Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Gesetzt der Fall: Wir machen es wie Großbritannien. Die Pandemie ist beendet.

Die Seuche läuft durch die ungeimpfte Bevölkerung durch. Ein paar Leute erkranken schwer und sterben. Einige tragische Fälle, bei den meisten aber "selbst schuld" (weil nicht geimpft). Spätestens im nächsten Frühjahr haben es alle gehabt, ...

Was passiert dann:

Möglichkeit 1: ... die Bevölkerung ist immun und kann sich nicht mehr anstecken. Pandemie zu Ende. Corona kommt gelegentlich bei den wenigen Nicht-Immunen vor.

Möglichkeit 2: ... es flammen ständig irgendwo neue Infektionscluster auf, neue Mutanten entstehen und die Pandemie wird zum Dauerzustand. Mal mit schlimmeren, mal mit weniger schlimmen Wellen. Bei schlimmen Wellen erfasst es zunehmend auch Geimpfte in den Risikogruppen (tödlicher Verlauf etc).

 

Möglichkeit 2 ist das, was wir jedes Jahr mit der Influenza-Grippe erleben. Das ist übrigens keine Pandemie, das nennt man ein endemisches Vorkommen.

 

Ach ja, derzeit sterben 1% aller täglich Sterbenden an oder mit Corona. 1%.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Und es ist auch so,dass es Reinfektionen gibt.

 

Wie viele denn? 

 

Wußtest Du, daß jedes Jahr >300 Menschen sterben, weil sie aus dem Bett gefallen sind?

[Aristippos]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Und wir dürfen auch nicht auf Kosten Einzelner\ bestimmter Gruppen handeln.

Erzähl das mal den Gastronomen!

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Möglichkeit 2: ... es flammen ständig irgendwo neue Infektionscluster auf, neue Mutanten entstehen und die Pandemie wird zum Dauerzustand. Mal mit schlimmeren, mal mit weniger schlimmen Wellen. Bei schlimmen Wellen erfasst es zunehmend auch Geimpfte in den Risikogruppen (tödlicher Verlauf etc).

Lass mich überlegen, das kenne ich doch irgendwoher. Es gab da doch eine Krankheit, bei der das jedes Jahr so ist. Die heißt, glaube ich, "Grippe".

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich denke,wir sollten die Impfungen bewerben und vorsichtig bleiben.

 

In welcher Höhle wohnen die, die noch nichts von den Impfungen mitbekommen haben? Und wie könnte man die überhaupt erreichen?

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Einfach Durchseuchung,und wer steht hat Pech gehabt,geht auch nicht.

Ab dem Zeitpunkt, an dem jeder prinzipiell ein Impfangebot annehmen könnte, das aber nicht tut, ist das sogar die einzige Option.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Einfach Durchseuchung,und wer steht hat Pech gehabt,geht auch nicht.

 

Noch mal langsam und zum mitschreiben:

 

Wir können eine Durchseuchung mit SARS-CoV2 nicht verhindern!

 

Das ist bisher nirgendwo gelungen! Selbst in Australien gab es wieder Fälle.

Wir können den Zeitpunkt der Durchseuchung nur verzögern. Solange wir auf einen Impfstoff gewartet haben, solange war das eine sinnvolle Option. (Ob wir dazu zu wenig vom Richtigen und zu viel vom Falschen gemacht haben, das wird noch lange zu diskutieren sein.) Wenn aber alle geimpt sind, die das wollen, dann gibt es keinen Grund mehr für staatlich angeordnete Schutzmaßnahmen! Wer will, der darf sich und seine Familie weiterhin nach Möglichkeit schützen: Vom Vermeiden von Menschenansammlungen (niemand muß in die Disko oder Karneval feiern) bis hin zum Maske tragen. Aber er darf das nicht (mehr) von anderen fordern.

 

bearbeitet 9. Juli 2021 von Moriz
(Ständig gehen Buchstaben verloren - ich sollte wohl doch mal über eine neue Tastatur nachdenken...)

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Wußtest Du, daß jedes Jahr >300 Menschen sterben, weil sie aus dem Bett gefallen sind?

In Anbetracht der Tatsache, daß die meisten Menschen im Bett sterben, kann ich dieses Fluchtverhalten sogar verstehen.

[laura]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

 

Noch mal langsam und zum mitschreiben:

 

Wir können eine Durchseuchung mit SARS-CoV2 nicht verhindern!

 

Das ist bisher nirgendwo gelungen! Selbst in Australien gab es wieder Fälle.

