010 hat Feeding America (FA), früher America’s Second Harvest genannt, ihren Bericht „Hunger in America 2010.“ publiziert. Die in Chicago beheimatete Organisation betreut jährlich 37 Millionen Personen. Nach ihren Umfrageergebnissen bekommen 37 Millionen Menschen in den USA, davon 14 Millionen Kinder und 3 Millionen Senioren, nicht genug zu essen.[13]

 

In vielen US-Schulen scheint es Mahlzeiten für Kinder aus armen Familien zu geben, damit diese eben wenigstens eine ordentliche warme Mahlzeit am Tag bekommen. Manchen republikanischen Politikern war das aber ein Dorn im Auge, und sie schafften sie ab, soweit sie das konnten. Das ist alles schon etwas her, den letzten Stand kenne ich nicht. (Auf die Schnelle habe ich nur diesen Artikel gefunden.)

 

Aber hier zeigt sich eben auch, wie unterschiedlich moralische Systeme sein können. Die entsprechenden Republikaner waren/sind zum Gutteil höchstwahrscheinlich zugleich entschiedene Abtreibungsgegner. Sie sehen das offenbar so: Man darf Kinder - auch ungeborene - keinesfalls aktiv töten. Hungern lassen darf man sie aber, Schaden nehmen lassen auch, vermutlich im Zweifelsfall auch sterben lassen. Denn da ist man ja nicht aktiv dabei. Eine Verpflichtung besteht nur dazu, menschliche Übergriffe auf Dritte abzuwehren; was ansonsten aber mit den Leuten passiert, ist deren Problem.

 

Auch das ist eine Haltung, die man vielleicht "unlogisch" finden könnte. Und wo man sich da manchmal dann fragt. Geht es da eigentlich wirklich (nur) um Menschlichkeit - oder vielleicht doch (auch) um etwas anderes? @nannyogg57 hatte das Problemfeld ja schon angesprochen.

bearbeitet 27. Juni 2021 von iskander

[Marcellinus]

Abtreibungsdebatte, die einhundertdrölfzigste 

 

Ich habe in meinem Leben schon viele (viel zu viele) Abtreibungsdebatten erlebt, und immer hofft man, es wird die letzte sein, und immer wird man enttäuscht. So auch jetzt.

 

Worum geht es also? Es geht nicht um die Frage, wie man Abtreibungen findet. Es geht auch nicht um die Frage, ob Abtreibungen moralisch zu rechtfertigen sind. Es geht ausschließlich um die Frage, ob Abtreibungen gesetzlich verboten und strafrechtlich verfolgt werden sollten oder nicht.

 

Deshalb ist die persönliche Einstellung zu Abtreibungen auch ohne Belang. Man kann für sich persönlich Abtreibungen ablehnen oder nicht. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Frauen und ihre Ärzte ins Gefängnis sollen, wenn sie eine Abtreibung vornehmen.

 

Manche meinen, die Frage hinge davon ab, ab wann man einen Embryo für einen Menschen hält. Damit wird aus einer politischen Frage scheinbar eine biologische. Es ist zwar interessant, wie sie sich auch Religiöse auf scheinbar naturwissenschaftliche Positionen zurückziehen, aber natürlich ist das Unfug. Die Entstehung eines Menschen ist ein Prozeß, in dem es keinen absoluten Anfang gibt. Jeder behauptete Anfang ist eine willkürliche Setzung. Wir wissen nur, daß am Ende ein geborener, und hoffentlich lebensfähiger Mensch steht.

 

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte. Zu meinen, Außenstehende hätten dieses Recht, spielt die Rechte eines potentiellen Lebens gegen die eines wirklichen Lebens aus, behandelt die Frau letztlich wie einen lebenden Brutkasten, dessen einziger Zweck sei, Kinder hervorzubringen.

 

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

[Guppy]

vor 55 Minuten schrieb mn1217:

Wer sich aber wirklich unsicher ist,die geht irgendwo hin,wo sie eben auch beide Optionen hat.

 

Ich verstehe deinen Punkt. Du meinst, es wäre besser, wenn eine Schwangere, die evtl. den Schein will, aber noch unsicher ist was sie machen soll, in eine katholische Beratungsstelle geht, wo sie vielleicht noch zum Leben ermutigt werden kann, als wenn sie direkt zu pro familia geht und dort direkt in Richtung Abtreibung gelenkt wird.

