Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rince]

vor 5 Stunden schrieb laura:

...genau das machen die Geimpften, die lautstark die Rechte der Impfgegner verteidigen 

Auf einmal ist es eine schlimme Sache, sich für die verbrieften Grundrechte anderer einzusetzen. Verkehrte Welt.

[Thofrock]

vor 52 Minuten schrieb rince:

Auf einmal ist es eine schlimme Sache, sich für die verbrieften Grundrechte anderer einzusetzen. Verkehrte Welt.

Ja klar, aber sich gegen deine geliebte Zwangsimpfung zu widersetzen, das wäre kein verbrieftes Grundrecht.

Hammer Logik.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Was machst du als Papst mit unbeugsamen Katholiken in Deutschland, die unbedingt Frauenweihe haben wollen?

...Du willst mich ja provozieren... 🤣

 

Trotzdem eine ernstzunehmende Antwort. 

Der wesentliche Unterschied zwischen der Impfverweigerung und der Frauenweihe ist, dass es für zweitere gute inhaltliche (=theologische) Gründe gibt, für die Verweigerung der Impfung (mit Ausnahme der wenigen, die nicht geimpft werden können) nur das Argument der eigenen Freiheit. Und die endet bekanntlich dort, wo die des anderen anfängt. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

So funktioniert Umgang mit sog Querdenkern ohne Eskalation

 

Weil grad so schön passt zum Thema, ich hab mir auch das Video angeschaut. 

 

Der Polizist nimmt die "trotzigen" Demonstranten ernst. Sie wollten trotz Verbot demonstrieren. 

Er argumentiert ruhig und sachlich, ohne Macht Gehabe. 

Er geht auf die Nachfragen ruhig und sachlich ein. 

Mit Erfolg. Überzeugend. 

Das  ist natürlich super.... aber leider auch nicht jedem gegeben....

[rince]

vor 8 Stunden schrieb laura:

...Du willst mich ja provozieren... 🤣

 

Trotzdem eine ernstzunehmende Antwort. 

Der wesentliche Unterschied zwischen der Impfverweigerung und der Frauenweihe ist, dass es für zweitere gute inhaltliche (=theologische) Gründe gibt, für die Verweigerung der Impfung (mit Ausnahme der wenigen, die nicht geimpft werden können) nur das Argument der eigenen Freiheit. Und die endet bekanntlich dort, wo die des anderen anfängt. 

So lange es keine Impfpflicht gibt, endet die eigene Freiheit derer, die sich, warum auch immer, nicht impfen lassen wollen, gar nicht.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Ja klar, aber sich gegen deine geliebte Zwangsimpfung zu widersetzen, das wäre kein verbrieftes Grundrecht.

Hammer Logik.

Das wäre eine komplett andere rechliche Ausgangslage. Logik ist wohl nicht so deins.

 

Und es ist nicht 'meine geliebte Zwangsimpfung'. Ich sage nur, dass eine Impfpflicht ehrlicher wäre als die aktuell veranstaltete Schmierenkomödie einer Impfpflicht durch die Hintertür mittels Druck und Schikane.

bearbeitet 10. Oktober 2021 von rince

[Die Angelika]

Kritik von FDP und den Grünen am RKI: Zu große Nähe zur Bundesregierung

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb laura:

...Du willst mich ja provozieren... 🤣

 

Trotzdem eine ernstzunehmende Antwort. 

Der wesentliche Unterschied zwischen der Impfverweigerung und der Frauenweihe ist, dass es für zweitere gute inhaltliche (=theologische) Gründe gibt, für die Verweigerung der Impfung (mit Ausnahme der wenigen, die nicht geimpft werden können) nur das Argument der eigenen Freiheit. Und die endet bekanntlich dort, wo die des anderen anfängt. 

 

Dann bleibt nur noch zu diskutieren, wo die Freiheit des einen anfängt und die des anderen endet. 

Solange es keine Impfpflicht gibt, endet mMn die Freiheit derer, die sich über Impfunwillige beklagen und sich weniger Impfunwillige wünschen, dort, wo deren freiwillige Entscheidung gegen eine Impfung steht. 

