Freiheit - Was ist das?

[Die Angelika]

Ich denke, dass das ein Begriff ist, der in diversen (politischen) Diskussionen mindestens im Hintergrund schwebt.

Deshalb möchte ich hier das Experiment wagen, eine Aussage von Robert Habeck in seiner Rede am Parteitag als Einstieg in die Debatte zu nutzen.

 

Zitat

Freiheit ist nämlich nicht Regellosigkeit und dass alle machen, was sie wollen. Freiheit bedeutet, wohl verstanden, über die Regeln und die Bedingungen des eigenen Lebens selbst zu bestimmen. […]

Und wenn sich die Bedingungen des Lebens, der Gesellschaft ändern, dann müssen die Regeln für die Freiheit neu justiert werden, neu diskutiert werden und neu abgestimmt werden.

 

Dem würde ich so zustimmen.

Nun kann man natürlich sofort entgegnen, dass die Grünen eine Verbotspartei seien. Mir geht es hier aber nicht um die Grünen oder irgendeine andere Partei. Mir geht es hier um den Freiheitsbegriff. Was bedeutet für euch Freiheit? Wo sind Regeln nötig, um Freiheit zu erhalten? Wo gehen Regeln zu weit, sodass sie Freiheit verhindern? Wie kann die rechte Balance eingehalten werden?

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

Was bedeutet für euch Freiheit?

 

Man unterscheidet ja in der Philosophie "Freiheit von" und "Freiheit zu".

"Freiheit von" heißt, dass ich möglichst wenig Einschränkungen habe, z.B. eben mich frei bewegen kann etc.

"Freiheit zu" ist jedoch weitaus spannender. Das heißt, dass ich frei bin, mich für bestimmte Werte zu entscheiden, für eine bestimmte Lebensform, für einen bestimmten Partner.

Wenn ich bei der "Freiheit von" stehen bleibe, wird mein Leben letztlich beliebig. Wenn ich mich aber für einen Sinn, für eine Aufgabe, für eine Gemeinschaft entscheide, verwirkliche ich meine Freiheit - und meine Persönlichkeit.

 

Zitat

Wo sind Regeln nötig, um Freiheit zu erhalten? Wo gehen Regeln zu weit, sodass sie Freiheit verhindern? Wie kann die rechte Balance eingehalten werden?

 

Die Frage finde ich relativ einfach. Es braucht Regeln, um die Freiheit aller zu gewährleisten, d.h. meine Freiheit wird durch die Freiheit des anderen begrenzt.

Die Balance ist umso einfacher, je konkreter der andere ist. Kaum jemand wirft den Müll in den Garten der befreundeten Nachbarsfamilie, weil hier die Grenzüberschreitung spürbar ist. Je weiter der andere entfernt, je abstrakter er ist, umso schwerer ist es für das Individuum, sich einzuschränken, um die Freiheit des anderen nicht einzuschränken. Um beim Müllbeispiel zu bleiben: Die Hemmschwelle, Müll in den öffentlichen Wald zu werfen, ist schon geringer als in Nachbars Garten. Aber trotzdem

haben die meisten Leute sie noch. Aber beim Plastikmüll und der Zerstörung der Umwelt, ist sie relativ gering.

 

Hier liegt übrigens das Revolutionäre der Enzyklika Fratelli tutti, die ganz deutlich sagt: Auch der Fernste ist dein Bruder.

 

Zitat

Und wenn sich die Bedingungen des Lebens, der Gesellschaft ändern, dann müssen die Regeln für die Freiheit neu justiert werden, neu diskutiert werden und neu abgestimmt werden.

