Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

mußte mit einem Gesetz aus dem Jahr 1913 arbeiten

Bei euch sind noch Gesetze aus der K&K-Zeit gültig? 

 

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

Kinderl es geht mir nicht um Covid sondern allgemein  um Gesundheitskrisen nationaler und internationalem Ausmaß das rechtfertigt durchaus scharfe Maßnahmen ähnlich dem Kriegsfall

Früher wurden Kriege noch offiziell erklärt, da war die Sache klar.

Heute gibt's 'terroristische' Überfälle und die Grenze zwischen Terrorismus und Krieg ist unklar. Was auch wichtige rechtliche Implikationen hat: Dumdum-Geschosse sind bei Ppolizeieinsätzen zum Schutz Unbeteiligter zulässig, in Kriegen zum 'Schutz' der Kombattanten verboten. Also lieber was von 'Terrorismus' faseln und die Haager Landkriegsordnung ignorieren...

 

Ebenso bei Gesundheitsgefahren. Niemand hat bezweifeld, daß es SARS-CoV2 gibt. Selbst über seine Gefährlichkeit herrschte relative Einigkeit. Darüber, welche Maßnahmen sinnvoll und angemessen sind, allerdings nicht mehr.

 

vor 33 Minuten schrieb Spadafora:

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Das Gesundheitssystem steht übrigens chronisch am Rande des Zusammenbruchs.

aber nicht so wie im März 2020 und jetzt nicht blöd daherreden ich hab das im Wiener allgemeinen Krankenhaus und im Privatspital Göttlicher Heiland selber gesehen

Also ähnlich wie Anfang 2018 und Anfang 2016 - da lag's allerdings an der Grippe, daß die Leute zum Teil auf den Fluren lagen.

bearbeitet 24. Oktober 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

ich nehme Leuten Ihre Sorge um Grundrechte nicht ab die auf Ihren Demonstrationen Neo Nazis und Rechtsradikalen ein Forum geboten haben und sich mit keinem Wort davon distanziert haben 

Wer von denjenigen, die hier im Forum ihre Sorgen äußern, hat denn solche Demonstrationen organisiert oder hat an ihnen teilgenommen?

Und sebst wenn: Auch Rechtsradikale dürfen gegen überzogene Corona-Maßnahmen demonstrieren.

 

Ein Aushöhlen des Demonstrationsrechts mit "aber mit den Schmuddelkindern dürft ihr nicht!" mache ich nicht mit!

bearbeitet 24. Oktober 2023 von Moriz

[Moriz]

Grundfehler der ganzen Corona-Politik waren Fehleinschätzungen der Situationen und der Möglichkeiten.

 

Seuchentechnisch ist Containment,  also die Isolation Infizierter ein probates Mittel, um Ausbrüche im Keim zu ersticken. Auch das Infektionsschutzgesetz ist dafür ausgelegt.

Das funktioniert aber nicht bei einem Pathogen, daß sich in erheblichem Maße auch unerkannt verbreitet ('symptomlose Infektionen'). Da bleibt dann nur noch die zweite Stufe, nämlich besonders Gefährdete zu schützen und die Infektion ansonsten durchlaufen zu lassen. Gegebenenfalls gebremst, um deutliche Überlastungen des Gesundheitssystems zu vemeiden. Das ist aber nie so umgesetzt worden.

Ein Impfstoff, der die Häufigkeit schwerer Verläufe reduziert, ist mit Gold nicht aufzuwiegen. Aber dann muß man die Risikogruppen impfen und die Infektion ansonsten laufen lassen und darf nicht darauf bestehen, möglichst alle zu impfen und gegen besseres Wissen auf eine sterile Immunität zu hoffen.

 

Die ganze Corona-Politik war bis zuletzt davon geprägt, Infektionen zu vermeiden, was der Situation einfach nicht entsprochen hat. Am Ende hat das Virus doch 'gewonnen' und uns alle erwischt. Eine sinnvolle Modulation (im Sommer laufen lassen, im Winter bremsen) hat es nicht gegeben.