Wir können den Zeitpunkt der Durchseuchung nur verzögern. Solange wir auf einen Impfstoff gewartet haben, solange war das eine sinnvolle Option. (Ob wir dazu zu wenig vom Richtigen und zu viel vom Falschen gemacht haben, das wird noch lange zu diskutieren sein.) Wenn aber alle geimpt sind, die das wollen, dann gibt es keinen Grund mehr für statlich angeordnete Schutzmaßnahmen! Wer will, der darf sich und seine Familie weiterhin nach Möglichkeit schützen: Vom Vermeiden von Menschenansammlungen (niemand muß in die Disko oder Karneval feiern) bis hin zum Maske tragen. Aber er darf das nicht (mehr) von anderen fordern.

 

Völlig korrekt.

 

Ich erlaube mir, drei Aspekte zu ergänzen:

1. Das Ziel war immer, die Durchseuchung so zu steuern, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Das heißt: Es muss solange Maßnahmen geben, bis man sichern sein kann, dass die Intensivbetten für die verbleibenden Ungeimpften (und zusätzlich für die wenigen zum zweiten Male Infizierten Genesenen und die infizierten Geimpften) ausreichen, ohne die normale Gesundheitsversorgung zu gefährden. Die Frage muss also auch lauten: Wie viele zusätzliche Intensivbetten kann Deutschland langfristig für Coronapatienten reservieren?

2. Es muss sehr genau überprüft und dauerhaft überwacht werden, inwiefern sich der Impfschutz abbaut und wann eine Auffrischungsimpfung nötig ist. Und da reichen nicht ein paar sich widersprechende Studien und ein naives "Wird-schon-klappen" und "Wir merken ja, wann es kritisch wird". Sondern  es braucht Maßnahmen, um den Impfschutz vulnerabler Gruppen und Gruppen mit hoher beruflicher Exposition (Pflegekräfte) regelmäßig zu kontrollieren. Und dies muss organisiert werden, bevor man alle Maßnahme abbaut. Es ist zu spät, wenn im Dezember die vierte Welle durch die Pflegeheim läuft und man plötzlich merkt, dass man hätte nachimpfen müssen.

3. Ein Sonderfall bilden die Kinder, die Jugendliche und das mögliche Long-Covid. Solange nicht klar ist, ob es für Kinder ein nennenswertes Long Covid Risiko gibt und wie die langfristigen Folgen einer Infektion sein können, muss man die Kinder möglichst vor einer Infektion schützen. Ebenso wenig, wie man weiß, ob die Impfung Langzeitfolgen hat, weiß man, ob eine durchgemachte Infektion Langzeitfolgen hat.

In beiden Fällen ist der Staat in einer Fürsorgepflicht.

 

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb laura:

 

Völlig korrekt.

 

Ich erlaube mir, drei Aspekte zu ergänzen:

1. Das Ziel war immer, die Durchseuchung so zu steuern, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Das heißt: Es muss solange Maßnahmen geben, bis man sichern sein kann, dass die Intensivbetten für die verbleibenden Ungeimpften (und zusätzlich für die wenigen zum zweiten Male Infizierten Genesenen und die infizierten Geimpften) ausreichen, ohne die normale Gesundheitsversorgung zu gefährden. Die Frage muss also auch lauten: Wie viele zusätzliche Intensivbetten kann Deutschland langfristig für Coronapatienten reservieren?

2. Es muss sehr genau überprüft und dauerhaft überwacht werden, inwiefern sich der Impfschutz abbaut und wann eine Auffrischungsimpfung nötig ist. Und da reichen nicht ein paar sich widersprechende Studien und ein naives "Wird-schon-klappen" und "Wir merken ja, wann es kritisch wird". Sondern  es braucht Maßnahmen, um den Impfschutz vulnerabler Gruppen und Gruppen mit hoher beruflicher Exposition (Pflegekräfte) regelmäßig zu kontrollieren. Und dies muss organisiert werden, bevor man alle Maßnahme abbaut. Es ist zu spät, wenn im Dezember die vierte Welle durch die Pflegeheim läuft und man plötzlich merkt, dass man hätte nachimpfen müssen.

3. Ein Sonderfall bilden die Kinder, die Jugendliche und das mögliche Long-Covid. Solange nicht klar ist, ob es für Kinder ein nennenswertes Long Covid Risiko gibt und wie die langfristigen Folgen einer Infektion sein können, muss man die Kinder möglichst vor einer Infektion schützen. Ebenso wenig, wie man weiß, ob die Impfung Langzeitfolgen hat, weiß man, ob eine durchgemachte Infektion Langzeitfolgen hat.