 

Ich finde das Spannende an der gegenwärtigen Situation, dass vielen Menschen auffällt, dass die Freiheit, die man immer als "normal" angesehen hat (vor allem im Bereich Konsum, Reisen etc) alles andere nachhaltig ist und massiv auf Kosten zukünftiger Generationen gelebt wird. Eigentlich ändern sich damit nicht die Bedingungen des Lebens, sondern lediglich das Bewusstsein für die Notwendigkeit von anderen Haltungen.

bearbeitet 24. Juni 2021 von laura

[Marcellinus]

Alexis de Tocqueville über die Freiheit

 

Tocqueville hat den Unterschied zwischen Freiheitsfreunden und Freiheitsrhetorikern perfekt auf den Punkt gebracht: «Wer von der Freiheit irgendetwas erwartet als diese selbst, ist für die Sklaverei gemacht. Gewisse Nationen trachten nach Freiheit, und zwar ganz unabhängig von den damit verbundenen Gefahren und Mühsalen. Sie lieben die Freiheit nicht um der materiellen Güter willen, die aus der Freiheit hervorgehen. Es ist dann vielmehr so, dass sie in der Freiheit ein gleichermassen kostbares und unabdingliches Gut erblicken, für das sie kein anderes entschädigen könnte. Die Freiheit kompensiert sie für alle erlittene Mühsal. Bei anderen dagegen bewirkt Prosperität eine Erschlaffung der Freiheit. Sie lassen sich die Freiheit ohne Widerstand aus der Hand nehmen, aus Furcht, diese könnte den Wohlstand, den sie alleine der Freiheit verdanken, kompromittieren.»

[phyllis]

1 hour ago, Die Angelika said:

Und wenn sich die Bedingungen des Lebens, der Gesellschaft ändern, dann müssen die Regeln für die Freiheit neu justiert werden, neu diskutiert werden und neu abgestimmt werden.

genau deshalb wohl unterliegen gewisse Gesetzes- und vor allem Verfassung-Aenderungen hohen Hürden. Weil man genau DAS nicht will. Aus guten Gründen. Dass meine Freiheit dort aufhört wo sie diejenige meines Nachbarn beeinträchtigt dürfte hier wohl bekannt sein.

 

"Müll in den Wald schmeissen" - kann man ja gar nicht verbieten weil man es unmöglich überwachen kann. Ueberhaupt sind Verbote die sich nicht vollstrecken lassen total sinnlos und wohl auch kontraproduktiv denn je öfters sinnlose Verbote missachtet werden je öfters dann auch sinnvolle. Scheint mir naheliegend.

 

Da ist die Erziehung gefordert, Eltern und Schulen, das man sowas nicht macht. Und eben ein gewisser gesellschaftlicher Konsens den gerade die Grünen mit Freuden untergraben mit ihrem Gedöns von "neu verhandeln".

[Marcellinus]

Man kann den Begriff Freiheit nicht sinnvoll diskutieren, ohne sich zu fragen: Wessen Freiheit? Die der Einzelnen oder die des Kollektivs, um nur zwei Möglichkeiten zu nennen. Spätestens dann wird klar, daß man einen Begriff von den Menschen haben muß und den Gesellschaften, die sie miteinander bilden. Gesellschaften aber bestehen aus Gruppen, Klassen und Schicht von Menschen, aus Menschen unterschiedlichen Alters, Geschlechts und Herkunft, und Freiheit bedeutet für jeden von ihnen etwas anderes.

 

Aus der Frage nach dem philosophischen Begriff der Freiheit wird somit die Frage nach den konkreten Handlungsspielräumen einzelner Menschen und Menschengruppen unter bestimmten sozialen und politischen Bedingungen. Diese Handlungsspielräume sind durchaus unterschiedlich, abhängig von Machtressourcen und Durchsätzungsfähigkeit.

 

Was das Zitat von Herrn Habeck betrifft, so schafft er das Kunststück sich in zwei aufeinander folgenden Sätzen selbst zu widersprechen. Einmal spricht er davon, daß "Freiheit bedeutet, wohl verstanden, über die Regeln und die Bedingungen des eigenen Lebens selbst zu bestimmen.", und zum anderen, "die Regeln für die Freiheit [müßten] neu justiert werden, neu diskutiert werden und neu abgestimmt werden", wenn sich "die Bedingungen des Lebens, der Gesellschaft ändern", was das genaue Gegenteil davon ist, die Regeln und Bedingungen des eigenen Lebens selbst zu bestimmen. 