Wer sich eine höhere Impfquote wünscht, dem steht es frei, sich mit demokratischen Mitteln für die Einführung einer Impfpflicht einzusetzen. Befürwortet er stattdessen Schikanen gegen Umgeimpfte, zeigt er mMn, dass er eine demokratische Verfassung geringschätzt. Solche Leute beunruhigen mich persönlich mehr als Impfunwillige. 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Das  ist natürlich super.... aber leider auch nicht jedem gegeben....

 

Dann muss vielleicht "jeder" daran arbeiten, anstatt es dann in Ordnung zu halten, Menschen als Unmündige zu behandeln

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann bleibt nur noch zu diskutieren, wo die Freiheit des einen anfängt und die des anderen endet. 

Solange es keine Impfpflicht gibt, endet mMn die Freiheit derer, die sich über Impfunwillige beklagen und sich weniger Impfunwillige wünschen, dort, wo deren freiwillige Entscheidung gegen eine Impfung steht. 

Wer sich eine höhere Impfquote wünscht, dem steht es frei, sich mit demokratischen Mitteln für die Einführung einer Impfpflicht einzusetzen. Befürwortet er stattdessen Schikanen gegen Umgeimpfte, zeigt er mMn, dass er eine demokratische Verfassung geringschätzt. Solche Leute beunruhigen mich persönlich mehr als Impfunwillige. 

Du hast mein Anliegen auf den Punkt gebracht!

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich versuche ihm einsichtig zu machen, weshalb es keine erhält, und ordne das Verhalten nicht per se als trotzig ein. Ich achte hierzu auf argumentative Nachvollziehbarkeit. Bei mangelnder Einsichtigkeit suche ich nach Kompromissen, bei denen sich das Kind in seinem Wunsch ernstgenommen fühlen kann

Das klingt jetzt sehr theoretisch.

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Folge solches Verhaltens meinerseits ist meiner Erfahrung nach, dass Kinder sich mmer seltener tatsächlich so verhalten, dass ihr Verhalten als trotzig bewertet werden muss. 

Das ist angemessener Umgang mit Unbeugsamkeit. Übrigens von mir selbst vielfach praxiserprobt, vor wenigen Wochen bei meinen Enkeln.

OK, praxiserprobt!

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Ein einfaches Nein ohne Begründung sowie fehlende Signale zu Kompromissbereitschaft führen erst zu einer Fortsetzung und Verfestigung des kindlich unbeugsamen und zunächst oft einfach lustgesteuerten Verhaltens. 

Und was noch viel schlimmer ist: Ein Mal, nur ein einziges Mal nachgeben! Interessanterweise ist der Lerneffekt größer, wenn man nicht immer Erfolg hat. Also: Hundert mal 'Nein' gesagt und ein mal doch nachgegeben und das Kind hat kapiert, daß sich Trotz lohnen kann. Ganz schlecht für die nächsten Einkäufe...

 

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Meiner Wahrnehmung nach waren bzw sind viele politische Maßnahmen weder argumentativ nachvollziehbar noch ruhig vorgetragen worden. Stattdessen arbeitete man gerne mit dem, was in der Pädagogik als schwarze Pädagogik bezeichnet wird: Erzeugung von Angst und Einsatz von Strafsanktionen. Das ist eine Pädagogik, die sich im Struwwelpeter findet, der erstmals im Jahre 1845 erschien. 

Wobei Heinrich Hoffmann, der Autor des Struwwelpeter, sein Werk bewusst satirisch uberzeichnet hatte (auch wenn das nicht bei allen Lesern so ankam). Unsere Politiker meinen das ernst

 

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Dass erwachsene Menschen, die so behandelt werden, eventuell unbeugsam bleiben, hat nichts mit Trotz zu tun. 

Dass man versucht, sie als mental zurückgeblieben zu diskreditieren, sagt mehr über die pädagogische Haltung des sie so Bezeichnend en als über die Bezeichneten aus. Es ist der miese Versuch des gesellschaftlichen Ausschließen mittels Rufschädigung. 