 

bearbeitet 24. Oktober 2023 von Moriz

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Grundfehler der ganzen Corona-Politik waren Fehleinschätzungen der Situationen und der Möglichkeiten.

 

Seuchentechnisch ist Containment,  also die Isolation Infizierter ein probates Mittel, um Ausbrühe im Keim zu ersticken. Auch das Infektionsschutzgesetz ist dafür ausgelegt.

Das funktioniert aber nicht bei einem Pathogen, daß sich in erheblichem Maße auch unerkannt verbreitet ('symptomlose Infektionen'). Da bleibt dann nur noch die zweite Stufe, nämlich besonders Gefährdete zu schützen und die Infektion ansonsten durchlaufen zu lassen. Gegebenenfalls gebremst, um deutliche Überlastungen des Gesundheitssystems zu vemeiden. Das ist aber nie so umgesetzt worden.

Ein Impfstoff, der die Häufigkeit schwerer Verläufe reduziert, ist mit Gold nicht aufzuwiegen. Aber dann muß man die Risikogruppen impfen und die Infektion ansonsten laufen lassen und darf nicht darauf bestehen, möglichst alle zu impfen und gegen besseres Wissen auf eine sterile Immunität zu hoffen.

 

Die ganze Corona-Politik war bis zuletzt davon geprägt, Infektionen zu vermeiden, was der Situation einfach nicht entsprochen hat. Am Ende hat das Virus doch 'gewonnen' und uns alle erwischt. Eine sinnvolle Modulation (im Sommer laufen lassen, im Winter bremsen) hat es nicht gegeben.

 

mich noch nicht so weit ich weiß😅

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Am Ende hat das Virus doch 'gewonnen' und uns alle erwischt.

mich noch nicht so weit ich weiß😅

Soweit du weißt das war ja das Problem.

Und wenn nicht: Du wirst ihm nicht entkommen!

 

(Ich gehe weiterhin davon aus, daß es mehr Menschen gibt, die z.B. aufgrund genetischer Variationen nicht infiziert werden können als solche, die das Virus derzeit einfach noch nicht erwischt hat.)

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Soweit du weißt das war ja das Problem.

Und wenn nicht: Du wirst ihm nicht entkommen!

 

(Ich gehe weiterhin davon aus, daß es mehr Menschen gibt, die z.B. aufgrund genetischer Variationen nicht infiziert werden können als solche, die das Virus derzeit einfach noch nicht erwischt hat.)

ich könnte mir vorstellen dass es ohne Symptome bei mir war erstens bin ich geimpft und ich habe außer meiner Behinderung und Dingen, die sich daraus ergeben, eine Roßnatur bekomme selten  Infektion, die letzte Magen und Darm Geschichte ist   vor 33 Jahren gewesen.
einmal im Jahr grippaler Infekt  in aller Pracht und Herrlichkeit aber das war es dann auch schon 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und sebst wenn: Auch Rechtsradikale dürfen gegen überzogene Corona-Maßnahmen demonstrieren.

 

Ein Aushöhlen des Demonstrationsrechts mit "aber mit den Schmuddelkindern dürft ihr nicht!" mache ich nicht mit!

es ist aber üblich sich von solchen Leuten klar abzugrenzen  das ist nirgendst geschehen soweit ich weiß
wenn in Wien für Behinderten Rechte demonstriert wird sind fast immer Antifa und autonome Zirkel dabei und jeder Veranstalter sagt klar dass die Organisatoren die Ziele dieser Gruppen nicht teilen und die dürfen auch keine Wortspenden beisteuern
Leute wie Ballweg habem mit Holocaust Leugner  wie dem  Volkslehrer hinter den Kulissen versucht zusammen zu arbeiten solche Leute sind schlicht schäbig

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Bei euch sind noch Gesetze aus der K&K-Zeit gültig? 