 

Habeck meint also nicht die Freiheit der vielen Einzelnen, sondern die Freiheit des Kollektivs, oder mit den Worten von Lenin, Freiheit als Einsicht in die [gesellschaftliche] Notwendigkeit. Da aber im Kollektiv durchaus nicht alle gleich sind, sondern einige entschieden gleicher, sind wir hier bei einem letztlich elitären Freiheitsbegriff, der Freiheit der Armen wie der Reichen, unter den Brücken von Paris zu schlafen. Grün, weil wir es uns leisten können. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was das Zitat von Herrn Habeck betrifft, so schafft er das Kunststück sich in zwei aufeinander folgenden Sätzen selbst zu widersprechen. Einmal spricht er davon, daß "Freiheit bedeutet, wohl verstanden, über die Regeln und die Bedingungen des eigenen Lebens selbst zu bestimmen.", und zum anderen, "die Regeln für die Freiheit [müßten] neu justiert werden, neu diskutiert werden und neu abgestimmt werden", wenn sich "die Bedingungen des Lebens, der Gesellschaft ändern", was das genaue Gegenteil davon ist, die Regeln und Bedingungen des eigenen Lebens selbst zu bestimmen. 

 

Nein, hier widerspricht er sich nicht selbst. Denn es gibt Bedingungen des Lebens, die sich ändern, ohne dass eine Person das absichtlich initiiert hätte.

Richtig ist mMn, dass der Begriff Freiheit nicht sinnvoll diskutiert werden kann, ohne zu fragen, wessen Freiheit.

Laura führte vorher die Fragen ein "Freiheit wozu?" ("Freiheit zu") und "Freiheit wovon?". Beide Fragen setzen voraus, dass es Freiheit eben nicht per se gibt, sondern immer zu etwas oder jemandem in Bezug steht.

Nun sagt sich so leicht "Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt"

Was aber, wenn sich der andere mehr an Freiheit (en) herausnimmt, als ihm zusteht? Wenn er nicht an einem Konsens interessiert ist, sondern nur sich allein sieht?

Wo ist es berechtigt zu sagen, dass der Einzelne seine Freiheit für ein Kollektiv einschränken müsse? Wo darf ich als Einzelner Grenzen setzen, wo die Freiheit des anderen endet? Wo darf eine Gesellschaft gegenüber Einzelnen oder anderen Gesellschaften Grenzen setzen, die die Freiheit des Anderen beschränken?

 

Weder Deutschland noch irgendein einzelner Deutschaer haben z.B. frei entscheiden können, ob da Menschen bei ihnen Asyl wollen oder nicht. Aber wir stehen jetzt da und sollten schon darüber diskutieren und entscheiden dürfen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen. Und wenn wir uns dafür entscheiden, Menschen Asyl zu bieten, zu welchen BEdingungen wir das tun, was wir dann erwarten.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Nein, hier widerspricht er sich nicht selbst. Denn es gibt Bedingungen des Lebens, die sich ändern, ohne dass eine Person das absichtlich initiiert hätte.

 

Doch, er widerspricht sich, denn er tut so, als gäbe es auf die geänderten Bedingungen des Lebens, die ja genau genommen "sich in der Zukunft voraussichtlich ändernde Bedingungen" sind, nur eine mögliche Reaktion, und das ist definitiv nicht der Fall. Wenn darauf nur mit einer kollektiven Diskussion reagiert werden soll, ist das das Ende der individuellen Freiheit. Und das ist ein Widerspruch zu dem, was er im ersten Satz gesagt hat, und macht damit diesen ersten Satz zu einem, den er zwar sagt, aber nicht meint.

 

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Richtig ist mMn, dass der Begriff Freiheit nicht sinnvoll diskutiert werden kann, ohne zu fragen, wessen Freiheit.