 

Das Problem ist nur, dass man dadurch selbst Teil eines mörderischen Systems wird, dieses legitimiert und am Ende Mitschuld trägt am gewaltsamen Tod vieler Babies. Die Frage ist halt, ob das moralisch so vertretbar ist oder ob es nicht besser ist ausserhalb dieses kranken Systems Hilfen anzubieten.

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Deshalb ist die persönliche Einstellung zu Abtreibungen auch ohne Belang. Man kann für sich persönlich Abtreibungen ablehnen oder nicht. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Frauen und ihre Ärzte ins Gefängnis sollen, wenn sie eine Abtreibung vornehmen.

 

Und warum stellst du die Frage dann nicht bei Babies nach der Geburt?

 

Also du kannst ja persönlich es ablehnen ein Neugeborenes zu töten. Aber wenn eine Mutter eben anderer Meinung ist und ihr Neugeborenes töten will (und das kommt ja immer mal wieder vor), sollte sie dann das Recht dazu haben oder nicht?

 

Oder warum sollte deine Meinung dazu hier allgemeine Gesetzgebung sein und Menschen bevormunden, die eben moralisch kein Problem damit hätten ein Neugeborenes zu töten?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Und warum stellst du die Frage dann nicht bei Babies nach der Geburt?

 

Du liest nicht, was andere schreiben, nicht wahr? Oder du liest es zwar, verstehst es aber nicht (was noch schlimmer wäre). Nur für dich noch einmal: es geht um den grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Ungeborenen als Teil des Körpers seiner Mutter auf der einen und einen geborenen Menschen auf der anderen Seite.

 

Aber ich fürchte, die Mütter sind dir egal, und die Menschen nach ihrer Geburt auch. Dir geht es nur um ein Prinzip, das auch noch den Vorteil hat, Forderungen nur an andere zu stellen, nicht an einen selbst. 

bearbeitet 27. Juni 2021 von Marcellinus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich bin immer beeindruckt, wenn Männer solch eine Meinung von sich geben!

 

Die Begrifflichkeit ist einfach ziemlich daneben. Es ist auch kein „Eingriff in die Rechte des Mannes“ wenn er für den Unterhalt seiner Kinder aufkommen muss. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Also du kannst ja persönlich es ablehnen ein Neugeborenes zu töten. Aber wenn eine Mutter eben anderer Meinung ist und ihr Neugeborenes töten will (und das kommt ja immer mal wieder vor), sollte sie dann das Recht dazu haben oder nicht?

 

Oder warum sollte deine Meinung dazu hier allgemeine Gesetzgebung sein und Menschen bevormunden, die eben moralisch kein Problem damit hätten ein Neugeborenes zu töten?

 

Das muß man nicht diskutieren, weil es meines Wissens keine Gegend dieser Erde gibt, wo das noch praktiziert wird, oder auch nur gefordert würde. Es ist also deinerseits das Drohen mit der falschen Alternative. Meine Meinung dazu ist also belanglos (und würde dir vermutlich auch nicht gefallen).

[Frank]

Am 24.6.2021 um 00:07 schrieb Guppy:

 

Nun ja, ich kenne jede Menge offizielle Kirchenmitlieder, die zuletzt vor mehreren Jahrzehnten ein Kirchengebäude betreten haben, deren Erstkommunion auch gleichzeitig die letzte war und die so gut wie alles am römisch-katholischen Glauben innerlich ablehnen. Trotzdem sind sie "Kirchenmitglieder", wenn ich das richtig sehe.

Ist Kirchenmitgliedschaft, im Allgemeinen, oder die Eucharistie, im besonderen, nun Medizin für die Kranken oder Siegespreis der Rechtgläubigen?

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

Also du kannst ja persönlich es ablehnen ein Neugeborenes zu töten. Aber wenn eine Mutter eben anderer Meinung ist und ihr Neugeborenes töten will (und das kommt ja immer mal wieder vor), sollte sie dann das Recht dazu haben oder nicht?