Genau das ist mein Anliegen. Danke!

 

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Das dürfte vermutlich auch der Vergleichspunkt von @Moriz sein, weshalb er die geschichtlich belastete Parallele zog

Mir fällt immer wieder auf, daß das Erwähnen von Parallelen zum dritten Reich unerwünscht sind. Damit besteht aber die Gefahr, daß wir die Augen so lange verschließen, bis daß wir wirklich in eine entsprechenden Katastrophe geraten sind.

Die Aufforderung: "Wehret den Anfängen!" hat ihre Berechtigung.

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Das kann man mMn jedo h besser vermitteln, wenn man den Begriff Jude aus dem Spiel lässt.

Ich habe den Begriff 'Jude' nicht verwendet, er ist jedoch untrennbar mit dem Holocaust verbunden.

Wenn man aus der deutschen Vergangenheit nur die Lehre ziehen würde, daß man Juden nicht diskriminieren dürfe, dann bestünde die Gefahr, daß wir in diesem Jahrhundert die Moslems 'endlösen' und im nächsten vielleicht die Christen...

Im dritten Reich sind ja auch nicht nur Juden vernichtet worden, sondern auch z.B. auch Zigeuner oder Homosexuelle. Wenn auch in weitaus kleinerer Zahl.

 

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich halte politisch geförderte Diskriminierung nicht nur dann für problematisch, wenn sie sich gegen unveränderliche Merkmale wie z.B. die Herkunft bei Juden und Zigeunern oder die sexuelle Orientierung bei Homosexuellen richtet, wie @MartinO das wohl gerne hätte. Ich halte auch die Diskriminierung Andersdenkender für falsch, die sich gegen eine (mehr oder weniger wohl überlegte) freie Entscheidung richtet. Und mich erschrecken Politiker, die dazu aufrufen.

 

bearbeitet 10. Oktober 2021 von Moriz

[laura]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann bleibt nur noch zu diskutieren, wo die Freiheit des einen anfängt und die des anderen endet. 

Solange es keine Impfpflicht gibt, endet mMn die Freiheit derer, die sich über Impfunwillige beklagen und sich weniger Impfunwillige wünschen, dort, wo deren freiwillige Entscheidung gegen eine Impfung steht. 

Wer sich eine höhere Impfquote wünscht, dem steht es frei, sich mit demokratischen Mitteln für die Einführung einer Impfpflicht einzusetzen. Befürwortet er stattdessen Schikanen gegen Umgeimpfte, zeigt er mMn, dass er eine demokratische Verfassung geringschätzt. Solche Leute beunruhigen mich persönlich mehr als Impfunwillige. 

Grundsätzlich stimme ich dir zu ..

Wobei aus meiner Sicht auch noch zu diskutieren wäre, was eine "Schikane" und was eine "logische Konsequenz" ist.

3G ist eine sinnvolle Maßnahme, um möglichst viel Normalbetrieb bei gleichzeitigem Infektionsschutz zu gewährleisten. Und jeder hat die Freiheit, sich impfen zu lassen. Wer sich impfen lässt, entscheidet sich möglicherweise für Impfnebenwirkungen. Wer sich nicht impfen lässt, für ständige Tests. Das ist keine Schikane, sondern eine Konsequenz. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Wobei aus meiner Sicht auch noch zu diskutieren wäre, was eine "Schikane" und was eine "logische Konsequenz" ist.

3G ist eine sinnvolle Maßnahme, um möglichst viel Normalbetrieb bei gleichzeitigem Infektionsschutz zu gewährleisten. Und jeder hat die Freiheit, sich impfen zu lassen. Wer sich impfen lässt, entscheidet sich möglicherweise für Impfnebenwirkungen. Wer sich nicht impfen lässt, für ständige Tests. Das ist keine Schikane, sondern eine Konsequenz. 