Laura führte vorher die Fragen ein "Freiheit wozu?" ("Freiheit zu") und "Freiheit wovon?". Beide Fragen setzen voraus, dass es Freiheit eben nicht per se gibt, sondern immer zu etwas oder jemandem in Bezug steht.

Nun sagt sich so leicht "Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt"

Was aber, wenn sich der andere mehr an Freiheit (en) herausnimmt, als ihm zusteht? Wenn er nicht an einem Konsens interessiert ist, sondern nur sich allein sieht?

Wo ist es berechtigt zu sagen, dass der Einzelne seine Freiheit für ein Kollektiv einschränken müsse? Wo darf ich als Einzelner Grenzen setzen, wo die Freiheit des anderen endet? Wo darf eine Gesellschaft gegenüber Einzelnen oder anderen Gesellschaften Grenzen setzen, die die Freiheit des Anderen beschränken?

 

Weder Deutschland noch irgendein einzelner Deutschaer haben z.B. frei entscheiden können, ob da Menschen bei ihnen Asyl wollen oder nicht. Aber wir stehen jetzt da und sollten schon darüber diskutieren und entscheiden dürfen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen. Und wenn wir uns dafür entscheiden, Menschen Asyl zu bieten, zu welchen BEdingungen wir das tun, was wir dann erwarten.

 

Wenn du das so fragst, sollte dir klar sein, daß es gar nicht um Freiheit geht, schon lange nicht mehr. Es geht schlicht um Macht. Und die verteilt sich in unserer Gesellschaft zunehmend von oben nach unten. In der DDR hieß das noch ziemlich ehrlich "demokratischer Zentralismus". Ja, wir sollten diskutieren und entscheiden dürfen, aber wir dürfen nicht, weder diskutieren, jedenfalls nicht da, wo es auch Konsequenzen hat, und entscheiden schon gar nicht. Eine abstrakte Freiheitsdiskussion führt da zu nichts. 

 

bearbeitet 24. Juni 2021 von Marcellinus

[phyllis]

2 hours ago, Die Angelika said:

Richtig ist mMn, dass der Begriff Freiheit nicht sinnvoll diskutiert werden kann, ohne zu fragen, wessen Freiheit.

Es mag phyllianische Schmalspurphilosophie sein aber ich kann mit einer "freien" Gesellschaft nicht viel anfangen. Mit einer unfreien schon, seien es Kasten, Diktatoren oder fremde Mächte die eine solche kontrollieren. Eine "freie" Gesellschaft mag verbriefte Rechte und Freiheiten festgeschrieben haben, und wie leicht die beiseite gewischt werden können haben wir ja in den letzen 1 1/2 Jahren life miterlebt.

 

Nach allem was ich so reingezogen und verarbeitet habe sind die USA viel freier als Europa. Mit allen Nachteilen die von der Relotius-Presse täglich genüsslich verkündet werden. Aber Nachteile entstehen in einem echt freien Land ganz sicher. Habeck hingegen labert irgend ein paar Sätze runter die seine Ideologie stützen sollen. Als ob eine freie Gesellschaft die Leute freier machen täte. Nach allen Erfahrungen trifft das Gegenteil zu. Alt-Linke waren da wenigstens noch ehrlich - die "Klasse" herrscht und bestimmt folglich wie frei jeder in dieser Gesellschaft ist. Auch in vielen asiatischen Ländern sind die Leute (auch die meiner Generation) der individuellen Freiheit eher skeptisch bis ablehnend eingestellt. Dann gibt es natürlich noch die radikalen Freiheitsanhänger, die nahe am Anarchismus stehen aber politisch kaum Gewicht haben - die Rechtsextremen verfallen dem Kollektivismus genauso wie ihre Kollegen von links, einfach mit anderen Motiven.