Nein, und der Grund ist so simpel dass auch du ihn eigentlich raffen solltest. Neugeborene sind nicht mehr auf den Körper der Mutter angewiesen. Sie können auch ohne sie überleben.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Daran sieht man, daß es bei der Debatte um die Strafbarkeit von Abtreibung nicht um „Recht haben“ in der Einstellung zur Abtreibung geht, sondern um eine vollkommen andere Vorstellung von Gesellschaft und dem Zusammenleben der Menschen. Deshalb finden sich auf der Seite der Ablehnung der Strafverfolgung von Abtreibungen Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Vorstellungen. Gemeinsam ist ihnen nur die Ablehnung der Rückkehr zu einer patriarchalischen Gesellschaft mit Frauen als Gebährmaschinen und der „Pflicht, ihren Körper dem wachsenden Leben zur Verfügung zu stellen“ (eine Formulierung, auf die nur ein Mann kommen kann).

Auf der Seite der Befürworter einer "freien Entscheidung" stehen vor allem Menschen, denen es vor allem darum geht, dass die Frauen möglichst bald wieder dem Produktionsprozess zur Verfügung stehen; dort stehen Männer, die der Meinung sind, ihre Partnerin habe sich gefälligst um Verhütung zu kümmern, die gern Sex haben, aber absolut keine Kinder wollen; dort stehen Grün*inn*en, die ein Wahnsinnsgezeter machen, wenn Küken getötet werden, aber für die auch ein Fötus im 4. oder 5. Schwangerschaftsmonat eben nur Teil der Mutter ist. Natürlich alle rein altruistisch, rein emanzipatorisch! Ganz toll!

[MartinO]

vor 44 Minuten schrieb phyllis:

Nein, und der Grund ist so simpel dass auch du ihn eigentlich raffen solltest. Neugeborene sind nicht mehr auf den Körper der Mutter angewiesen. Sie können auch ohne sie überleben.

Welches Neugeborene kann alleine überleben?

[Shubashi]

6 hours ago, Guppy said:

 

Für mich ist das völlig unlogisch.

 

Das ist genauso absurd, als würde Biden sagen, er persönlich ist gegen Vergewaltigung, aber wenn ein anderer Mann das für sich anders sieht und anders entscheidet, sollte er die Freiheit dazu haben. Das ist doch Quatsch. Entweder ist Vergewaltigung ein schlimmes Unrecht oder nicht. Und wenn man es als schlimmes Unrecht erkennt, kann man sich doch nicht darauf zurückziehen, das nur persönlich abzulehnen und ansonsten das Unrecht geschehen zu lassen, gerade als verantwortlicher Politiker.

 

Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat, keine Klerikalfastnachterische Diktatur. Es gibt keinerlei Gesetze, die Abtreibung auf Bundesebene regeln, sehr wahrscheinlich wäre der Versuch dazu verfassungswidrig.

Auf Bundesebene hat der Oberste Gerichtshof 1973 entschieden, dass in allen Bundesstaaten einen gewissen legalen Zugang für Schwangerschaftsabbrüche gewährleisten müssen.

Ein katholischer Präsident, der sich in dieser Frage von irgendwelchen kirchlichen Vorschriften leiten lassen würde, würde, so zumindest lt. Präsident Kennedy (erster und vor Biden einziger katholischen Amtsinhaber) seinen Amtseid verletzen.

 

Von daher hat letztlich die Vernunft unter den US-Bischöfen dominiert - ihre moralische Glaubwürdigkeit ist nach unzähligen Fällen von Kindesmissbrauch durch Kleriker und der organisierten Vertuschung in den Bistümer nahe null. Etliche Diözesen und Orden sind durch Entschädigungszahlen in Konkurs gegangen.

Der Vatikan hat ausdrücklich vor moralisierenden Übertreibungen in der Abtreibungsfrage gewarnt.

 

Unlogisch wäre an dieser Frage nur, warum die Bischöfe weiter das Geschäft republikanischer Fanatiker besorgen sollten, für die Katholiken traditionell sowieso allenfalls nützliche Emporkömmlinge sind.