In beiden Fällen ist der Staat in einer Fürsorgepflicht.

 

Du zäumst das Pferd wieder von hinten auf.

 

Es geht nicht, Grundrechte erst dann zu gewähren, wenn man sicher ist, dass kein Risiko besteht. Das Gegenteil ist richtig: Man kann sie erst einschränken, wenn ein konkretes (nicht hypothetisches oder nur denkbares) Risiko nachweisbar ist.

 

Solange die Zahlen an Intensivpatienten sinken, kann das kein Grund sein, Rechte auf Vorrat einzuschränken.

Solange die Impfungen helfen, kann das auch kein Grund sein, Rechte auf Vorrat einzuschränken.

Solange nicht erkennbar ist, dass Long Covid eine nennenswerte Gefahr für Jugendliche darstellt (also gefährlicher als Straßenverkehr, Alkoholkonsum, oder Runterfallen vom Pferd während der Reitstunde), kann das kein Grund sein, Rechte auf Vorrat einzuschränken.

 

Wenn man es anders macht, kommt man in Teufels Küche. Denn schon nächste Woche könnte theoretisch die nächste Zoonose auftauchen, die 100mal ansteckender ist als Covid. Kann man das ausschließen? Nein, kann man nicht. Wenn man aber anfängt, dem mit Grundrechtseinschränkungen vorzubeugen, ist das das Ende jeglicher Freiheit. Man kann sich immer etwas ausdenken, was ja womöglich passieren könnte. Das reicht einfach nicht.

bearbeitet 9. Juli 2021 von Aristippos

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Es geht nicht, Grundrechte erst dann zu gewähren, wenn man sicher ist, dass kein Risiko besteht. Das Gegenteil ist richtig: Man kann sie erst einschränken, wenn ein konkretes (nicht hypothetisches oder nur denkbares) Risiko nachweisbar ist.

Habe ich irgendwas von Grundrechten geschrieben?

Mir geht es um Maskenpflicht, Tests und z.B. Vorsichtsmaßnahmen bei Klassenfahrten etc.

Von mir aus sollen die Leute doch in die Disko gehen. Mich stört es nicht. 

[UHU]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Wenn ich Berichte des ÖRR sehe/höre, wie die Impfgeschwindigkeit abnimmt, weil die Menschen impfmüde sind und ihre Termine nicht mehr wahrnehmen, dann scheint dieser Punkt allerdings nicht allzu weit entfernt zu sein.

Ich kann es nicht mehr sehen/lesen/hören: Hier haben die Hausärzte Wartelisten für Impfwillige. Dann soll man das Zeug doch dahin geben.

(Nächste Woche kriege ich wahrscheinlich ein Update, wie sich die örtlichen Wartelisten verkürzt haben und ob, wie von der großen Politik versprochen, so viel Impfstoff bei den Hausärzten ankommt, wie sie wollen.)

)

vor 5 Stunden schrieb laura:

Was mich daran ärgert: Diese 40% sind diejenigen, die irgendwann wieder Maßnahmen einfordern werden. Weil sie nämlich merken, dass Corona sie doch betrifft - und ihr Impfgegner-Kumpel Toni auf der Intensivstation liegt. Dann kommt irgendwann im November das große Mimimi - und die Forderung nach Maßnahmen, die die Geimpften dann mittragen müssen.

Und wie sie eingeschränkt sind, werden die Ungeimpften erst so langsam merken. Spätestens dann, wenn sie - vor dem Besuch bei der sterbenden Oma im Krankenhaus - noch irgendwo einen offiziellen Test auftreiben müssen.

Ab einem Zeitpunkt X können die Impfgegner an Maßnahmen fordern, was sie wollen, am besten lautstark im tiefen Wald.  Wenn alle Impfwilligen durch sind, sind mir die Meinungen der Impfgegner relativ wurscht.

Und mit 40 % wären sie in der Minderheit.

... aber ob das alle politischen Ebenen auch so sehen ???