 

Früher wurden Kriege noch offiziell erklärt, da war die Sache klar.

Heute gibt's 'terroristische' Überfälle und die Grenze zwischen Terrorismus und Krieg ist unklar. Was auch wichtige rechtliche Implikationen hat: Dumdum-Geschosse sind bei Ppolizeieinsätzen zum Schutz Unbeteiligter zulässig, in Kriegen zum 'Schutz' der Kombattanten verboten. Also lieber was von 'Terrorismus' faseln und die Haager Landkriegsordnung ignorieren...

 

Ebenso bei Gesundheitsgefahren. Niemand hat bezweifeld, daß es SARS-CoV2 gibt. Selbst über seine Gefährlichkeit herrschte relative Einigkeit. Darüber, welche Maßnahmen sinnvoll und angemessen sind, allerdings nicht mehr.

 

Also ähnlich wie Anfang 2018 und Anfang 2016 - da lag's allerdings an der Grippe, daß die Leute zum Teil auf den Fluren lagen.

schlimmer als bei Grippe Wellen viel schlimmer  und natürlich gelten nach wie vor Gesetze aus der Monarchie wir haben ja nach dem 2 Weltkrieg keinen neuen Staat gegründet sonder die alte Verfassung von 1929 wieder in Kraft gesetzt und dort weitergemacht wo die Demokratie im März 1933 abgewürgt wurde (von 1933 bis 1938 klerikal faschistische Diktatur dann Deutsches Reich)

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

wenn in Wien für Behinderten Rechte demonstriert wird sind fast immer Antifa und autonome Zirkel dabei

Das sind die, die jetzt auch bei den antisemitischen Pro-Palästina-Demos dabei sind?

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wer von denjenigen, die hier im Forum ihre Sorgen äußern, hat denn solche Demonstrationen organisiert oder hat an ihnen teilgenommen?

 

es hat sich hier niemand von Ballweg den Identitärem  ect distanziert?

[rince]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

es hat sich hier niemand von Ballweg den Identitärem  ect distanziert?

Warum sollte das jemand tun?

 

Hast du dich heute schon von Zwangsprostitution distanziert?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Das sind die, die jetzt auch bei den antisemitischen Pro-Palästina-Demos dabei sind?

glaub ich weniger  wir haben immer eher mit Patienten Kollektiven das "Vergnügen"  wir haben gestern jedenfalls aus einem Dachverband eine Behindertengruppe ausgeschlossen die  sich pro Hamas geäußert haben

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Warum sollte das jemand tun?

 

Hast du dich heute schon von Zwangsprostitution distanziert?

Nein ich argumentiere ja auch nicht mit den selben Argumenten

[Studiosus]

Zur Frage, ob es "jeden" bisher erwischt hat:

 

Also ich habe seit Verfügbarkeit der Tests regelmäßig getestet, bin allerdings auch in Menschengruppen so gut wie immer vorsichtig gewesen (Maske, evtl. Abstand; im eigenem Haus natürlich nicht, Handdesinfektion habe ich schon immer, besonders winters, betrieben). Und einen positiven Test hatte ich bisher noch nie. Ironischerweise hat sich seit Corona mein subjektives Gesundheitsempfinden verbessert.

 

Ich hatte sonst jedes Jahr mindestens einmal eine akute Bronchitis (bin allerdings auch Raucher). Seit Auftreten des Virus, also seit bald gut drei Jahren, nicht mehr. Komisch. Ich glaube aber auch nicht, einen besonderen Genpool zu haben, der mich per se gegen Covid immun machte.

 

Geimpft und geboostert war ich bisher natürlich auch noch. 

 

Und ich bin auch von Haus aus das, was man englisch wohl germaphobe nennt, Keimphobiker. 

bearbeitet 24. Oktober 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Bei euch sind noch Gesetze aus der K&K-Zeit gültig? 

