Café 44 "Zur auferstandenen Ukulele"

[mn1217]

Ich bin keine Historikerin,aber das bis in das 18. Jh. Hexen hingerichtet wurden,stimnt ja schon.

Wenn die Dame unkorrekt war,ist eine Beschwerde beim ZDF zielführender

 

Ich nehme an, dass die Erinnerung an die Hexeprozesse schon noch lange sehr präsent war. Und die Geschichten wurden ja lange mündlich überliefert, bis die Brüder Grimm sie aufschrieben.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

In der Sendung sagte erste eine "Expertin", die letzte Hexe sei erst kurz vor der Geburt der Brüder Grimm verbrannt worden, und später wurde nochmal gesagt, die letzte Hexe sei 1782 verbrannt worden.

.

Die letzte Hexenverbrennung fand 1738 statt und war da schon eine Seltenheit.

Ehrlich gesagt, verstehe ich Dich nicht recht.

 

Anna Göldi - die letzte Hexe Europas - starb am 24.06.1782. https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Göldi

 

Die Grimms wurden 1785 bzw. 1786 - also kurz danach geboren.

 

Wo ist die Aussage zur Datierung also falsch?

 

 

Edit: 1738 fand der letzte Hexenprozess am Niederrhein mit dem Tod von Helena Curtens und Agnes Olmans in Düsseldorf sein unrühmliches Ende, aber das war noch längst nicht der letzte.

 

Edit 2: jetzt hab ich verstanden. In der Tat starb Anna Göldi durch das Schwert und nicht auf dem Scheiterhaufen. Was die Frage aufwirft, ob man Anna Schnidenwind (+1751) und Veronika Zeritschin (+1756) noch als "verbrannte" Hexen einordnen kann - immerhin wurden beide Frauen getötet bevor sie verbrannt wurden.

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Flo77

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, wo ich es hinpacken soll, aber in dieser Doku vom ZDF gibt es ein paar interessante Statements von einer Kulturanthropologin, die erklärt, warum in Märchen alles gesagt und jeder Schrecken nicht nur beschrieben werden darf, sondern eigentlich sogar muss.

 

Da bin ich nun ganz anderer Meinung. Zumindest für Kinder sind Märchen nix, denn sie transportieren ein Weltbild, das vermutlich schon zu Zeiten der Gebrüder Grimm veraltet war. Die böse alte häßliche Frau wie der böse Wolf sind ebenso von gestern, wie die hübsche junge Frau, die nichts sehnlicher wünscht als einen Prinzen. Mord und Totschlag als Problemlösung und der weise König über allem - nein danke! 

[mn1217]

Tja,da sehen Kinder tiefer respektive spüren die Wahrheit,die dahinter liegt.

Das führt hier aber zu weit ins OT.

 

Ich nehme einen Tee.

 

bearbeitet 12. Oktober 2020 von mn1217

[Werner001]

8 minutes ago, Flo77 said:

 

Edit 2: jetzt hab ich verstanden. In der Tat starb Anna Göldi durch das Schwert und nicht auf dem Scheiterhaufen.

richtig, im 18. Jahrhundert wurde die Verbrennerei bereits allgemein als sehr barbarisch angesehen. Selbst die Enthauptung der Göldi hat europaweites (durchweg negatives) Aufsehen hervorgerufen, der Eindruck, den die Sendung erweckte, die Hexenverbrennung sei noch bis Ende des 18. Jahrhunderts "ganz normal" gewesen, ist somit falsch.

Der Knackpunkt ist halt, dass die Grimmschen Märchen allesamt schon wesentlich älter sind, und in Zeiten zurückreichen, als der Verbrennen von Hexen in Mitteleuropa tatsächlich noch an der Tagesordnung war (wie Marcellinus gerade schrieb: das den Märchen zugrundeliegende Weltbild war schon zu Zeiten der Brüder Grimm veraltet)

 

Ansonsten war die psychologische Betrachtung der Sendung schon schlüssig, aber halt nicht für das 19. Jahrhundert (Grimm), sondern für die frühe Neuzeit

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, mn1217 said:

Tja,da sehen Kinder tiefer respektive spüren die Wahrheit,die dahinter liegt.

Also ich bin ja noch mit Grimms Märchen groß geworden. Aber irgendwelche Wahrheiten dahinter habe ich nie gesehen. Es waren einfach Märchen.

Drachen, Hexen, Zwerge, Fantasiegestalten eben.