 

bearbeitet 27. Juni 2021 von Shubashi

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat, keine Klerikalfastnachterische Diktatur. Es gibt keinerlei Gesetze, die Abtreibung auf Bundesebene regeln, sehr wahrscheinlich wäre der Versuch dazu verfassungswidrig.

Auf Bundesebene hat der Oberste Gerichtshof 1973 entschieden, dass in allen Bundesstaaten einen gewissen legalen Zugang für Schwangerschaftsabbrüche gewährleisten müssen.

Ein katholischer Präsident, der sich in dieser Frage von irgendwelchen kirchlichen Vorschriften leiten lassen würde, würde, so zumindest lt. Präsident Kennedy (erster und vor Biden einziger katholischen Amtsinhaber) seinen Amtseid verletzen.

 

Von daher hat letztlich die Vernunft unter den US-Bischöfen dominiert - ihre moralische Glaubwürdigkeit ist nach unzähligen Fällen von Kindesmissbrauch durch Kleriker und der organisierten Vertuschung in den Bistümer nahe null. Etliche Diözesen und Orden sind durch Entschädigungszahlen in Konkurs gegangen.

Der Vatikan hat ausdrücklich vor moralisierenden Übertreibung in der Abtreibungsfrage gewarnt.

 

Unlogisch wäre an dieser Frage nur, warum die Bischöfe weiter das Geschäft republikanischer Fanatiker besorgen sollten, für die Katholiken traditionell sowieso allenfalls nützliche Emporkömmlinge sind.

 

Der Präsident kann höchstens indirekt wirken, indem er Abtreibungsgegner oder -befürworter in den Supreme Court beruft.

[Shubashi]

18 minutes ago, MartinO said:

Der Präsident kann höchstens indirekt wirken, indem er Abtreibungsgegner oder -befürworter in den Supreme Court beruft.

 

Ein für den Supreme Court geeigneter Richter wird sich hüten, hierzu vorher definitive Aussagen zu machen, und auch die inzwischen mehrheitlich katholischen Richter haben immer auch unterschiedliche Meinung zu diesem Thema vertreten. Wer glaubt, bestimmt zu wissen, wie ein bestimmter Richter oder eine Richterin dort zu einem Fall urteilt, wird sich idR häufiger irren.

Übrigens war wohl die traditionell starke Neigung von US-Katholiken, sich beruflich dem Gesetz zu widmen, Teil einer eigenen Emanzipationsgeschichte. So lernt man idR auch Respekt vor Gesetz und Rechtsprechung - und katholische Richter, die sich von Bischöfen dreinreden ließen, wären eine Schande.

 

https://www.americamagazine.org/politics-society/2018/07/18/why-do-catholics-make-majority-supreme-court

 

Edit PS:

Mir ist übrigens schon aufgefallen, dass die reaktionären Katholiken, die sich tlw. im Web als Trumpfans äußern, oder davon träumen, Biden klerikal zu bedrohen, geistig eher im Feudalismus leben, und ihnen das Verständnis für Rechtsstaat und Demokratie abzugehen scheint.

bearbeitet 27. Juni 2021 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich verstehe deinen Punkt. Du meinst, es wäre besser, wenn eine Schwangere, die evtl. den Schein will, aber noch unsicher ist was sie machen soll, in eine katholische Beratungsstelle geht, wo sie vielleicht noch zum Leben ermutigt werden kann, als wenn sie direkt zu pro familia geht und dort direkt in Richtung Abtreibung gelenkt wird.

 

Das Problem ist nur, dass man dadurch selbst Teil eines mörderischen Systems wird, dieses legitimiert und am Ende Mitschuld trägt am gewaltsamen Tod vieler Babies. Die Frage ist halt, ob das moralisch so vertretbar ist oder ob es nicht besser ist ausserhalb dieses kranken Systems Hilfen anzubieten.

 

Das "Problem" ist, dass wir hier in der Welt und nicht im Paradies leben.

Du kannst dich lediglich entscheiden, wo du dir deine Hände schmutzig machen willst, um wenigstens die Chance zu haben, die Welt ein bisschen netter für den ein oder anderen Verzweifelten zu machen.