 

2 hours ago, Die Angelika said:

Laura führte vorher die Fragen ein "Freiheit wozu?" ("Freiheit zu") und "Freiheit wovon?". Beide Fragen setzen voraus, dass es Freiheit eben nicht per se gibt, sondern immer zu etwas oder jemandem in Bezug steht.

"Freiheit wozu?" ist eine Anmassung. Das "wozu" erfordert eine Abwägung. Wer trifft die? Und wenn man Freiheit in Teil-Freiheiten aufstückelt vernichtet man sie. Wie zb die Meinungsfreiheit, wo Zensoren, neuerdings Twitter-Algorithmen bestimmen was noch veröffentlich werden darf. Voltaire hatte da völlig recht. "Freiheit wovon" - ich wünschte es wäre Freiheit vor dem ständigen Geplärre der angeblich Diskriminierten und Benachtteiligten verschont zu bleiben. Aber ich nehm es in Kauf, der "echten Freiheit" wegen.

 

2 hours ago, Die Angelika said:

Was aber, wenn sich der andere mehr an Freiheit (en) herausnimmt, als ihm zusteht? Wenn er nicht an einem Konsens interessiert ist, sondern nur sich allein sieht?

Bei Individuen ein Fall für die Polizei und die Gerichte. Bei ganzen Gruppen - tja etwas nachdenken bevor man sie willkomnmen heisst.

 

2 hours ago, Die Angelika said:

Wo darf eine Gesellschaft gegenüber Einzelnen oder anderen Gesellschaften Grenzen setzen, die die Freiheit des Anderen beschränken?

wird bestimmt durch die Rechtslage. Ist jetzt eine etwas fauler Verweis auf bestehende Gesetze, aber solange sie durch gesellschaftlichen Konsens getragen werden ist das der einzige Massstab.

 

2 hours ago, Die Angelika said:

Weder Deutschland noch irgendein einzelner Deutschaer haben z.B. frei entscheiden können, ob da Menschen bei ihnen Asyl wollen oder nicht. Aber wir stehen jetzt da und sollten schon darüber diskutieren und entscheiden dürfen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen. Und wenn wir uns dafür entscheiden, Menschen Asyl zu bieten, zu welchen BEdingungen wir das tun, was wir dann erwarten.

Logo darf sowas nicht dem "einzelnen Deutschen" überlassen werden. Aber die Merkel hätte schon können. Nur wenn man sich aus der Verantwortung stiehlt kommt sowas fast schon zwangsläufig. Eine EU könnte die Grenzen dichtmachen; wo ein Wille da ein Weg. Mazedonien schaffte es schliesslich auch.

 

Das ursprüngliche Asylrecht das politisch Verfolgten eine neue Heimat bot war und wäre für Deutschland sehr bereichernd. Man hätte dann die Leute hier mit demselben "Framework" was Freiheiten und Rechtsstaatlichkeit angeht. Das Asylrecht umzudefinieren dass da jeder der es an die Grenze schafft (absichtlich nicht gegendert) auch Asyl erhält (und wenn nicht ist auch wurscht, bleiben wird er trotzdem) ist der Auslöser all der Probleme die sich in Europa nun breitmachen (nicht nur in Deutschland).

 

 

 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Weder Deutschland noch irgendein einzelner Deutschaer haben z.B. frei entscheiden können, ob da Menschen bei ihnen Asyl wollen oder nicht. Aber wir stehen jetzt da und sollten schon darüber diskutieren und entscheiden dürfen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen. Und wenn wir uns dafür entscheiden, Menschen Asyl zu bieten, zu welchen BEdingungen wir das tun, was wir dann erwarten.

Ach, und wo findet eine solche Diskussion statt, und wann und wie dürfen 'wir' entscheiden?

[mn1217]

Schade,dass es wieder nur um Ausländer geht.

Allerdings haben wir auf Asyl-und andere Politik sehr wohl einzeln Einfluss, sobald wir wahlberechtigt sind.