 

Werner

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da bin ich nun ganz anderer Meinung. Zumindest für Kinder sind Märchen nix, denn sie transportieren ein Weltbild, das vermutlich schon zu Zeiten der Gebrüder Grimm veraltet war. Die böse alte häßliche Frau wie der böse Wolf sind ebenso von gestern, wie die hübsche junge Frau, die nichts sehnlicher wünscht als einen Prinzen. Mord und Totschlag als Problemlösung und der weise König über allem - nein danke! 

Sorry, aber dann hast Du die psychologischen Prozesse hinter diesen Horrorgeschichten anscheinend nicht verstanden.

 

Es geht darum mit Urängsten - vor denen man ein Kind übrigens nicht bewahren kann - fertig zu werden. Natürlich sind Märchen Blaupausen bzw. schematische Erzählungen. Und wenn man sie nicht weichspült helfen die Märchen auch heute noch bei der Bewältigung von Ängsten. Nimmt man den Horror raus, bleibt natürlich nur noch die hübsche Maid die auf ihren Prince Charming wartet. Daß in der Urfassung das schlafende Dornröschen von ihrem Prinzen geschwängert und sitzengelassen wird, Rapunzel von ihrem Prinzen im Turm geschwängert und von ihrer Kerkermeisterin in die Wüste gejagt wird wird heute ja gerne unterschlagen, trägt aber dazu bei, daß die Geschichten nicht mehr stimmig sind.

Dazu gehört übrigens auch das Motiv der Stiefmutter, die von den Grimms in einigen Märchen anstelle der Mutter eingesetzt wurde um den Schrecken zu mildern.

 

Man muss die Märchen tatsächlich von der biedermeierlichen Überarbeitung befreien und - wie auch die interviewte Kulturanthropologin erwähnte - man kann die Märchen nicht ohne das Wissen um den Volksglauben der frühen Neuzeit verstehen. Allerdings halte ich die Archetypen für so elementar begreifbar, daß ein Kind sie auch intuitiv erfassen kann.

[Werner001]

17 minutes ago, Flo77 said:

Ehrlich gesagt, verstehe ich Dich nicht recht.

 

Anna Göldi - die letzte Hexe Europas - starb am 24.06.1782. https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Göldi

 

Die Grimms wurden 1785 bzw. 1786 - also kurz danach geboren.

 

Wo ist die Aussage zur Datierung also falsch?

 

 

Edit: 1738 fand der letzte Hexenprozess am Niederrhein mit dem Tod von Helena Curtens und Agnes Olmans in Düsseldorf sein unrühmliches Ende, aber das war noch längst nicht der letzte.

 

Edit 2: jetzt hab ich verstanden. In der Tat starb Anna Göldi durch das Schwert und nicht auf dem Scheiterhaufen. Was die Frage aufwirft, ob man Anna Schnidenwind (+1751) und Veronika Zeritschin (+1756) noch als "verbrannte" Hexen einordnen kann - immerhin wurden beide Frauen getötet bevor sie verbrannt wurden.

Das Thema "Verbrennung" war in der Sendung halt für die psychologische Deutung des Märchens wichtig, die Hänsel-und-Gretel-Hexe wird ja am Ende auch verbrannt.

Und weil das in zentraler Punkt war, sollte das schon richtig datiert werden, darum ging es mir

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ansonsten war die psychologische Betrachtung der Sendung schon schlüssig, aber halt nicht für das 19. Jahrhundert (Grimm), sondern für die frühe Neuzeit

Was, wenn ich mich recht erinnere, mehrfach erwähnt wurde.

[Werner001]

1 minute ago, Flo77 said:

Was, wenn ich mich recht erinnere, mehrfach erwähnt wurde.

Es wurde erwähnt, und deshalb verstehe ich das andere zweimal nicht, aber ist letztlich egal, es ist keine wissenschaftliche Sendung.

Allerdings ärgert es mich jedesmal, wenn das Märchen von der hexenverfolgenden Kirche/Inquisition aufgetischt wird. Das sollte man doch langsam mal gelernt haben.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das Thema "Verbrennung" war in der Sendung halt für die psychologische Deutung des Märchens wichtig, die Hänsel-und-Gretel-Hexe wird ja am Ende auch verbrannt.

Und weil das in zentraler Punkt war, sollte das schon richtig datiert werden, darum ging es mir

Anna Göldi wurde zwar enthauptet, aber wenn man ein Kind jener Zeit gefragt hätte, wie eine Hexe bzw. wie das Böse vernichtet werden kann, wird es mit ziemlicher Sicherheit nicht auf das Schwert sondern auf Feuer getippt haben. Sieh Dir Vernichtungswaffen in heutigen "Märchen" an. In der Regel wird das Böse verglüht.