Wenn du Frauen, die in einer Schwangerschaftkonfliktsituation sind, aus Angst um deine reine Weste lieber nicht beraten willst, dann musst du das eben so machen. Dann aber anderen, die sich anders entscheiden, vorzuwerfen, sie würden Lizenzen zum Töten ausstellen, ist im wahrsten SInne des Wortes geschmacklos. Man muss nicht, um selber eine reine Weste zu haben, andere mit Dreck bewerfen. Jemandem, der in der SChwangerenkonfliktberatung tätig ist und sich täglich mit den Konflikten auseinandersetzt und nach Lösungen sucht, Beihilfe zur Tötung vorzuwerfen, ist einfach indiskutabel.

[Guppy]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

Auf Bundesebene hat der Oberste Gerichtshof 1973 entschieden, dass in allen Bundesstaaten einen gewissen legalen Zugang für Schwangerschaftsabbrüche gewährleisten müssen.

 

In vielen Bundesstaaten werden gerade die Abtreibungsgesetze verschärft, damit sie vor dem Supreme Court landen. Trump hat zuletzt zwei katholische Richter ernannt. Dadurch sind die Mehrheitsverhältnisse an dem Gericht nun so, dass Hoffnung besteht, dieses schreckliche Fehlurteil von 1973 könnte revidiert werden kann.

 

 

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn du Frauen, die in einer Schwangerschaftkonfliktsituation sind, aus Angst um deine reine Weste lieber nicht beraten willst, dann musst du das eben so machen. Dann aber anderen, die sich anders entscheiden, vorzuwerfen, sie würden Lizenzen zum Töten ausstellen, ist im wahrsten SInne des Wortes geschmacklos. Man muss nicht, um selber eine reine Weste zu haben, andere mit Dreck bewerfen. Jemandem, der in der SChwangerenkonfliktberatung tätig ist und sich täglich mit den Konflikten auseinandersetzt und nach Lösungen sucht, Beihilfe zur Tötung vorzuwerfen, ist einfach indiskutabel.

 

Es ist ebenso indiskutabel, Menschen die es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren Können Scheine auszustellen, die das Töten wehrloser Menschen erlauben, zu unterstellen sie würden Schwangere nicht beraten wollen.

 

Ich unterstelle ja nicht jedem einzelnen Menschen, der bei Donum Vitae tätig ist, er hätte Böses im Sinn. Sicher gibt es da auch Menschen, die ihr Bestes versuchen um Leben zu retten, den Schwangeren zu helfen und sie vom Töten abzuhalten. Davon habe ich auch Respekt. Ebenso gibt es aber auch Beratungsstellen, die bewusst keine Scheine für die Tötung ausstellen, sonden einfach nur helfen möchten.

 

Sorry, falls meine Beiträge manchmal etwas "hart" rüberkommen. Mich triggert dieses Thema ungemein. Ich kann nicht begreifen, wie es sein kann, dass im Jahr 2021 alleine in Deutschland 100.000 unschuldige Kinder getötet werden, mit Genehmigung des Staates und vor den Augen aller. Haben wir wirklich gar nichts aus der Geschichte gelernt? Wollen wir nicht endlich irgendwann mal anfangen diese Grausamkeit zu beenden? Was antworten wir unseren Enkelkindern später mal, wenn sie uns fragen, wo wir waren, als Millionen getötet wurden? "Davon haben wir nichts gewusst" nehmen die uns sicher nicht mehr ab.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Es ist ebenso indiskutabel, Menschen die es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren Können Scheine auszustellen, die das Töten wehrloser Menschen erlauben, zu unterstellen sie würden Schwangere nicht beraten wollen.

 

Ich unterstelle ja nicht jedem einzelnen Menschen, der bei Donum Vitae tätig ist, er hätte Böses im Sinn. Sicher gibt es da auch Menschen, die ihr Bestes versuchen um Leben zu retten, den Schwangeren zu helfen und sie vom Töten abzuhalten. Davon habe ich auch Respekt. Ebenso gibt es aber auch Beratungsstellen, die bewusst keine Scheine für die Tötung ausstellen, sonden einfach nur helfen möchten.