 

Nicht nur in Österreich. Der Grundaufbau des deutschen Straf- und Zivilrechts stammt noch von Bismarck.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb MartinO:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Bei euch sind noch Gesetze aus der K&K-Zeit gültig? 

 

Nicht nur in Österreich. Der Grundaufbau des deutschen Straf- und Zivilrechts stammt noch von Bismarck.

 

Und in Frankreich von Napoleon!

[UHU]

... und in Italien von Caesar?

 

*duckundwegrenn*

[Flo77]

Rechtskreise weltweit

 

Rechtskreise Europa

[Soulman]

vor 11 Minuten schrieb UHU:

... und in Italien von Caesar?

 

*duckundwegrenn*

Vom Duce.

 

*Thofrocks Weltbild erschütternd*

[Wunibald]

Am 24.10.2023 um 11:31 schrieb Spadafora:

Das Fehler gemacht wurden, bestreitet ja niemand weil kein Mensch mit so etwas gerechnet hatte  die Bundesregierung hier mußte mit einem Gesetz aus dem Jahr 1913 arbeiten  hier wird gerade an einer neuen Regelung gearbeitet wo auch die Urteile des Verfassungsgerichtshof und eine große Analyse zu den Covid Maßnahmen der Akademie der Wissenschaften eingearbeitet wird

 

Am 24.10.2023 um 11:42 schrieb Moriz:

Bei euch sind noch Gesetze aus der K&K-Zeit gültig? 

Ich habe sogar noch mit der Kaiserlichen Verordnung betreffend die Hauptmängel und Gewährfristen beim Viehhandel vom 27. März 1899 gearbeitet, die erst zum 1. Januar 2002 aufhoben wurde. Die hatten einige anwaltliche Jungdynamiker nicht mehr auf dem Schirm und deswegen gegen einen altgedienten Feld-Wald- und Wiesenanwalt ihre Prozesse verloren.

[iskander]

Am 23.10.2023 um 19:47 schrieb Weihrauch:

Tom Lausen ist mir in der Pandemie auch über den Weg gelaufen. Seine Meinung in Ehren, aber nicht jede Meinung ist gleich eine Tatsache. Wie soll ich das überprüfen? Mit seinem selbst geschriebenen Programm vielleicht? Hätte Lauterbach mit Entscheidungen warten müssen, bis Herr Lausen irgendwann auf der Bildfläche erscheint, und ihm geprüft oder ungeprüft glauben sollen? Ist es die Aufgabe eines Gesundheitsministers die Programmierkünste von Herr Lausen zu prüfen, oder prüfen zu lassen? Meinst du Herr Lausen hätte als Gesundheitsminister die Pandemie besser gemanagt? Fragen über Fragen ...

 

- Die Daten sind offizielle Daten, etwa vom DIVI. Bereits ein einfacher Blick auf deren Grafiken ergibt, dass sich die Gesamtauslastung der Intensivstationen im zeitlichen kaum verändert hat, sondern dass die Zahl der freien Betten. Das war sogar mir aufgefallen, noch bevor ich den Namen "Tom Lausen" je gehört hatte.

 

- Die Daten des DIV zeigen ebenfalls schon bei einer Ad-oculos-Analyse, dass die Reduzierung der freien Betten in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit finsnziellen Anreizen stand, die angegebenen freien Betten zu reduzieren. Den entsprechenden Verdacht hatte das RKI übrigens dem Gesundheitministerium mitgeteilt. Man war also informiert, auch ohne Herrn Lausen. Man hätte das alles in jedem Fall vor dem Winter 2021/2022 wissen können bzw. müssen, wenn nicht sogar wesentlich früher.

 

- Lausens Auswertung beruht auf offiziellen Angaben und dürfte leicht durch jeden Datenanlysten zu bestätigen sein. Es sollte innerhalb der Bundesregierung bzw. des ihr angegliederten Apparates wenigstens einen Datenanlysten geben. Wenn nicht, könnte man für ein paar tausend Euro einen Externen beauftragen.