 

Das stimmt so nicht. Wenn sich jemand impfen läßt, sind etwaige Nebenwirkungen die unmittelbare Folge. Wenn ein Ungeimpfter sich testen lassen muß, ist das nicht die unmittelbare Folge, sondern eine administrative Maßnahme, die so, aber eben auch anders aussehen könnte. Das ist ein entscheidender Unterschied.

 

So könnte unsere Corona-Regierung morgen entscheiden, daß jeder, ob geimpft oder nicht, sich testen lassen müßte. Im Sinne des Infektionsschutzes wäre es, denn daß eine Impfung nicht eine Infektion verhindert, sollte sich herumgesprochen haben. Werden unsere (noch) Regierenden trotzdem nicht tun, denn es geht ja darum, Menschen zur Impfung zu nötigen, nicht Infektionen zu verhindern. 

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich halte politisch geförderte Diskriminierung nicht nur dann für problematisch, wenn sie sich gegen unveränderliche Merkmale wie z.B. die Herkunft bei Juden und Zigeunern oder die sexuelle Orientierung bei Homosexuellen richtet, wie @MartinO das wohl gerne hätte. Ich halte auch die Diskriminierung Andersdenkender für falsch, die sich gegen eine (mehr oder weniger wohl überlegte) freie Entscheidung richtet.

 

Das sehe ich tatsächlich etwas anders: Es gibt Schulpflicht und Eltern, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken, können bestraft werden - auch wenn es freie Entscheidung dieser Eltern ist. 
Auch die freie Entscheidung, ohne Sicherheitsgurt mit dem Auto oder ohne Sturzhelm mit dem Motorrad zu fahren, wird vom Staat nicht respektiert, ebensowenig wie die freie Entscheidung, in der Öffentlichkeit Schusswaffen zu tragen.

Man kann das in jedem Einzelfall diskutieren, aber kein Staat der Welt, egal, ob Demokratie oder Diktatur, erlaubt unbegrenzt freie Entscheidungen. Das hat nichts mit "Diskriminierung Andersdenkender" zu tun. Man kann Gesetze ablehnen, aber solange sie gelten, hat man sich daran zu halten.
Ein anderer Punkt bei den Coronamaßnahmen ist, dass es natürlich sauberer wäre, die Impfpflicht gesetzlich zu verankern, als zahlreiche 2G-Regeln zu verfassen.

Allerdings kann es auch Gesetze geben, die nicht alle Menschen betreffen: Da ich nicht Motorrad fahre, brauche ich keinen Sturzhelm zu besitzen.  Da ich einen Beruf habe, den ich problemlos mit Brille ausüben kann, ist meine Kurzsichtigkeit kein Problem - den Pilotenschein dürfte ich per Bundesgesetz nicht machen.
Ebenso spräche m.E. nichts dagegen, für Lehrkräfte oder Angestellte in Gesundheitsberufen eine Impfpflicht vorzuschreiben, es in anderen Berufen aber nicht zu tun.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

So könnte unsere Corona-Regierung morgen entscheiden, daß jeder, ob geimpft oder nicht, sich testen lassen müßte. Im Sinne des Infektionsschutzes wäre es, denn daß eine Impfung nicht eine Infektion verhindert, sollte sich herumgesprochen haben. Werden unsere (noch) Regierenden trotzdem nicht tun, denn es geht ja darum, Menschen zur Impfung zu nötigen, nicht Infektionen zu verhindern. 

Eine Impfung verhindert eine Infektion nicht hundertprozentig, macht aber eine Infektion, die stark genug ist, um andere anzustecken, weniger wahrscheinlich. Das ist etwas anderes.

[rorro]

Was bin ich froh, dass manche User kein Regierungsamt haben. 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

kein Staat der Welt, egal, ob Demokratie oder Diktatur, erlaubt unbegrenzt freie Entscheidungen. Das hat nichts mit "Diskriminierung Andersdenkender" zu tun.

Exakt hier liegt der Knackpunkt.