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

Die Impfgegner werden dann nach Maßnahmen brüllen, wenn sie merken, dass die Infektionen sie betreffen können.

s. o. - ganz ehrlich: Dann haben sie Pech gehabt, da sie Chance zu Verminderung der Erkrankungsfolgen hatten (und wahrscheinlich immer noch haben werden):

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb UHU:

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die Impfgegner werden dann nach Maßnahmen brüllen, wenn sie merken, dass die Infektionen sie betreffen können.

s. o. - ganz ehrlich: Dann haben sie Pech gehabt, da sie Chance zu Verminderung der Erkrankungsfolgen hatten (und wahrscheinlich immer noch haben werden):

Warum, bitteschön, sollten wir Einschränkungen beibehalten, weil sich nicht alle impfen lassen wollen? Sollen wir solange damit weitermachen, bis daß auch der letzte der Impfgegner kapiert hat, daß Impfen doch besser ist?

bearbeitet 9. Juli 2021 von Moriz

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

In welcher Höhle wohnen die, die noch nichts von den Impfungen mitbekommen haben? Und wie könnte man die überhaupt erreichen?

Offensichtlich gibt es einen Unterschied zwischen " mitbekommen haben" und " hingehen".

Die Idee, die Impfungen hin zu den Leuten zu bringen ( Partylocations,Stadien...), ist vielleicht nicht ganz dumm,mMn sollte aber gewährleistet sein,dass die Geimpften noch 15 min beobachtet werden ,falls allergische Reaktion oder Ähnliches auftreten.

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Warum, bitteschön, sollten wir Einschränkungen beibehalten, weil sich nicht alle impfen lassen wollen? Sollen wir solange damit weitermachen, bis daß auch der letzte der Imfgegner kapiert hat, daß Impfen doch besser ist?

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Oder ist gar kein Einwand, sondern eine Bestätigung?

Nein, wir als Gesellschaft können und wollen nicht auf den letzten Impfunwilligen warten. Der hat dann halt Pech gehabt.

[UHU]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

... noch 15 min beobachtet werden ,falls allergische Reaktion oder Ähnliches auftreten.

Paßt grad schön: Eine Kollegin war die Tage im leeren Impfzentrum. Im Wartebereich war sie alleine, ganz alleine, niemand da - zudem war der Bereich nicht wirklich einsehbar. D. h. wäre sie vom Stuhl gefallen, hätte es so schnell keiner bemerkt. Sie hat sich entscheiden, direkt nach Hause zu fahren, wo sie sicher ankam.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Noch mal langsam und zum mitschreiben:

 

Wir können eine Durchseuchung mit SARS-CoV2 nicht verhindern!

 

Das ist bisher nirgendwo gelungen! Selbst in Australien gab es wieder Fälle.

Wir können den Zeitpunkt der Durchseuchung nur verzögern. Solange wir auf einen Impfstoff gewartet haben, solange war das eine sinnvolle Option. (Ob wir dazu zu wenig vom Richtigen und zu viel vom Falschen gemacht haben, das wird noch lange zu diskutieren sein.) Wenn aber alle geimpt sind, die das wollen, dann gibt es keinen Grund mehr für staatlich angeordnete Schutzmaßnahmen! Wer will, der darf sich und seine Familie weiterhin nach Möglichkeit schützen: Vom Vermeiden von Menschenansammlungen (niemand muß in die Disko oder Karneval feiern) bis hin zum Maske tragen. Aber er darf das nicht (mehr) von anderen fordern.

 

 

Egal,wie fett du es schreibst,ganz sicher ist das nicht respektive es ist die Frage,wie lange es dauert.

Wenn nämlich vorher Impfstoffe\ Medikamente für alle da sind,lohnt sich das durchaus.

 

 

Und so lange das Kind von A mit dem Kind von B in die Schule geht,kann A auch von B und Verlangen,Masken zu tragen .

Sogar von C und D,die vielleicht keine Kinder haben.

 

Bis ALLE geimpft sind oder ein Impfangebot erhalten haben,wird es dauern. An dem Punkt sind wir in D noch nicht.

Momentan sind wir noch nichtmal an dem Punkt,dass alle Erwachsenen ein Impfangebot erhalten haben oder realistischerweise wahrnehmen könnten,von Zweitimpfung plus zwei Wochen ganz zu schweigen.

 

Und das heißt halt, Geduld zu haben.

 

[phyllis]

10 minutes ago, UHU said:

Paßt grad schön: Eine Kollegin war die Tage im leeren Impfzentrum. Im Wartebereich war sie alleine, ganz alleine, niemand da - zudem war der Bereich nicht wirklich einsehbar. D. h. wäre sie vom Stuhl gefallen, hätte es so schnell keiner bemerkt. Sie hat sich entscheiden, direkt nach Hause zu fahren, wo sie sicher ankam.

wirklich? Hier wurden wir nach Impfung 2 wirklich 15 Minuten eingesperrt, am Ausgang stand ein grimmiger Türsteher mit Schlagstock.