 

Ich würde sogar in Zweifel ziehen, ob die Zeitgenossen der Grimms diese Pointe hätten wiedergeben können. Der Topos "Hexe gehört verbrannt" dürfte sich ziemlich eingebrannt (sorry) haben.

[Werner001]

1 minute ago, Flo77 said:

Anna Göldi wurde zwar enthauptet, aber wenn man ein Kind jener Zeit gefragt hätte, wie eine Hexe bzw. wie das Böse vernichtet werden kann, wird es mit ziemlicher Sicherheit nicht auf das Schwert sondern auf Feuer getippt haben. Sieh Dir Vernichtungswaffen in heutigen "Märchen" an. In der Regel wird das Böse verglüht.

 

Ich würde sogar in Zweifel ziehen, ob die Zeitgenossen der Grimms diese Pointe hätten wiedergeben können. Der Topos "Hexe gehört verbrannt" dürfte sich ziemlich eingebrannt (sorry) haben.

Wie erklärt man dann eigentlich, dass es dieses Märchen auch in Regionen Europas gibt, in denen nie Hexen verbrannt wurden (wie in der Sendung gesagt wurde)

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Allerdings ärgert es mich jedesmal, wenn das Märchen von der hexenverfolgenden Kirche/Inquisition aufgetischt wird. Das sollte man doch langsam mal gelernt haben.

Das wiederum ist ein Punkt bei dem ich völlig bei Dir bin.

 

Weshalb ich mich allerdings auch so über die "freien Hochzeiten" in modernen Märchenverfilmungen ärgere.

 

Ich erinnere mich an eine Version von Dornröschen mit Dirk Bach als König, bei der man um das Motiv der Taufe ja nun überhaupt nicht herumkam, das war schon ziemlich bemüht, aber selbst in der a-religiösen Verfilmung von "Das kalte Herz" DEFA 1950 wurde die Hochzeit zwar nicht explizit gezeigt, aber es läuteten definitiv Kirchenglocken. Aber heute, ist der Umgang mit Religion im Kinderfilm mit "verkrampft" noch nett umschrieben.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wie erklärt man dann eigentlich, dass es dieses Märchen auch in Regionen Europas gibt, in denen nie Hexen verbrannt wurden (wie in der Sendung gesagt wurde)

Es wurde nur gesagt, daß es das Motiv der Eltern, die ihre Kinder wegschicken in verschiedenen Regionen gibt - nicht, ob es überall Hexen gibt, die am Ende verbrannt werden.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber dann hast Du die psychologischen Prozesse hinter diesen Horrorgeschichten anscheinend nicht verstanden.

 

Dein Vertrauen in die heutige Psychologie teile ich durchaus nicht ...

 

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Es geht darum mit Urängsten - vor denen man ein Kind übrigens nicht bewahren kann - fertig zu werden.

 

... und deine Vorstellung von „Urängsten“ auch nicht. Wir haben zahlreiche Kinder großgezogen, und Erziehung war bei uns immer Bauchsache, und bei den allermeisten Märchen bekomme ich einfach Bauchgrimmen. Und solche Geschichten erzähle ich einfach nicht weiter. Ich teile auch nicht die Vorstellung, Kinder müsse man mit schrecklichen Geschichten konfrontieren, weil das Leben hinterher ja auch schrecklich würde. Im Gegenteil, wenn diese Welt schon gelegentlich gruselig ist, sollten es die Geschichten, die wir den Kindern erzählen, nicht auch noch sein.

[Werner001]

22 minutes ago, Flo77 said:

Es wurde nur gesagt, daß es das Motiv der Eltern, die ihre Kinder wegschicken in verschiedenen Regionen gibt - nicht, ob es überall Hexen gibt, die am Ende verbrannt werden.

ja, stimmt, das hab ich verwechselt

 

Werner

[mn1217]

Dass Rapunzel schwanger mit Zwillingen war,ist klar.

Aber Dornröschen? 

Ich hatte ein altes Buch meiner Oma noch mit Sütterlinschrift,aber Dornröschen waeu da nicht schwanger.

 

Ich fürchte, wir müssen einen neuen Faden aufmachen...

bearbeitet 12. Oktober 2020 von mn1217

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Dass Rapunzel schwanger mit Zwillingen war,ist klar.

Aber Dornröschen? 

Ich hatte ein altes Buch meiner Oma noch mit Sütterlinschrift,aber Dornröschen waeu da nicht schwanger.

 

Ich fürchte, wir müssen einen neuen Faden aufmachen...