 

- Tom Lausen hat sich direkt mit dem DIVI  in Verbindung gesetzt. Es sollte einem Bundesministerium möglich sein, ihn zu kontaktieren und seine Kritik einer Prüfung zu unterziehen.

 

- Es war schon sehr früh, im ersten Halbjahr 2020, bekannt, dass in anderen Ländern mit viel weniger Intensiv-Betten die Patienten auch behandelt werden konnten. So hatte beispielsweise der Chef der Helios-Kliniken, der größten privaten Klinik-Kette in Deutschland, Francesco de Meo, frühzeitig erklärt: "In Deutschland gibt es dreimal so viele Covid-Patienten auf der Intensivstation wie in Spanien. Die Sterblichkeit ist dann in beiden Ländern aber wieder ungefähr gleich." (De Meo machte auch darauf aufmerksam, dass die Lage auf den Intensiv-Stationen immer mal wieder angespannt ist. "Es gab immer schon volle Intensivstationen, das ist nichts Neues.")

In fast allen Ländern gab es viel weniger Intensivbetten als in Deutschland - und doch sind diese Länder (z.B. Dänemark und die Schweiz) auch gut durch die Pandemie gekommen. (Siehe etwa hier den direkten Vergleich zwischen Deutschland und Dänemark im Hinblick auf die wichtigsten Parameter wie Krankenhausbelegung, Intensivbelegung und Sterblichkeit.)

 

- Schon früh haben prominente Lungenärzte eindringlich (und allem Anschein nach mit guten Argumenten) davor gewarnt, dass viel zu viel beatmet werde. Die Beatmung führe nicht nur zu viel mehr Toten, zu einer (erheblich) höheren Liegedauer der Patienten in den Intensivstationen. Siehe etwa hier. Dagegen hat die Politik nichts unternommen, nicht einmal durch öffentliche Äußerungen.

 

- Die offizielle Strategie bestand darin, den Leuten mit positivem Test zu sagen, dass sie ohne ärztliche Behandlung zu Hause abwarten sollten. Erst wenn es ganz schlimm wurde (weil sie etwa kaum noch Luft bekamen), hat man sich medizinisch um sie gekümmert, indem man sie dann in einem bereits schlechten Zustand notfallmäßig ins Krankenhaus aufgenommen hat. Dass eine solche "Spätbehandlung" keine gute Vorgehensweise ist, wenn man schwere Fälle vermeiden möchte, leuchtet nicht nur dem laien ein, sondern wurde mir auch durch erfahrene Ärzte bestätigt. Auch hier hat man nichts gemacht.

 

- Zwar gibt es in Deutschland wohl zu viele Intensivbetten. Falls man aber während der Corona-Zeit trotz allem Gesagte aufgrund der Struktur des Gesundheitssytems dennoch mehr Intensivpfleger gebraucht hätte, hätte man durch ein finanzielles Angebot und besser Bezahlung sicherlich tausende Fachkräfte "reaktivieren" können. Die Personaldecke ist dort eh zu dünn, so wie das System im Moment beschaffen ist. Die Kosten wären minimal im Verhältnis zu den anderen Corona-Kosten gewesen.

 

Und das sind jetzt nicht einmal alle Punkte. Man könnte auch noch fortfahren. Wenn man gut informiert war, wusste man schon früh, dass das offizielle Narrativ in puncto Krankenhausüberlastung unhaltbar ist. Und selbst wenn es haltbar gewesen wäre, hätte man akut durch einfache Maßnahmen die Überlastung sehr wahrscheinlich abwehren können.

 

Und das ist wie gesagt auch nur ein Teilaspekt. Man könnte auch über Sterblichkeit, Immunität, Vergleich mit Schweden usw. sprechen.