Die Freiheit des Bürgers ist nie unbegrenzt und wird immer vom Staat eingeschränkt. Sonst würde das Zusamnenleben nicht funktionieren. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Was bin ich froh, dass manche User kein Regierungsamt haben. 

Ich auch... 

Und auch, dass sie keine Bischöfe sind 😉

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb laura:

3G ist eine sinnvolle Maßnahme, um möglichst viel Normalbetrieb bei gleichzeitigem Infektionsschutz zu gewährleisten. 

 

Du beginnst mit einer These, die in ihrer Richtigkeit nicht eindeutig geklärt ist. 

3G bietet nicht den von Dir gewünschten Infektionsschutz, 

a) weil die in den 3G verpflichteten Betrieben Tätigen  selbst aus der Regel rausfallen

b) weil Geimpfte sich dennoch infizieren und asymptomatisch oder mit leichten Symptomen dann weiter das Virus verbreiten. Es genügt ja der Impfnachweis.

 

Inwiefern ist 3G also wirklich eine sinnvolle Maßnahme? 

 

Sinnvoll wäre vielleicht eine durchgängige Testung, auch für Geimpfte. 

Ein Fall aus meinem Umfeld:

Person mit vollständigem Impfschutz musste sich wegen Auslandsflug testen lassen. Ergebnis: Test positiv. Der Flug ist also gestrichen. Eigentlich ist Quarantäne angeordnet. Die Person hat aber ein Impfzertifikat. Setzt sie sich über die Quarantäne hinweg, ist das überhaupt nicht kontrollierbar, es sei denn, das Gesundheitsamt ließe sie rund um die Uhr überwachen. sodass die Person das Haus gar nicht verlassen kann. Denn bei einem Besuch in einem Restaurant, Kino, Hotel oder wo auch immer legt die Person ihr Impfzertifikat vor. 

 

 

 

[rince]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Das sehe ich tatsächlich etwas anders: Es gibt Schulpflicht und Eltern, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken, können bestraft werden - auch wenn es freie Entscheidung dieser Eltern ist. 
Auch die freie Entscheidung, ohne Sicherheitsgurt mit dem Auto oder ohne Sturzhelm mit dem Motorrad zu fahren, wird vom Staat nicht respektiert

Du erkennst den Unterschied nicht?

 

SchulPFLICHT

GurtPFLICHT

HelmPFLICHT

 

Es gibt aber keine Impfpflicht.

[rince]

vor 29 Minuten schrieb MartinO:

Eine Impfung verhindert eine Infektion nicht hundertprozentig, macht aber eine Infektion, die stark genug ist, um andere anzustecken, weniger wahrscheinlich. Das ist etwas anderes.

Trotzdem können auch Geimpfte andere anstecken. Wenn es also darum gehen würde, Ansteckungen zu vermeiden, müssten auch Geimpfte getestet werden. Aber darum geht es offensichtlich nicht.

[rince]

vor 54 Minuten schrieb laura:

3G ist eine sinnvolle Maßnahme, um möglichst viel Normalbetrieb bei gleichzeitigem Infektionsschutz zu gewährleisten.

Sind in Dänemark inzwischen alle tot oder liegen krank zuhause?

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

So könnte unsere Corona-Regierung morgen entscheiden, daß jeder, ob geimpft oder nicht, sich testen lassen müßte. Im Sinne des Infektionsschutzes wäre es, denn daß eine Impfung nicht eine Infektion verhindert, sollte sich herumgesprochen haben. Werden unsere (noch) Regierenden trotzdem nicht tun, denn es geht ja darum, Menschen zur Impfung zu nötigen, nicht Infektionen zu verhindern. 

 

Da haben sich unsere Antworten wieder mal gekreuzt. 