Kann sein, daß ich das mit der Vorlage von Perrault 1697 verwechsle - interessanterweise geht es bei Perrault darum, daß ein Mädchen eben nicht dahindämmernd auf ihren Prinzen warten sollte, sondern ihre Frau stehen muss, aber da sind wir dann wieder bei der biedermeierlichen Überarbeitung.

[Flo77]

Hier ist nochmal ein Hinweis auf die "Zeugung im Schlafe":

 

 

https://pagewizz.com/5-gruselige-originalenden-bekannter-maerchen/

 

 

Und nebenbei: Das Buch wird in Fraktur gedruckt sein. Sütterlin ist eine Handschrift und als vereinfachende Form der über 500 Jahre lang verwendeten deutschen Kurrentschrift erst in 1911 entwickelt worden.

 

 

Edit: Aber wen interessiert heute noch, daß Peter Pan eigentlich ein Massenmörder war, der täglich Kinder in Nimmerland umbrachte, weil es sonst zu einer Überbevölkerung gekommen wäre...

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Flo77

[mn1217]

Bis auf das schwangere Donröschen wusste ich das tatsächlich und kenne teilweise auch die genannten Versionen.

Schon interessant. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Bis auf das schwangere Donröschen wusste ich das tatsächlich und kenne teilweise auch die genannten Versionen.

Schon interessant. 

Kennst Du das Märchen mit dem kleinen Jungen dessen Eltern den Großvater wie einen Deppen behandeln und er ihnen daraufhin eine Art Schweinetrog bastelt aus dem sie selbst essen sollen, wenn sie mal alt sind?

 

Die Vergewaltigung von Dornröschen stammt übrigens aus der italienischen Fassung.

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Flo77

[mn1217]

Ja.

 

 

Mit der Fraktur Schrift hast du natürlich Recht!

bearbeitet 12. Oktober 2020 von mn1217

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Mit der Fraktur Schrift hast du natürlich Recht!

Sagen wir so: wäre es eine handschriftlich in Sütterlin abgeschriebene Ausgabe der Kinder- und Hausmärchen, wäre das ein außerordentlicher Schatz, der durchaus in Fafnirs Bett seinen angemessen Platz fände.

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Flo77

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Da bin ich nun ganz anderer Meinung. Zumindest für Kinder sind Märchen nix, denn sie transportieren ein Weltbild, das vermutlich schon zu Zeiten der Gebrüder Grimm veraltet war. Die böse alte häßliche Frau wie der böse Wolf sind ebenso von gestern, wie die hübsche junge Frau, die nichts sehnlicher wünscht als einen Prinzen. Mord und Totschlag als Problemlösung und der weise König über allem - nein danke! 

 

Kinder denken nicht wie Erwachsene.Was du im Märchen wahrnimmst, nehmen Kinder in diesem Alter gar nicht wahr.

Deine Argumente sind aus der Sicht des Erwachsenen gedacht, übersehen aber, dass Kinder in dem Alter, in denen man ihnen gemeinhin Märchen vorliest, anders denken.

Sie denken magisch und genau das bedient das Märchen. Es gibt klare Strukturen, es ist klar, was Gut und was Böse ist, es ist auch sicher, dass das Gute am Ende gewinnt und genau das brauchen Kinder in diesem Alter. Das beschrieb schon der Psychologe Bruno Bettelheim in seinem Buch "Kinder brauchen Märchen". GErald Hüther, Hirnforscher und Neurobiologe, sieht das heute auch so.

 

 

 

 

[Wunibald]

And Now for Something Completely Different

 

Böser Kulturimperialismus.

Israelische Schauspielerin soll in der Neuverfilmung die Rolle der Kleopatra spielen.

 

The last time Hollywood created a Cleopatra, the actress was Elizabeth Taylor and the cost nearly bankrupted a major studio. The announcement of a remake featuring the Israeli actress Gal Gadot went forth like the mounted trumpeters who heralded the queen’s arrival in Rome in the 1963 film.

But almost immediately, there was a revolt. Why had they not cast an Egyptian woman, some asked. The journalist Sameera Khan held that Cleopatra was Greek and Berber, but lamented that an Arab actress had not been cast. She accused Gadot of cultural imperialism. “Your country steals Arab land & you’re stealing their movie roles,” she wrote. Soon the argument devolved into a debate over the precise ethnicity of Cleopatra, the ruler of ancient Egypt, and whether there was anyone at all who was qualified to play her in a film.

Quelle

 

Zur Abstammung von Kleopatra beschränke ich mich jetzt einfach auf Wikipedia