Allerdings spürten wir - im Gegensatz zu Impfung 1 - die Nebenwirkungen. Mat und ich hatten beide Fieber und Kopfschmerzen am Tag danach, und fühlten uns einfach sch...wach. Aber nach ein paar Stunden wars vorbei.

 

6 minutes ago, mn1217 said:

Und so lange das Kind von A mit dem Kind von B in die Schule geht,kann A auch von B und Verlangen,Masken zu tragen .

Sogar von C und D,die vielleicht keine Kinder haben.

Auch wenn B, C und D geimpft sind? Auch ausserhalb der Schule? Ernsthaft jetzt?

 

bearbeitet 9. Juli 2021 von phyllis

[laura]

Gerade eben schrieb phyllis:

Auch wenn A, C und D geimpft sind? Auch ausserhalb der Schule? Ernsthaft jetzt?

 

Außerhalb der Schule ist es irrelevant. Da müssen sie sich nicht treffen.

Es geht nur um die "Zwangssituation" Schule, wo ungeimpfte und geimpfte Kinder zusammen unterrichtet werden.

[phyllis]

4 minutes ago, laura said:

 

Außerhalb der Schule ist es irrelevant. Da müssen sie sich nicht treffen.

Es geht nur um die "Zwangssituation" Schule, wo ungeimpfte und geimpfte Kinder zusammen unterrichtet werden.

sollen die Ungeimpften halt Masken tragen müssen. Oder am besten gleich die Klassen durchimpfen.

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

 

Bis ALLE geimpft sind oder ein Impfangebot erhalten haben,wird es dauern.

 

Laut Herrn Spahn noch einen Monat.

 

Also denkt schon mal gut über den nächsten Grund nach, warum wir auch dann noch alle Maske tragen müssen, wenn niemand mehr da ist, der sich impfen lassen will.

[Aristippos]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Habe ich irgendwas von Grundrechten geschrieben?

Mir geht es um Maskenpflicht, Tests und z.B. Vorsichtsmaßnahmen bei Klassenfahrten etc.

Von mir aus sollen die Leute doch in die Disko gehen. Mich stört es nicht. 

Die Maskenpflicht ist selbstverständlich ein Eingriff in die Grundrechte. Für mich persönlich der nervigste.

[mn1217]

vor 52 Minuten schrieb UHU:

Ich kann es nicht mehr sehen/lesen/hören: Hier haben die Hausärzte Wartelisten für Impfwillige. Dann soll man das Zeug doch dahin geben.

...

 

Impfzentrenbashing,die nächste,bitte...

 

Wer keinen Hausarzt hat- und das dürften unter den momentan noch ungeimpften Erwachsenen einige sein- dem hilft der Impfstoff beim Hausarzt gar nix.

Der hilft da auch nicht,wenn der Arzt in Urlaub ist.

Die Hausärzte sind ja eifrig bei der Impfkampagne beteiligt,aber sie können gar nicht alle auffangen.

 

Ich finde so mobile Impfteams,die an bestimmte " Hotspots" fahren, eine gute Idee- in der Stadt,in der ich arbeite,wurde das zB für Obdachlose an den Meldeadressen organisiert.

 

Unter den momentan noch ungeimpften Erwachsenen dürften übrigens einige dabei sein,die nicht explizit Impfgegner sind,aber es bisher verbambelt haben\ sich nicht so viel damit beschäftigt haben usw. Wir dürfen mMn nicht davon ausgehen,dass sich jeder gleich intensiv mit dem Thema beschäftigt. (Ich habe da ein paar live- Erfahrungen gemacht, die ein guter Realitätscheck waren)

Diese Menschen sind am Ehesten vermutlich durch Impfaktionen an öffentlichen Orten,für junge Feierwütige meinethalben auch auf der Partymeile, zu bekommen.

 

bearbeitet 9. Juli 2021 von mn1217

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Also denkt schon mal gut über den nächsten Grund nach, warum wir auch dann noch alle Maske tragen müssen, wenn niemand mehr da ist, der sich impfen lassen will.

 

Kinder?

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

wirklich? Hier wurden wir nach Impfung 2 wirklich 15 Minuten eingesperrt, am Ausgang stand ein grimmiger Türsteher mit Schlagstock.

 

Interessant. Bei uns kann man nur auf richterlichen Beschluss eingesperrt werden, nicht, weil irgendein Impfzentrum das will.