 

Zurück zum Ausgangsposting würde ich sagen, dass sich die "Bedingungen des Lebens" und "Regeln für die Freiheit"zumindest zum Teil gegenseitig beeinflussen.

 

Freiheit zu definieren,finde ich schwierig. Neben den äusseren Freiheiten,die Staat und Gesellschaft gewähren,ist es für mich auch eine innere Grundhaltung. 

Schwer zu beschreiben.

 

Interessantes Thema übrigens.

Momentan schreibe ich nur erste Gedanken,vielleicht wird das mal mehr...

 

Ein Gedanke noch: In einem Jugendbuch,in dem ein Mädchen aus der DDR eher unfreiwillig in die BRD kommt,diskutiert die Klasse über Freiheit und es fällt der Satz: "Freiheit ist auch die Freiheit,sich nit Drogen umzubringen". Das fand ich schon als Jugendliche ganz passend.

Das Freiheit auch die Freiheit ist,Entscheidungen zu treffen,die von der Aussenoerspektive gesehen schädlich für einen selbst sind.

Dass man von den Wahlmöglichkeiten, die Freiheit bietet,schon mal überwältigt sein kann. Dass die eigenen Fehler auch selbst wieder ausgebügelt werden müssen.  Dass man-mMn-lernen muss,mit Freiheit verantwortungsbewusst umzugehen. 

[GermanHeretic]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Dass manmMn-lernen muss,mit Freiheit verantwortungsbewusst umzugehen. 

 

Freiheit und Selbstverantwortung gehen einher. Das eine ohne das andere funktioniert nicht, und bei der Selbstverantwortung fehlt es vielen. So wie Macht und Verantwortung (für andere), nur daß hier im großen Stil darauf verzichtet wird.

[GermanHeretic]

...

bearbeitet 25. Juni 2021 von GermanHeretic
doppelt

[mn1217]

Doppelt?

 

Inwiefern denkst du, dass hier (Deutschland, nehme ich an) darauf verzichtet wird?

 

[GermanHeretic]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Doppelt?

 

Inwiefern denkst du, dass hier (Deutschland, nehme ich an) darauf verzichtet wird?

 

 

Ja, da hakte das Netz.

Nein, das meine ich durchaus global. Wann wird denn mal ein Machthaber für den Mist, den er treibt, zur Verantwortung gezogen? Scheuer & Spahn verpulvern Milliarden, die sie sich vom Munde des Volkes abgespart haben. Konsequenzen? Und dafür braucht man gar nicht in die Politik gehen, in Konzernen sieht es genau so aus. Verantwortung wird denen aufgebürdet, denen die Macht fehlt, die damit verbundenen Aufgaben durchzuführen.

[mn1217]

Das mit dem hakenden Netz kenne ich..

 

 

Ja,da ist was dran.

Und selbst wenn sie zurücktreten, bleibt der Schaden ja meist.

Abbezahlen ist bei den Summen auch kaum möglich für eine Einzelperson.

 

Hier wäre die Frage,ob das Phänomen zu ändern ist und wenn ja,wie.

 

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Schade,dass es wieder nur um Ausländer geht.

Dann nimm beliebige andere Themen. 

 

Die Schweiz macht vor, wie es gehen kann: Da wird wirklich diskutiert, und das Volk wird befragt. Nicht nur alle 4 Jahre gebeten, irgendwelche Hanseln zu wählen, auf die man eh keinen Einfluss hat. 

[mn1217]

Auf die Inhalte habe ich durch die Wahl schon Einfluss.

Vom Schweizer Modell bin ich auch nicht hundertprozentig überzeugt (Haken hat ja jedes System).

Wenn mehr direkte Demokratie eingeführt werden sollte,wäre die Frage,zu welchen Themen.

Dann ist aber auch nicht alles tutti.

Und: Bin ich dann freier? 

bearbeitet 25. Juni 2021 von mn1217

[Shubashi]

Es sind ja hier schon einige interessante Positionen und ergänzende Anmerkungen gemacht worden.