Und dass Menschen, die ohnehin schon nicht super toll verdienen und deren Arbeitsplatz stark von der Erfolgsquote ihrer Arbeit abhängt, es dann relativ schnell als Schikane empfinden, wenn sie 3G durchführen müssen, sollte verständlich sein. Unsere Dozenten in diversen Sprachkursen stehen ordentlich unter Druck. Denn Ihre Leistung wird schlicht an der Durchfallerquote bei den Prüfungen gemessen. Der Zeitdruck ist sowieso schon ordentlich und mit dieser 3GRegelung gibt es noch weniger Unterrichtszeit. An staatlichen Bildungseinrichtungen gibt es zwar auch 3G. Aber da gibt es keinen solchen  Leistungsdruck für die Bediensteten. Zudem werden sie durch ihren Arbeitgeber unterstützt. In Bayern wird mW erwogen, dass Testverweigerer einfach als Schulverweigerer mit entsprechenden Konsequenzen gelten. Bei uns sieht das etwas anders aus, weshalb ich es keinerHonorarkraft verübeln würde, wenn sie die 3GRegelungen lasch handhaben würde. Die haben unter Coronamaßnahmen eh schon heftig gelitten, waren existenziell bedroht und sollen  jetzt wegen nicht stringenten Regelungen, deren Sinn durchaus bezweifelt werden darf, ihren Arbeitsplatz gefährden? 

[Shubashi]

Ich habe hier jetzt nicht mehr so intensiv mitgelesen, aber wieso sind denn 2G oder 3G eine Schikane?

Wenn ich die aktuelle Auskunft des DGB lese, sind die Rechte der Arbeitnehmer doch ziemlich weitgehend geschützt? 
Die einzelnen Länderverordnungen kenne ich jetzt nicht im Detail, aber soweit ich es sehe ist doch allenfalls das Freizeitverhalten etwas mühseliger für Ungeimpfte? Und wenn ich sehe, welche negativen gesundheitlichen Folgen die Infektion gesellschaftlich weiterhin hat - das Rauchen wurde mit ähnlichen Begründungen ebenfalls erheblich erschwert.

Was ist also aktuell das gravierende Problem?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Das sehe ich tatsächlich etwas anders: Es gibt Schulpflicht und Eltern, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken, können bestraft werden - auch wenn es freie Entscheidung dieser Eltern ist. 
Auch die freie Entscheidung, ohne Sicherheitsgurt mit dem Auto oder ohne Sturzhelm mit dem Motorrad zu fahren, wird vom Staat nicht respektiert, ebensowenig wie die freie Entscheidung, in der Öffentlichkeit Schusswaffen zu tragen.

Man kann das in jedem Einzelfall diskutieren, aber kein Staat der Welt, egal, ob Demokratie oder Diktatur, erlaubt unbegrenzt freie Entscheidungen. Das hat nichts mit "Diskriminierung Andersdenkender" zu tun. Man kann Gesetze ablehnen, aber solange sie gelten, hat man sich daran zu halten.
Ein anderer Punkt bei den Coronamaßnahmen ist, dass es natürlich sauberer wäre, die Impfpflicht gesetzlich zu verankern, als zahlreiche 2G-Regeln zu verfassen.

Allerdings kann es auch Gesetze geben, die nicht alle Menschen betreffen: Da ich nicht Motorrad fahre, brauche ich keinen Sturzhelm zu besitzen.  Da ich einen Beruf habe, den ich problemlos mit Brille ausüben kann, ist meine Kurzsichtigkeit kein Problem - den Pilotenschein dürfte ich per Bundesgesetz nicht machen.
Ebenso spräche m.E. nichts dagegen, für Lehrkräfte oder Angestellte in Gesundheitsberufen eine Impfpflicht vorzuschreiben, es in anderen Berufen aber nicht zu tun.

 

Aber dann sollte halt auch eine Impfpflicht eingeführt werden, anstatt die Leute durch absurde Maßnahmen zur freiwilligen Impfung zu zwingen. Ja der Satz ist paradox. Zu etwas Freiwilligem wird man nicht gezwungen, sondern entscheidet sich frei. 

Was derzeit in Sachen Impfung läuft, ist unsagbar verlogen, und ich komme nicht mehr aus dem Entsetzen Staunen darüber heraus, wer das alles so befürwortet. 

bearbeitet 10. Oktober 2021 von Die Angelika