 

Sorry, falls meine Beiträge manchmal etwas "hart" rüberkommen. Mich triggert dieses Thema ungemein. Ich kann nicht begreifen, wie es sein kann, dass im Jahr 2021 alleine in Deutschland 100.000 unschuldige Kinder getötet werden, mit Genehmigung des Staates und vor den Augen aller. Haben wir wirklich gar nichts aus der Geschichte gelernt? Wollen wir nicht endlich irgendwann mal anfangen diese Grausamkeit zu beenden? Was antworten wir unseren Enkelkindern später mal, wenn sie uns fragen, wo wir waren, als Millionen getötet wurden? "Davon haben wir nichts gewusst" nehmen die uns sicher nicht mehr ab.

 

Jetzt sind wir also schon fast  beim Holocaustvergleich öde? 

Schwangerschaftsberatung ist etwas Anderes als Schwangerschaftskonfliktberatung. 

mn1217 hat dir schon erklärt, welche Folgen dieser Unterschied hat, wenn man nur noch Schwangerschaftsberatung macht und keine Schwangerschaftskonfliktberatung. Du erreichst schlichtweg die Frauen nicht, die zweifeln, ob sie ihr Kind austragen können /wollen/sollen

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Nein, und der Grund ist so simpel dass auch du ihn eigentlich raffen solltest. Neugeborene sind nicht mehr auf den Körper der Mutter angewiesen. Sie können auch ohne sie überleben.

 

Solche Menschen wie sie Guppy hier repräsentiert, sind alles kleine oder größere Diktatoren. Bei ihnen müssten nur die jeweils anderen einlenken, weil nur sie die Wahrheit gepachtet haben.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Bis dahin ist der Embyo untrennbarer Teil seiner Mutter. Jeder Zwang, ob zum Abbruch oder zur Weiterführung einer Schwangerschaft, ist ein Eingriff in ihre Rechte. Zu meinen, Außenstehende hätten dieses Recht, spielt die Rechte eines potentiellen Lebens gegen die eines wirklichen Lebens aus, behandelt die Frau letztlich wie einen lebenden Brutkasten, dessen einziger Zweck sei, Kinder hervorzubringen.

 

"Teil" der Mutter ist er nicht, er ist schon ein eigener Organismus. Aber er ist natürlich auf die direkte körperliche Verbindung zur Mutter angewiesen. Allerdings wäre der Fetus ab einem gewissen Alter auch ohne Mutter lebensfähig - das führt dann zu weiteren ethischen und ggf. auch rechtlichen Problemen.

 

Und etwas komplizierter scheint mir die Situation doch zu sein. Das mag folgendes Gedankenexperiment verdeutlichen: Ein bereits geborener Mensch (Person 1) sei körperlich auf einen anderen Menschen (Person 2) in einer ähnlichen Weise angewiesen, wie das Ungeborene auf die Mutter; d.h. Person 1 müsste biologisch an diesem anderen Menschen "hängen" und müsste beispielsweise eines seiner Organe mitbenutzen, um zu überleben. (Man könnte sich das vielleicht vage analog zu siamesischen Zwillingen vorstellen, aber mit dem Unterschied, dass alle lebenswichtigen Organe eindeutig einer der beiden Personen zuzuordnen sind.)

 

Wäre es dann Person 2 zumutbar, sich für das Überleben von Person 1 zur Verfügung zu stellen? Wenn nicht, dürfte man dann eine "Trennungs-OP" durchführen, bei der Person 1 sterben wird? Käme es vielleicht auf die näheren Umstände an, z.B. darauf, wie lange es noch dauern würde, bis Person 1 auch selbständig überleben kann (z.B. 20 Tage vs. 20 Jahre)? 

 

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Die Begrifflichkeit ist einfach ziemlich daneben. Es ist auch kein „Eingriff in die Rechte des Mannes“ wenn er für den Unterhalt seiner Kinder aufkommen muss.

 

Doch, aber gewöhnlich ein legitimer Eingriff. Aber es geht den Mann eben auch etwas an, es bedeutet etwas für ihn. Deshalb bedarf es auch eines hinreichenden Grundes, um ihn zu verpflichten.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat, keine Klerikalfastnachterische Diktatur.

 

Der zweite Halbsatz stimmt sicher. Den ersten würde ich aber massivst anzweifeln, vor allem was die Rechtsstaatlichkeit angeht; und ich wüsste kaum, wo ich mit dem Zweifeln anfangen sollte. Das aber nur als Randnotiz; ich möchte keine politische Debatte hier anfangen.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Welches Neugeborene kann alleine überleben?