Mir scheint, sinnvolle Antworten werden immer das Verhältnis „Individuum“-„Kollektiv“ betrachten müssen.

“Freiheit“ ist dabei nicht nur ein konkreter Zustand, sondern immer auch ein Ideal, weil eine Freiheit, die sich immer nur als Vermittlung konkreter Zustände versteht, quasi bereits dabei ist, sich zu verflüchtigen und dem Sachzwang Platz zu machen. Dieser Punkt fehlt mir bei Herrn Habeck ein bisschen, man sollte immer auch bereit sein erstmal zu hinterfragen, ob es überhaupt einer Regelung bedarf. Ansonsten landet man tatsächlich schnell bei der schon erwähnten „Einsicht in die Notwendigkeit“, die letztlich nur noch pro forma die Zustimmung zu angeblichen Sachzwängen verlangt.

Wir sollten nicht vergessen, dass der Kern rechtsstaatlicher und demokratischer Freiheiten, unsere Grundrechte, immer als bloße Abwehrrechte des Einzelnen oder -ausnahmsweise- vorstaatlicher Kollektve (Familie, Religion) gegen den Staat formulieren.

Echte Freiheit ist also tatsächlich der potentielle anarchische Gegensatz zur Regel und benötigt zu ihrem Erhalt immer auch den Widerstand und manchmal sogar die Rebellion.

bearbeitet 25. Juni 2021 von Shubashi

[Flo77]

Berufshaftpflichtversicherung...

 

 

Mit dem Thread selbst kann ich nicht allzuviel anfangen, weil "Freiheit" für mich in zwei Sphären stattfindet.

 

Die eine ist die formaljuristische Ebene, sprich die durch Gesetze und die öffentliche Ordnung geregelten äußeren Lebensumstände.

 

Hier bedeutet Freiheit für mich, daß die Gesetzgebung mir eine nach meinen Möglichkeiten, Talenten und Interessen selbstbestimmte Lebensgestaltung ermöglicht (Wahl des Wohnorts, Berufs, Lebenspartners, Religion, konsumierten Medien, Kleidung, Lebensstil, Ernährungsweise, etc.). Auf der anderen Seite sehe ich den Gesetzgeber in der Pflicht, dafür Rahmenbedingungen zu schaffen, die eine grundsätzliche Sicherheit von Leib und Leben, Eigentum, Gesundheit, Arbeitsunfähigkeit, Vertragssicherheit etc. bieten. Dabei steht für mich das Subsidiaritätsprinzip im Vordergrund: jede Entscheidung/Einschränkung muss von denen getroffen werden, die sie betreffen und auf der Ebene auf der sie relevant ist.

 

Das andere ist das, was man früher mal "Kultur" genannt hat. Der Gesetzgeber kann nicht alles regeln. Weder Umgangsformen noch Verhaltensweisen und erst recht nicht menschliche Kontakte. Die Regeln der Gesellschaft untereinander sind/waren nicht kodifiziert - wenngleich unser Land eine Vielzahl an Benimmbüchern hervorgebracht hat vom "Anstandsbüchlein für das Volk" (F. Vogt,1894) über "Der gute Ton von Heute (Dr. W. v. Kamptz-Borken, 1953)- um nur zwei zu nennen, die hier neben meinem Schreibtisch greifbar stehen - bis zu heute kursierenden "Tutorials". 

Diese Regeln halte ich für ebenso wichtig wie die gesetzlichen, wenngleich sie sehr viel unmittelbarer das Leben betreffen und sehr viel "rigoroser" sind. Und man kann sich ihnen weit schwerer entziehen, da sie quasi der gesellschaftliche Kitt sind, mit dem man sich untereinander verständigt und verbindet.

 

[rince]

vor 35 Minuten schrieb mn1217:

Auf die Inhalte habe ich durch die Wahl schon Einfluss.

Vom Schweizer Modell bin ich auch nicht hundertprozentig überzeugt (Haken hat ja jedes System).