 

Es ist halt so, dass die Mainstream-Medien die Leute (wie bei zahlreichen anderen wichtigen Themen) grosso modo sehr schlecht bzw. fehlinformiert haben (vereinzelte Lichtblicke gab es natürlich). Viele Leute ziehen daraus offenbar den Schluss, dass man es eben nicht besser wissen haben könne, weil sie glauben, dass die Medien den Stand des Wissens, den man haben konnte, abgebildet hätten. Nur ist das ein Trugschluss. Wenn man sich besser informiert hat, konnte man schon früh ziemlich viel wissen.

bearbeitet 25. Oktober 2023 von iskander

[rince]

Zitat: " "Aktuell macht es eigentlich keinen Unterschied, ob man Corona oder die Grippe hat oder an anderen Viren erkrankt. Daher ist Testen nicht notwendig", sagt Immunologe Carsten Watzl von der TU Dortmund"

 

https://www.n-tv.de/24488571

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

- Schon früh haben prominente Lungenärzte eindringlich (und allem Anschein nach mit guten Argumenten) davor gewarnt, dass viel zu viel beatmet werde. Die Beatmung führe nicht nur zu viel mehr Toten, zu einer (erheblich) höheren Liegedauer der Patienten in den Intensivstationen. Siehe etwa hier. Dagegen hat die Politik nichts unternommen, nicht einmal durch öffentliche Äußerungen.

Das ist auch nicht primär Aufgabe der Politik, sondern der wissenschafltich (z.B. an den Universitäten) arbeitenden Fachärzte. Zu fragen wäre allerdings, warum die Intensivmediziner hier nicht auf die Expertise ihre pneumologischen Kollegen zurückgegriffen haben. Auch wenn ich jeden Feld-Wald-und-Wiesen-Intensivarzt verstehen kann, dem bei 'Atemnot' ziemlich bald 'Beatmung' einfällt.

 

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Und das sind jetzt nicht einmal alle Punkte. Man könnte auch noch fortfahren. Wenn man gut informiert war, wusste man schon früh, dass das offizielle Narrativ in puncto Krankenhausüberlastung unhaltbar ist. Und selbst wenn es haltbar gewesen wäre, hätte man akut durch einfache Maßnahmen die Überlastung sehr wahrscheinlich abwehren können.

Nun ja, man hat uns ja immer mit dem exponentiellen Anstieg der Fallzahlen gedroht. Damit lässt sich allerdings jede Erkrankungswelle zur Ausnahmesituation erklären.

 

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Und das ist wie gesagt auch nur ein Teilaspekt. Man könnte auch über Sterblichkeit, Immunität, Vergleich mit Schweden usw. sprechen.

Man müsste muss die Pandemiepolitik gründlich aufarbeiten. Um beim nächsten mal besser gewappnet zu sein. Auch wenn das hoffentlich noch mindestens zwei Generationen dauert bis dahin. Ich fürchte allerdings das Gegenteil. Weil die einschneidenden Maßnahmen ja "so gut funktioniert haben" werden wir in Zukunft bei jeder zweiten Grippewelle wieder damit konfrontiert werden. Ohne jede politische Diskussion...

 

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Es ist halt so, dass die Mainstream-Medien die Leute (wie bei zahlreichen anderen wichtigen Themen) grosso modo sehr schlecht bzw. fehlinformiert haben

Die Mainstream-Medien sind ein Trauerspiel für sich. Eigentlich müsste noch mal jemand gegen die Propagandaabgabe klagen!

 

[Spadafora]

Allein die Unterscheidung zwischen Mainstream Medien und anderen(welchen eigentlich?) zeigt man ist voreingenommen und schlicht dumm

[Moriz]

Hast du auch Argumente oder willst du nur stänkern?

Nenn mir doch bitte ein Mainstream-Medium, welches die Corona-Politik kritisch begleitet hat.

Kritisch heißt: Auch Gegenargumente kamen angemessen zur Sprache, so daß sich der mündige Bürger selbst eine Meinung bilden konnte.

Und: Nein, 'Internet' ist da keine angemessene Antwort.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von Moriz