 

Der springende Punkt hier ist nicht, dass kleine Kinder auf fremde Hilfe angewiesen sind, sondern dass im Fall der Schwangerschaft das ungeborene Kind den Organismus der Frau gewissermaßen "mitbenutzen" muss. Nach der Geburt kann das Kind daher auch von Dritten betreut werden, vor der Geburt hängt sein Überleben direkt von der Mutter und deren Organismus ab.

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

 

Der springende Punkt hier ist nicht, dass kleine Kinder auf fremde Hilfe angewiesen sind, sondern dass im Fall der Schwangerschaft das ungeborene Kind den Organismus der Frau gewissermaßen "mitbenutzen" muss. Nach der Geburt kann das Kind daher auch von Dritten betreut werden, vor der Geburt hängt sein Überleben direkt von der Mutter und deren Organismus ab.

Dieser Unterschied gilt nicht über die gesamte Schwangerschaft. Eine Frühgeburt im 7. Monat ist normalerweise bereits lebensfähig.

[Domingo]

2 hours ago, Shubashi said:

 

Übrigens war wohl die traditionell starke Neigung von US-Katholiken, sich beruflich dem Gesetz zu widmen, Teil einer eigenen Emanzipationsgeschichte. So lernt man idR auch Respekt vor Gesetz und Rechtsprechung - und katholische Richter, die sich von Bischöfen dreinreden ließen, wären eine Schande.

 

Vielleicht ist es auch der Fall, dass Minderheiten das Gesetz als Richtschnur etabliert wissen wollen, weil sie, falls es nach den moralischen Empfindungen von Menschen ginge anstatt nach dem geltenden Recht, immer den kürzeren ziehen würden. Genauso wie Redefreiheit immer von denen gefordert wird, die weniger Macht in der Gesellschaft haben.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich tue mich tatsächlich schwer damit bei einer Schwangerschaft von einem "Eingriff in die Rechte der Frau" zu sprechen.

 

Es mag ein Recht geben, eine Schwangerschaft im Vorfeld ausschließen zu wollen (wobei jeder heterosexuelle Vaginalverkehr mit intakten Genitalien grundsätzlich ein Restrisiko beinhaltet), aber wenn es passiert ist?

 

Wenn es passiert ist, hat der werdende Vater, der Vater werden will, die Arschkarte, die er mit viel Überzeugungskraft zum aus dem Ärmell gezogenen Ass machen kann, sofern die werdende Mutter nicht Mutter werden will.

Wer soll denn im Konfliktfall die Entscheidung sonst treffen außer der Person, für die es die meisten Konsequenzen hat? 

Natürlich ist es wünschenswert, dass die werdenden Eltern die Entscheidung einvernehmlich treffen. 

 

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb MartinO:

Dieser Unterschied gilt nicht über die gesamte Schwangerschaft. Eine Frühgeburt im 7. Monat ist normalerweise bereits lebensfähig.

 

Ja, darauf hatte ich schon (ohne nähere zeitliche Angabe) hingewiesen. Das führt natürlich zu weiteren ethischen Fragen. Könnte man beispielsweise das ungeborene Kind aus dem Mutterleib holen, statt es zu töten? Vor allem, wenn das für die Frau keine besondere zusätzliche Belastung im Gegegnsatz zur Abtreibung mit sich bringen sollte? (Ist diese Bedingung gegeben oder nicht?)

 

Schließlich könnte man argumentieren, dass die Frau zwar ein Recht habe, kein "fremdes Lebewesen" in ihrem Körper "beherbergen" zu müssen, wenn sie das nicht will. Daraus folgt aber dann ja erst mal nur, dass sie ein Recht hätte, das fremde Lebewesen von ihrem eigenen Organismus zu separieren, und nicht, dass sie davon unabhängig und darüber hinaus auch ein Recht hätte, über Leben und Tod dieses anderen Lebewesens zu bestimmen. Man hätte dann allerdings natürlich lauter Frühchen, wenn man das so machen würde.

bearbeitet 27. Juni 2021 von iskander