Wenn mehr direkte Demojratie eingeführt werden sollte,wäre die Frage,zu welcgen Themen.

Dann ist aber auch nicht alles tutti.

Und: Bin ich dann freier? 

Nun, zu allen Themen, die genügend Unterschriften zusammen bekommen. 

 

Das geht regional über den Bau einer neuen Sportanlage oder einer Strasse, bis hin zur Frage von Migration oder CO2-Gesetzgebung. 

 

Und nein, ich habe nicht das Gefühl, in D durch die Wahl einer Partei Einfluss auf die Inhalte zu haben. 

 

Schau dir nur den Merkelschen Schlingerkurs an. Hab ich CDU gewählt, um den umweltpolitisch völlig kontraproduktiven überhasteten Ausstieg aus der Atomkraft zu haben, nur es weil in Japan einen Tsunami gab?

 

Hab ich CDU gewählt, um unkontrollierte Zuwanderung von Wirtschaftsflüchtingen zu bekommen?

 

Nö.

[mn1217]

Aber du wurdest nicht gezwungen, CDU zu wählen und deren Wahlprogramm war auch verfügbar.

Und 16 Jahre sind schon eine Zeit,innerhalb der sich auch ein bestimmtes Bild abzeichnet.

Klar bekomme ich mit einer Wahl nicht imner das,was ich will-das ist aber bei den Schweizer Abstimmungen  ja auch nicht anders.

 

@flo: Ein Anstandsbüchlein von 1894? Hat da nicht noch Queen Viktoria regiert? Wow...

 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Klar bekomme ich mit einer Wahl nicht imner das,was ich will-das ist aber bei den Schweizer Abstimmungen  ja auch nicht anders.

Schon klar. Aber da gibt es nun einmal die Möglichkeit, zu konkreten Fragen abzustimmen, und nicht nur Kadidaten basierend auf Wischi-Waschi Parteiprogrammen, die nicht das Papier wert sind, auf denen sie gedruckt wurden.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Aber du wurdest nicht gezwungen, CDU zu wählen und deren Wahlprogramm war auch verfügbar.

Und 16 Jahre sind schon eine Zeit,innerhalb der sich auch ein bestimmtes Bild abzeichnet.

Klar bekomme ich mit einer Wahl nicht imner das,was ich will-das ist aber bei den Schweizer Abstimmungen  ja auch nicht anders.

 

@flo: Ein Anstandsbüchlein von 1894? Hat da nicht noch Queen Viktoria regiert? Wow...

 

Zum einen hat das Wahlprogramm der CDU nichts mit dem Handeln der bald Geschichte seienden größten Kanzlerin die dieses Land je hatte zu tun.

 

 

Zum anderen gehörte Donauwörth (wo das Buch gedruckt wurde) 1894 zum Königreich Bayern unter Prinzregent Luitpold. Lt. Wiki eine Zeit großer kultureller Blüte.

http://www.zeno.org/Kulturgeschichte/M/Vogt,+Franz/Anstandsbüchlein+für+das+Volk

[Werner001]

 

 

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber du wurdest nicht gezwungen, CDU zu wählen und deren Wahlprogramm war auch verfügbar.

 

Wo genau im CDU-Parteiprogramm konnte man die Migrationspolitik (oder besser Nicht-Politik) oder den Hoppla-Hopp-Atomausstieg nachlesen?
 

Werner

[Aristippos]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, hier widerspricht er sich nicht selbst. Denn es gibt Bedingungen des Lebens, die sich ändern, ohne dass eine Person das absichtlich initiiert hätte.

Ich sehe den Widerspruch auch. Wenn Freiheit ist, "über die Regeln des eigenen Lebens selbst zu bestimmen", beinhaltet dies auch, diese Regeln eben nicht zu ändern. Sobald ich diese Regeln angeblich ändern muss, weil irgendein Habeck das so will, hat der Habeck vielleicht Freiheit, aber nicht ich.